#25 Inviato 15 Dicembre, 2015 Dimenticavo un particolare, il programmatore potrebbe non essere nelle u.i. perchè è previsto anche questo caso e) impianti termici al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti in esercizio continuo purché il programmatore giornaliero venga tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore al di fuori della durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 del presente articolo; (--> Decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, n. 74 punto 6.) Probabilmente quella centralina c'è perché il sistema è a distribuzione orizzontale con contatore unico per u.i., ma anche le valvole termostatiche fanno la regolazione su due livelli... comunque, come vedi le leggi sono interpretabili!Il termo regolatore non programma la temperatura su due livelli, ma regola la temperatura su un solo livello scelto dai condomini con una sola manopola (di solito numerata da 0, a 5), mentre nelle ore eccedenti quelle della zona climatica la temperatura deve essere abbassata a 16° + 2°
#26 Inviato 15 Dicembre, 2015 Una classe G è definita per un consumo superiore al valore da te indicato , quindi potrebbero essere 180 come pure 250. I giorni da considerare sono quelli previsti per riscaldamento. È evidente che il fabbisogno termico sarà diverso il quindici ottobre rispetto alla metà di febbraio. . Infine il tuo calcolo non tiene conto del rendimento globale di generazione. Probabilmente un ipotetico appartamento avrebbe bisogno di zero ore fi riscaldamento in un periodo e di 25 ore in un altro Chiedo venia per gli errori di calcolo, quindi tralasciando nel conteggio anche i rendimenti, le perdite e tutto quello non ci è dato da sapere, cercavo solo di rispondere alla domanda: "esiste una legge, credo di no, oppure una sentenza che indica un tot minimo di ore di accensione per il riscaldamento?" Il mio conto spannometrico e di certo approssimativo, dozzinale, impreciso, mediocre e fondato su dati inventati cercava comunque di rispondere a questo quesito biblico: quante ore di accensione; ed utilizzare il certificato energetico come base di partenza...
#27 Inviato 15 Dicembre, 2015 Dimenticavo un particolare, il programmatore potrebbe non essere nelle u.i. perchè è previsto anche questo caso e) impianti termici al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti in esercizio continuo purché il programmatore giornaliero venga tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore al di fuori della durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 del presente articolo; (--> Decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, n. 74 punto 6.)Il termo regolatore non programma la temperatura su due livelli, ma regola la temperatura su un solo livello scelto dai condomini con una sola manopola (di solito numerata da 0, a 5), mentre nelle ore eccedenti quelle della zona climatica la temperatura deve essere abbassata a 16° + 2° La tua interpretazione del livello 16 è interessante e magari è quella giusta... fermo restando che è necessario che la sonda debba essere all'interno dell'appartamento, altrimenti non misura proprio un bel niente e non è possibile ne rispettare un livello, ne l'altro!
#28 Inviato 15 Dicembre, 2015 La tua interpretazione del livello 16 è interessante e magari è quella giusta... fermo restando che è necessario che la sonda debba essere all'interno dell'appartamento, altrimenti non misura proprio un bel niente e non è possibile ne rispettare un livello, ne l'altro!Il DPR prevede tre casi per le u.i. residenziali per la programmazione e tutte e tre prevedono 2 livelli di temperatura nell'arco delle 24 ore e tutte tre prevedono il programmatore, esterno nel primo caso e interno degli altri 2 casi.Ovvero nel primo caso (e) con sonda esterna comanderà tutto l'impianto e non sarà possibile avere differenti orari di temperatura ridotta per le u.i., ovvero tutte le u.i.avranno gli stessi orari per la temperatura a 20° + 2° e quella di 16° + 2°, mentre negli altri casi (f, g) sarà il programmatore nell'appartamento che regolerà le due differenti temperature, non chiedermi come funziona il programmatore perchè non mi sono interessato non avendo questo apparecchio nel mio appartamento. Quello che so per certo è che il termotecnico dello stabile mi ha detto che non è possibile tenere acceso l'impianto per le 24 ore nel nostro stabile perchè mancante di programmatore, e nelle ore di non accensione l'impianto rimane in stand by. e) impianti termici al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti in esercizio continuo purché il programmatore giornaliero venga tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore al di fuori della durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2 del presente articolo; f) impianti termici al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate nei quali sia installato e funzionante, in ogni singola unità immobiliare, un sistema di contabilizzazione del calore e un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente dell'unità immobiliare stessa dotato di un programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli di detta temperatura nell'arco delle 24 ore; g) impianti termici per singole unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonché lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessità dell'utente; http://www.bosettiegatti.eu/info/norme/statali/2013_0074.htm
#29 Inviato 15 Dicembre, 2015 Scusate l'intrusione io ci capisco poco dei vostri discorsi , ma al di là di tutto vi sembra un discorso civile e umano valutare la possibilità lasciare degli anziani al freddo perché la maggioranza è giovane e sta fuori casa tutto il giorno? Se la legge stabilisce un massimo e non un minimo la minoranza anziana può aver ragione nel pretendere l'utilizzo del riscaldamento in base alla legge e se l'assemblea deciderà con la maggioranza dei giovani di lasciare al freddo gli anziani credo che questi non faranno fatica ad ottenere ragione di fronte ad un giudice che se non sbaglio può essere quello di Pace, e magari rivalersi nei confronti della maggioranza per danno alla propria salute. Viviamo in un mondo egoista che tristezza!
#30 Inviato 15 Dicembre, 2015 Scusate l'intrusione io ci capisco poco dei vostri discorsi , ma al di là di tutto vi sembra un discorso civile e umano valutare la possibilità lasciare degli anziani al freddo perché la maggioranza è giovane e sta fuori casa tutto il giorno? Se la legge stabilisce un massimo e non un minimo la minoranza anziana può aver ragione nel pretendere l'utilizzo del riscaldamento in base alla legge e se l'assemblea deciderà con la maggioranza dei giovani di lasciare al freddo gli anziani credo che questi non faranno fatica ad ottenere ragione di fronte ad un giudice che se non sbaglio può essere quello di Pace, e magari rivalersi nei confronti della maggioranza per danno alla propria salute. Viviamo in un mondo egoista che tristezza!io ti dico cosa prevede il Decreto del Presidente della Repubblica 16 aprile 2013, riguardo la riduzione di periodi, orari e temperatura, e non è previsto che l'assemblea possa disporre, visto che è previsto sia l'amministrazione Comunale Art. 5. Facoltà delle Amministrazioni comunali in merito ai limiti di esercizio degli impianti termici 1. In deroga a quanto previsto dall'articolo 4, i sindaci, con propria ordinanza, possono ampliare o ridurre, a fronte di comprovate esigenze, i periodi annuali di esercizio e la durata giornaliera di attivazione degli impianti termici, nonché stabilire riduzioni di temperatura ambiente massima consentita sia nei centri abitati sia nei singoli immobili. 2. I sindaci assicurano l'immediata informazione alla popolazione dei provvedimenti adottati ai sensi del comma 1.
#31 Inviato 15 Dicembre, 2015 Scusate l'intrusione io ci capisco poco dei vostri discorsi , ma al di là di tutto vi sembra un discorso civile e umano valutare la possibilità lasciare degli anziani al freddo perché la maggioranza è giovane e sta fuori casa tutto il giorno? Se la legge stabilisce un massimo e non un minimo la minoranza anziana può aver ragione nel pretendere l'utilizzo del riscaldamento in base alla legge e se l'assemblea deciderà con la maggioranza dei giovani di lasciare al freddo gli anziani credo che questi non faranno fatica ad ottenere ragione di fronte ad un giudice che se non sbaglio può essere quello di Pace, e magari rivalersi nei confronti della maggioranza per danno alla propria salute. Viviamo in un mondo egoista che tristezza! Vorrà dire che attenderemo che un anziano impugni l'assemblea e che il giudice emetta sentenza, in questo modo saremo in grado, come operatori, di avere qualcosa di scritto che al momento non c'è, a quanto pare! Fermo restando che chi ha esigenze diverse ed autonome può sempre installare una pompa di calore oppure una caldaia ibrida ed addirittura pensare al distacco. Per quanto mi riguarda, fisserei per legge il limite inferiore ad 8 ore nel periodo di accensione legale, ma al momento pare non ci sia nulla in tal senso...
#32 Inviato 15 Dicembre, 2015 Vorrà dire che attenderemo che un anziano impugni l'assemblea e che il giudice emetta sentenza, in questo modo saremo in grado, come operatori, di avere qualcosa di scritto che al momento non c'è, a quanto pare! Fermo restando che chi ha esigenze diverse ed autonome può sempre installare una pompa di calore oppure una caldaia ibrida ed addirittura pensare al distacco.Per quanto mi riguarda, fisserei per legge il limite inferiore ad 8 ore nel periodo di accensione legale, ma al momento pare non ci sia nulla in tal senso... Scusami, ma se è il Sindaco che può ridurre l'orario come fa l'assemblea ad avere più potere del sindaco?Almeno così si evince dal DPR, per cui ritengo sia sufficiente adire al GdP per ripristinare l'orario previsto dalla zona di appartenenza. Se un condomino vuole solo 8 ore può installare il programmatore a proprie spese nell'appartamento, oppure chiudere i termosifoni manualmente, che problemi ci sono?
#33 Inviato 15 Dicembre, 2015 Il sindaco delibera giornalmente... sono circolari limitate, sono ordinanze... ritengo ad ogni modo che tali si limitano ad determinare il massimo ed eventualmente l'opportunità di un minimo, non l'obbligo. Ritorniamo al discorso iniziale: opportunità! Non è come dici tu sul programmatore, nel senso che se l'impianto è acceso h24, non è che se io ho il programmatore e lo tengo sempre spento, pago zero... purtroppo pago le perdite, quindi ho il motivo per non farlo accendere h24... meno è acceso, meno perdite pago perché non è un vero autonomo! Ad ogni modo sarebbe una follia tenere accesi i riscaldamento tre le 24:00 e le 5:00... quando si dorme la casa non deve essere calda... questione di salute.
#34 Inviato 15 Dicembre, 2015 1 Il sindaco delibera giornalmente... sono circolari limitate, sono ordinanze... ritengo ad ogni modo che tali si limitano ad determinare il massimo ed eventualmente l'opportunità di un minimo, non l'obbligo. Ritorniamo al discorso iniziale: opportunità! 2. Non è come dici tu sul programmatore, nel senso che se l'impianto è acceso h24, non è che se io ho il programmatore e lo tengo sempre spento, pago zero... purtroppo pago le perdite, quindi ho il motivo per non farlo accendere h24... meno è acceso, meno perdite pago perché non è un vero autonomo! Ad ogni modo sarebbe una follia tenere accesi i riscaldamento tre le 24:00 e le 5:00... quando si dorme la casa non deve essere calda... questione di salute. 1. il Sindaco non ha l'obbligo e l'assemblea non può deliberare, e se lo fa la delibera potrebbe essere impugnata 2. Infatti alla notte l'impianto deve essere spento dalle 23 alle 5 del mattino, fatto salvo quanto già detto. 4. La durata giornaliera di attivazione degli impianti non ubicati nella zona F è compresa tra le ore 5 e le ore 23 di ciascun giorno. (DPR 16 aprile 2013, n. 74)
#35 Inviato 15 Dicembre, 2015 2. Infatti alla notte l'impianto deve essere spento dalle 23 alle 5 del mattino, fatto salvo quanto già detto. 4. La durata giornaliera di attivazione degli impianti non ubicati nella zona F è compresa tra le ore 5 e le ore 23 di ciascun giorno. (DPR 16 aprile 2013, n. 74) Sono d'accordo, forse non ci capiamo...
#36 Inviato 15 Dicembre, 2015 Vorrà dire che attenderemo che un anziano impugni l'assemblea e che il giudice emetta sentenza, in questo modo saremo in grado, come operatori, di avere qualcosa di scritto che al momento non c'è, a quanto pare! Fermo restando che chi ha esigenze diverse ed autonome può sempre installare una pompa di calore oppure una caldaia ibrida ed addirittura pensare al distacco.Per quanto mi riguarda, fisserei per legge il limite inferiore ad 8 ore nel periodo di accensione legale, ma al momento pare non ci sia nulla in tal senso... --link_rimosso-- Qui ci sono i riferimenti a due sentenze , ce ne saranno altre basta cercare.
#37 Inviato 15 Dicembre, 2015 Scusate l'intrusione io ci capisco poco dei vostri discorsi , ma al di là di tutto vi sembra un discorso civile e umano valutare la possibilità lasciare degli anziani al freddo perché la maggioranza è giovane e sta fuori casa tutto il giorno? Se la legge stabilisce un massimo e non un minimo la minoranza anziana può aver ragione nel pretendere l'utilizzo del riscaldamento in base alla legge e se l'assemblea deciderà con la maggioranza dei giovani di lasciare al freddo gli anziani credo che questi non faranno fatica ad ottenere ragione di fronte ad un giudice che se non sbaglio può essere quello di Pace, e magari rivalersi nei confronti della maggioranza per danno alla propria salute. Viviamo in un mondo egoista che tristezza! Sai quanti anziani sono stati costretti a vendere la casa per gli enormi costi del riscaldamento centralizzato ? Nel mio condominio almeno due. Hai ragione viviamo in un mondo egoista , ma sarei attento ad escludere qualsiasi categoria dal possesso di questa umana caratteristica che peggiora con l'età. Per me la questione non è di misericordia o carità umana ma di diritto, se ho dei costi per un servizio devo poterlo utilizzare nei limiti previsti dalla legge e non di quelli imposti dalla maggioranza assembleare , con la contabilizzazione viene profondamente modificato il concetto di riscaldamento centralizzato (con esclusione delle perdite ) per cui è necessario rivedere quelle pratiche , modi di fare e di decidere che sono legati al vecchio sistema e che non possiamo applicare al nuovo , non ha senso e mi sembra stupido aspettare che ce lo imponga un giudice
#38 Inviato 15 Dicembre, 2015 Hai ragione salpa65 ci sono anche degli anziani egoisti e se si peggiora con l'età è forse perché cambiano le condizioni economiche non per questioni caratteriali. Comunque quello che mi ha colpito in questa discussione è che nel messaggio iniziale, non si chiede solo un parere sulla legislazione del riscaldamento centralizzato ma si riferimento come motivazione a dei giovani che vorrebbero fare a proprio modo perché in maggioranza, lasciando degli anziani al freddo: gli anziani così come i bambini e gli animali sono sempre più indifesi di altri per cui è più facile approfittarsene
#39 Inviato 15 Dicembre, 2015 Hai ragione salpa65 ci sono anche degli anziani egoisti e se si peggiora con l'età è forse perché cambiano le condizioni economiche non per questioni caratteriali. Comunque quello che mi ha colpito in questa discussione è che nel messaggio iniziale, non si chiede solo un parere sulla legislazione del riscaldamento centralizzato ma si riferimento come motivazione a dei giovani che vorrebbero fare a proprio modo perché in maggioranza, lasciando degli anziani al freddo: gli anziani così come i bambini e gli animali sono sempre più indifesi di altri per cui è più facile approfittarsene Ne potremmo parlare all'infinito per questa discussione... tuttavia, visto che hai parlato di condizioni economiche, vi rammento che la maggior parte degli anziani NON ha una bassa pensione e soprattutto c'è andata in pensione, grazie ad aver ciucciato tutte le nostre risorse! Quelli che hanno una bassa pensione, probabilmente è perché hanno lavorato in nero spesso per volontà, quindi si potrebbe pensare che è la giusta punizione! Però direi che stiamo andando fuori tema, no?
#40 Inviato 15 Dicembre, 2015 Concordo su tutto. Torniamo sul tema . Non ti chiedo su quali presupposti giuridici basi la tua convinzione ma piuttosto la logica che dovrebbe giustificare , dopo aver operato un'innovazione, l'impossibilità di farne uso. E quali dovrebbero essere le maggioranze necessarie?
#41 Inviato 15 Dicembre, 2015 No, questo è un errore della legge... non esiste nulla su due livelli... il livello è gestito dalle valvole termostatiche e dalla sonda esterna... chi ha scritto la legge non sapeva cosa scriveva: chiedilo ai termotecnici!!! Quindi questa dei due livelli è una falsa storia! Mi dirai che magari è quasi impossibile che sia presente un sistema che spegna il generatore... ma stiamo parlando di autonomo in questo caso. acceso 24 h perchè fra l'altro anche le nuove caldaie lo rendono necessario purtroppo i condomini non stanno installando i cronotermostati, pertanto continuiamo ad avere caldaie che si regolano con la temperatura esterne e che hanno un orario di taratura per poter dare i 20° nella mia zona per 12 ore e le altre 12 ore tarate su 16/17° se avessero tutti i cronotermostati ognuno deciderebbe i propri orari e le proprie temperature orario per orario, quindi totalmente autonomi, ma non li mette nessuno - - - Aggiornato - - - 1. il Sindaco non ha l'obbligo e l'assemblea non può deliberare, e se lo fa la delibera potrebbe essere impugnata 2. Infatti alla notte l'impianto deve essere spento dalle 23 alle 5 del mattino, fatto salvo quanto già detto. 4. La durata giornaliera di attivazione degli impianti non ubicati nella zona F è compresa tra le ore 5 e le ore 23 di ciascun giorno. (DPR 16 aprile 2013, n. 74) di notte l'impianto non deve essere spento nella mia zona 12 ore a 20° e le altre a 16 potremmo decidere per assurdo di notte 20° e di giorno 16 - - - Aggiornato - - - Concordo su tutto. Torniamo sul tema . Non ti chiedo su quali presupposti giuridici basi la tua convinzione ma piuttosto la logica che dovrebbe giustificare , dopo aver operato un'innovazione, l'impossibilità di farne uso. E quali dovrebbero essere le maggioranze necessarie? quale innovazione ? nel condominio del post iniziale non si parla di nessun intervento innovativo
#42 Inviato 15 Dicembre, 2015 Mi dispiace, ma sulla necessità degli impianti a dover essere accesi per forza non concordo... non lo ritengo neanche tecnicamente necessario... mi sembra tanto una favola che gira... come la bufala che le valvole termostatiche non potevano essere chiuse (poste a zero), andando contro il risparmio energetico: un assurdità!
#43 Inviato 15 Dicembre, 2015 Concordo su tutto. Torniamo sul tema . Non ti chiedo su quali presupposti giuridici basi la tua convinzione ma piuttosto la logica che dovrebbe giustificare , dopo aver operato un'innovazione, l'impossibilità di farne uso. E quali dovrebbero essere le maggioranze necessarie? Non credo di aver capito bene la domanda... interpreto. Non c'è scritto da nessuna parte quali maggioranze debba essere necessarie per deliberare gli orari, tuttavia si tratta di una cosa che coinvolge un sistema energetico, quindi a rigor di logica dovrebbe essere applicato l'art.1120 comma 2, cioè 500 millesimi con maggioranza intervenuti. Ma non sempre questa maggioranza è presente ed allora si delibera a maggioranza semplice... che non gli sta bene, impugnasse!
#44 Inviato 15 Dicembre, 2015 di notte l'impianto non deve essere spentonella mia zona 12 ore a 20° e le altre a 16 potremmo decidere per assurdo di notte 20° e di giorno 16 Lo so, tanto è vero che avevo scritto #29... il termotecnico dello stabile mi ha detto che non è possibile tenere acceso l'impianto per le 24 ore nel nostro stabile perchè mancante di programmatore, e nelle ore di non accensione l'impianto rimane in stand by.il che vuol dire che non è spento del tutto. p.s. ho controllato anche negli anni precedenti a questo, ed eravamo senza valvole termotregolatrici e senza contabilizzatori (installati quest'anno), ma mai sono sceso nel mio appartamento sotto i 18° neppure di notte nella stanza più esposta al freddo
#45 Inviato 15 Dicembre, 2015 Per chi vuole avere una visione completa delle problematiche esposte in questa discussione può leggere l'allegato della Regione Lombardia in fondo a questa pagina. É di luglio 2015 e aggiornatissimo. --link_rimosso--
#46 Inviato 15 Dicembre, 2015 Ne potremmo parlare all'infinito per questa discussione... tuttavia, visto che hai parlato di condizioni economiche, vi rammento che la maggior parte degli anziani NON ha una bassa pensione e soprattutto c'è andata in pensione, grazie ad aver ciucciato tutte le nostre risorse! Quelli che hanno una bassa pensione, probabilmente è perché hanno lavorato in nero spesso per volontà, quindi si potrebbe pensare che è la giusta punizione! Però direi che stiamo andando fuori tema, no? Sei stato tu per primo a tirare in ballo i giovani egli anziani quando potevi porre il quesito iniziale in un altro modo. comunque il tuo ragionamento sui pensionati è fuori luogo, dall'alto del tuo titolo non puoi giudicare anche loro. scusa ma è così
#47 Inviato 15 Dicembre, 2015 Chiariamo che l'evento da me descritto non è un evento personale, non è un evento che riguarda un mio condominio, ma è una cosa raccontata da una collega... ecco perché nel mio primo post ho scritto quello, una semplice descrizione degli eventi. Detto questo, rimango del parere che i nostri genitori ci hanno rovinato il futuro succhiando le nostre risorse... ora sta a loro pagarne le conseguenze, oltre che a noi... ed appunto ne parlo dall'alto del mio titolo, che potessi tornare indietro non perderei tempo a prendere!
#48 Inviato 15 Dicembre, 2015 Con la termoregolazione si può immettere il max di ore previste per Legge. Il singolo poi si adattera' in base a sue esigenze. Una questione invece interessante è : gli appartamenti sono obbligati ad avere una temperatura minima nel singolo appartamento. Con centralizzato e valvole che succede se, in un appartamento sito all'ultimo piano e confinante con altri due sfitti che tengono le valvole sull'antigelo e spente non si raggiungono i 18 gradi previsti dalla Legge?L'assemblea può deliberare un minimo di accensione ai due sfitti per non incorrere nel cosiddetto furto di calore o è tutta fantascienza?
#49 Inviato 16 Dicembre, 2015 Con la termoregolazione si può immettere il max di ore previste per Legge. Il singolo poi si adattera' in base a sue esigenze. Una questione invece interessante è : gli appartamenti sono obbligati ad avere una temperatura minima nel singolo appartamento. Con centralizzato e valvole che succede se, in un appartamento sito all'ultimo piano e confinante con altri due sfitti che tengono le valvole sull'antigelo e spente non si raggiungono i 18 gradi previsti dalla Legge?L'assemblea può deliberare un minimo di accensione ai due sfitti per non incorrere nel cosiddetto furto di calore o è tutta fantascienza? No, sarebbe contro il risparmio energetico! Andrebbe contro la termoregolazione! E' una delle follie che in passato qualche amministratore ha cercato di imporre a qualche condomino: illegale! In ogni caso, una temperatura bassa delle u.i. sfitte non incide più di tanto... ho fatto una prova una volta in pieno inverno al PT a tenere aperte tutte le finestre... la temperatura al centro dell'appartamento non è scesa sotto i 15°!!! Una temperatura del genere non incide troppo sulle unità circostanti. Il furto di calore è un'invenzione che non esiste, in quanto il trasferimento tra unità ed altre e tubazioni ed unità è già contabilizzato nella quota involontaria, anche abbondantemente!
