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dedalo71

Numero massimo deleghe: vince Codice civile o Regolamento condominiale?

Salve,

sarò breve. Condominio di 48 condòmini.

L'art. 67 disp. att. c.c. dice che se i condòmini sono più di 20, il delegato non può rappresentare più di un quinto dei condòmini e del valore proporzionale.

Quindi nel mio caso ciascun condòmino non può portare più di 9,6 deleghe provenienti da altrettanti condòmini, e queste 9,6 deleghe non devono rappresentare più di 200 millesimi del totale.

Il regolamento condominiale, però, dice che ogni condomino non può portare più di 3 deleghe.

A quest'ultimo ribatte l'art. 72 disp. att. cc. secondo il quale i regolamenti di condominio non possono derogare alle disposizioni dell'art. 67 (più altri articoli indicati).

Chi vale di più? Codice civile o Regolamento condominiale???

 

Ho trovato altri post sull'argomento in questo forum e mi sembra che le conclusioni siano due:

1) l'art. 67 è inderogabile (ai sensi dell'art. 72) e quindi supera il regolamento, di conseguenza un condòmino del mio esempio potrà portare fino a 9,6 deleghe, anziché un massimo di 3;

2) il regolamento non va contro l'art. 67 e anzi pone dei limiti più stringenti, quindi non mette deroghe (ai sensi dell'art. 72), quindi un condòmino del mio esempio non potrà portare più di 3 deleghe anche se la legge dice che potrebbero fino a 9,6.

 

Chi ha ragione???

 

Grazie

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La legge stabilisce il limite massimo di deleghe possibili, il regolamento NON può consentire che vi siano più deleghe di quanto consentito dall'articolo citato, se però il regolamento è più restrittivo, cioè consente meno deleghe di quanto stabilisce la legge, ha più valore il regolamento: nel caso specifico non sono consentite più di 3 deleghe, e la legge è rispettata in maniera restrittiva

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La ringrazio per la risposta.

Mi chiedo, però, cosa accadrebbe se un condòmino portasse 4 deleghe (anziché un max di 3, come da regolamento), tutte perfettamente compilate, senza errori di alcun tipo di scrittura o contenuto.

Che faccio? Ne annullo una, le annullo tutte, le convalido tutte, chiedo il parere dell'assemblea?

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La ringrazio per la risposta.

Mi chiedo, però, cosa accadrebbe se un condòmino portasse 4 deleghe (anziché un max di 3, come da regolamento), tutte perfettamente compilate, senza errori di alcun tipo di scrittura o contenuto.

Che faccio? Ne annullo una, le annullo tutte, le convalido tutte, chiedo il parere dell'assemblea?

il delegato potrà presentare soltanto tre deleghe e rinunciare alla quarta.

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La ringrazio per la risposta.

Mi chiedo, però, cosa accadrebbe se un condòmino portasse 4 deleghe (anziché un max di 3, come da regolamento), tutte perfettamente compilate, senza errori di alcun tipo di scrittura o contenuto.

Che faccio? Ne annullo una, le annullo tutte, le convalido tutte, chiedo il parere dell'assemblea?

Sono d'accordo con Josefat, il delegato dovrà rinunciare ad una (o più nel caso) delle deleghe in più, quale delega scegliere? Non essendoci, a che ne so, giurisprudenza in merito, logica vorrebbe che sia l'ultima in ordine di tempo accettate dal delegato.

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ciao

 

a mio giudizio, potrà portare solo 3 deleghe, e se rinuncerà ad una da parte sua, sarà il Presidente ad escludere la quarta e non essendoci previsti criteri se non quello del buon senso, fossi io, in pratica escluderei quella di minor caratura millesimale.

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Concordo con tutti tranne che con Camillo. Sebbene abbia affermato qualcosa di logico, spetta al delegato eliminare una delle deleghe e a nessun altro. Il Presidente, se tutte le deleghe sono compilate correttamente, non può “scegliere” la delega da eliminare perchè peccherebbe di abuso di potere. Dovrà necessariamente essere il delegato a decidere, e rispondere direttamente al delegante del suo operato. Logica imporrebbe (dice bene Tullio) che sia l’ultima in ordine temporale a dover essere esclusa.

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Buon anno 2018 e tanta serenità a tutti.

 

Infatti deve decidere il delegato quale (o quali) delle deleghe ricevute deve essere scartata, nessuno può pretende di decidere tranne il delegato, ripeto logica vorrebbe sia (o siano) quella ricevuta in eccedenza in ordine di tempo, ma lui le ha ricevute, in più del dovuto e lui dovrà rispondere ai deleganti il perchè della rinuncia di quella o quell'altra delega.

 

p.s. non dimentichiamo che le deleghe possono contenere istruzioni di voto diverse, per cui il Presidente non potrebbe avere il diritto di scegliere quale eliminare per non influenzare le maggioranze.

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Buon anno anche a te Tullio e a tutti i forumisti 🙂

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Buon anno 2018 e tanta serenità a tutti.

 

Infatti deve decidere il delegato quale (o quali) delle deleghe ricevute deve essere scartata, nessuno può pretende di decidere tranne il delegato, ripeto logica vorrebbe sia (o siano) quella ricevuta in eccedenza in ordine di tempo, ma lui le ha ricevute, in più del dovuto e lui dovrà rispondere ai deleganti il perchè della rinuncia di quella o quell'altra delega.

 

p.s. non dimentichiamo che le deleghe possono contenere istruzioni di voto diverse, per cui il Presidente non potrebbe avere il diritto di scegliere quale eliminare per non influenzare le maggioranze.

Ciao

 

è solo una questione di lana caprina.

 

Chi stabilisce l'ordine temporale delle deleghe ? Chi ha ricevuto le deleghe doveva sapere di aver già raggiunto il massimo e di non poter averne di più.

Se non rinuncia lui ad una, come prima opzione del mio post 6, perchè il Presidente non dovrebbe decidere di eliminare l'ultima che il delegato gli ha presentato ?

Se poi ha depositato le quattro deleghe assieme e il delegato non rinuncia, che facciamo ..... non costituiamo l'assemblea ?

 

Se poi, fossero comunque indicate tutte e quattro le deleghe, anche per svista del Presidente dell'assemblea, non è mai stata invalidata l'assemblea da nessun Giudice, ma si ha annullato solo le delibere dove tale delega risulta determinante.

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Ciao

 

è solo una questione di lana caprina.

 

Chi stabilisce l'ordine temporale delle deleghe ? Chi ha ricevuto le deleghe doveva sapere di aver già raggiunto il massimo e di non poter averne di più.

Se non rinuncia lui ad una, come prima opzione del mio post 6, perchè il Presidente non dovrebbe decidere di eliminare l'ultima che il delegato gli ha presentato ?

Se poi ha depositato le quattro deleghe assieme e il delegato non rinuncia, che facciamo ..... non costituiamo l'assemblea ?

 

Se poi, fossero comunque indicate tutte e quattro le deleghe, anche per svista del Presidente dell'assemblea, non è mai stata invalidata l'assemblea da nessun Giudice, ma si ha annullato solo le delibere dove tale delega risulta determinante.

Io credo che se il Presidente si prende carico e responsabilità e decide quale delle deleghe in surplus eliminare, la decisione potrebbe essere impugnata da chi ne ha l'interesse, appunto perchè il cc non fornisce questa facoltà al Presidente, se capitasse a me (Presidente) una cosa del genere e il delegato non prendesse la decisione lui stesso, sospenderei o addirittura chiuderei l'assemblea, e se qualcuno avrà da dire qualche cosa che impugni pure, così almeno ci sarà una sentenza (credo la prima in assoluto) a cui potremo far riferimento.

 

C'è qualcuno che ha delle soluzioni di comportamento del Presidente diverse, oppure eventuali sentenze sul caso in esame?

Grazie.

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ciao

 

qualsiasi sentenza ha un costo. Anche riconvocare una assemblea ha un costo.

 

Confermo che il Presidente non prende nessuna decisione, e solo se la delega è indispensabile per il quorum costituivo ha qualche decisione da prendere, mentre se tale delega fosse determinante per il quorum di una delibera, ha solo il dovere di segnalare la annullabilità della delibera, per chi ne avesse interesse.

 

In pratica poi, le deleghe però vengono registrate una alla volta anche se depositate dal delegato tutte assieme, per cui carica le prime tre, e solo alla quarta si accorge della eccedenza: che fa ?

Controlla se il delegante ha dato istruzioni al delegato ? (e come ? ... forse sul retro della delega ? Poi durante la discussione fissa quel voto e non la delibera del delegato ?)

Chiede una verifica cronologica riferita alla data di compilazione dei deleganti?

 

Mi sembrava molto più semplice la mia proposta, chiede al delegato a quale delega rinuncia e se lui insiste registra anche la quarta che qualora fosse determinante renderà annullabile la delibera. L'alternativa del rinvio dell'assemblea, corretta formalmente solo per determinare la costituzione, la vedo praticamente quale soluzione improponibile in tutti gli altri casi.

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Condivido, non mi risulta che tra le prerogative del Presidente ci sia quella di poter sindacare il numero delle deleghe o addirittura eliminare quelle in eccesso, e poi sulla base di quale criterio ?

Tra l'altro, non essendo la nomina del Presidente assolutamente necessaria (la mancata nomina o la sua nomina irregolare non inficiano la validità della deliberazioni), chi, in caso di mancata nomina del Presidente, potrebbe arrogarsi il diritto di ghigliottinare le deleghe in più.

 

Mi pare che il Presidente (come qualsiasi condomino presente in Assemblea) possa invece svolgere compiti di moral suasion, e far presente al condominio che ha fatto incetta di deleghe quali conseguenze possono aversi sulla validità della deliberazione qualora dovesse essere assunta col voto determinante delle deleghe avute in eccesso.

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Mi sembrava molto più semplice la mia proposta, chiede al delegato a quale delega rinuncia e se lui insiste registra anche la quarta che qualora fosse determinante renderà annullabile la delibera. L'alternativa del rinvio dell'assemblea, corretta formalmente solo per determinare la costituzione, la vedo praticamente quale soluzione improponibile in tutti gli altri casi.
Scusami ma come può il delegato pretendere di far registrare come valida (o valide) le deleghe in più di quelle ammesse, e poi attendere impugnazioni, le eventuali impugnazioni, se possibile devono essere eliminate già sul nascere e concedere il diritto di far registrare il surplus sarebbe un potere non concesso dalle norme civilistiche.

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Scusami ma come può il delegato pretendere di far registrare come valida (o valide) le deleghe in più di quelle ammesse, e poi attendere impugnazioni, le eventuali impugnazioni, se possibile devono essere eliminate già sul nascere e concedere il diritto di far registrare il surplus sarebbe un potere non concesso dalle norme civilistiche.

ciao

 

ti ha ben risposto nel post 13 Thorwald. Ti eri appena espresso che il Presidente non può decidere quale delega eliminare, e lo condivido, ma ora affermi che può decidere di non accettare una delega. Mi sbaglio o la materia è la stessa. Perchè due soluzioni diverse ?

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ciao

 

ti ha ben risposto nel post 13 Thorwald. Ti eri appena espresso che il Presidente non può decidere quale delega eliminare, e lo condivido, ma ora affermi che può decidere di non accettare una delega. Mi sbaglio o la materia è la stessa. Perchè due soluzioni diverse ?

Infatti il Presidente non può decidere quale delega eliminare, cosa che hai sostenuto tu al post #10;

 

- perchè il Presidente non dovrebbe decidere di eliminare l'ultima che il delegato gli ha presentato ?

 

Io invece credo che Thorwald condivideva il mio post e non il tuo, per il semplice motivo che tra il tuo e quello di Thorwald ci sono solo 2 minuti (10.37 - 10.39), troppo pochi, a mio parere per rispondere al tuo post, tra l'altro Thorwald dice;

- non mi risulta che tra le prerogative del Presidente ci sia quella di poter sindacare il numero delle deleghe o addirittura eliminare quelle in eccesso, e poi sulla base di quale criterio ?

Ovvero quello che ho sostenuto io, ovvero deve farlo il delegato e non il Presidente, ossia il Presidente non può decidere di accettare deleghe in più di quelle concesse dalla norma o del RdC e neppure eliminare quelle in eccesso, ma ripeto deve farlo il delegato, il Presidente non ha questo potere, nessuna norma civilistica glielo consente, ma puo solo fare opera di convincimento sul delegato, nulla di più.

 

Per quel motivo ho detto che a mio parere il Presidente potrebbe sospendere l'assemblea o addirittura chiuderla (io lo farei) se il delegato non sente ragioni e pretende di portare tutte le deleghe (anche quelle in surplus), perchè se non farebbe così sarebbe complice di un'assemblea irregolare, invece il presidente (che conosce le norme) deve impedire le irregolarità.

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LA MIA OPINIONE:

Cosa si fa se in assemblea si presentano due comproprietari della stessa unità immobiliare ed entrambi vogliono partecipare ed esprimere voto contrario tra loro?

Prima della riforma il codice civile dava la possibilità al Presidente di procedere con sorteggio; ora, per complicare le cose, dovranno risolversela tra loro.

E' mia opinione che se i contentendenti non riescono a risolvere tra loro, il Presidente (l'assemblea) non può far altro che verbalizzare l'impossibilità di accettare un voto valido da quel condòmino.

E' sempre mia opinione che anche in caso di deleghe in eccesso e dichiarazione del delegato a non voler rinunciare ad alcuna delle deleghe, nessuna delle deleghe sarà ammessa al voto.

Io mi comporterei così, passando il pallino (costi) dell'eventuale impugnazione ai deleganti e non ai condòmini che puntualmente e scrupolosamente si presentano in assemblea.

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Sono del parere che una ipotetica irregolarità a monte non possa comportare una invalidità eventuale della delibera se non a valle, cioè dopo che la delibera è stata presa.

 

Per cui il vizio a priori non può essere sindacato da nessuno prima della discussione, del tipo prevenire è meglio che curare. Come detto prima, può essere invece oggetto di discussione preventiva (anche per incoraggiare la diffusione delle informazioni e delle norme giuridiche e di comportamento).

Tra l'altro, non è detto e non sappiamo se l'eccesso di deleghe possa poi condurre necessariamente a una delibera illegittima; può darsi che (solo a seguito della discussione), il condomino si determini per votare in senso contrario alla maggioranza o anche in maniera disgiunta per ogni singolo delegante, magari non influenzando l'esito del voto.

 

Non accettare una delega o eliminare quelle in eccesso mi pare che siano le due facce di una stessa medaglia, sulle quali il Presidente o chiunque altro non abbia margini di intervento preventivo, sino a giungere addirittura a sospendere l'adunanza, a meno che la delega sia radicalmente nulla (per es. per mancanza di firma del delegante).

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Non accettare una delega o eliminare quelle in eccesso mi pare che siano le due facce di una stessa medaglia, sulle quali il Presidente o chiunque altro non abbia margini di intervento preventivo, sino a giungere addirittura a sospendere l'adunanza, a meno che la delega sia radicalmente nulla (per es. per mancanza di firma del delegante).Condivido la disamina, ma non il non poter sospendere o chiudere l'assemblea da parte del presidente, il quale è l'unico garante in quel preciso momento che potrebbe farlo, non avendo nessuna altra capacità di intervento in una richiesta di rappresentanza superiore alle norme.

In pratica chi desidera ottenere soddisfazione, avrà l'unica opportunità di impugnare una chiusura di assemblea adottata, secondo chi impugna, in maniera illegittima dal Presidente.

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Non accettare una delega o eliminare quelle in eccesso mi pare che siano le due facce di una stessa medaglia, sulle quali il Presidente o chiunque altro non abbia margini di intervento preventivo, sino a giungere addirittura a sospendere l'adunanza, a meno che la delega sia radicalmente nulla (per es. per mancanza di firma del delegante).
Condivido la disamina, ma non il non poter sospendere o chiudere l'assemblea da parte del presidente, il quale è l'unico garante in quel preciso momento che potrebbe farlo, non avendo nessuna altra capacità di intervento in una richiesta di rappresentanza superiore alle norme.

In pratica chi desidera ottenere soddisfazione, avrà l'unica opportunità di impugnare una chiusura di assemblea adottata, secondo chi impugna, in maniera illegittima dal Presidente.

 

Purtroppo a quanto vedo dalle mie ricerche e richieste in questo forum, non esistono sentenze a cui fare riferimento in casi del genere, per cui qualsiasi comportamento del Presidente potrebbe essere regolare o considerato illecito, e poi impugnato.

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Ritengo che il comportamento non regolare o illecito (in casi di delibera illegittima per eccesso di deleghe) sia però da imputare più al condomino che al presidente; e poi l'impugnazione sarebbe in ogni caso diretta a far valere l'illegittimità della delibera e non certo a censurare il comportamento del presidente che ha accettato le deleghe in misura superiore a quella consentita.

 

E poi - come ho detto prima - come la mettiamo con le assemblee che non nominano il Presidente (perché sono più frequenti di quanto si pensi); chi decide in quel caso sulle deleghe, e chi decide che l'assemblea debba essere sospesa ???

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Ritengo che il comportamento non regolare o illecito (in casi di delibera illegittima per eccesso di deleghe) sia però da imputare più al condomino che al presidente; e poi l'impugnazione sarebbe in ogni caso diretta a far valere l'illegittimità della delibera e non certo a censurare il comportamento del presidente che ha accettato le deleghe in misura superiore a quella consentita.

 

E poi - come ho detto prima - come la mettiamo con le assemblee che non nominano il Presidente (perché sono più frequenti di quanto si pensi); chi decide in quel caso sulle deleghe, e chi decide che l'assemblea debba essere sospesa ???

Ma infatti l'unico responsabile dell'irregolarità è il condomino che pretende (se non convinto dall'avviso del Presidente) di poter o volere che siano accettate come valide tutte le deleghe che accumulato in surplus, che cosa dovrebbe fare il presidente? Accettare questo dato di fatto ed eventualmente lui stesso impugnare il deliberato sottoscritto da lui stesso (mi sembra una assurdità), oppure dichiarare illegale la richiesta e non accettare il "ricatto" (lo metto tra virgolette)?

 

Ripeto il mio pensiero, se io fossi presidente in queste condizioni, e non potendo decidere sulla quantità di deleghe in eccesso e il delegato non ceda nessuna delega ed io stesso impossibilitato a decidere quali deleghe eliminare, sospenderei e/o dichiarerei l'assemblea non atta a deliberare per irregolarità dei presenti, in riferimento a quelli in eccesso non potendo essere rappresentati da un unico delegato.

 

Chi vorrà potrà impugnare, ma non certo io Presidente accettare le deleghe e poi impugnare io stesso l'irregolarità sottoscritta da me stesso (come fosse valida) sul verbale.

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... Per cui il vizio a priori non può essere sindacato da nessuno prima della discussione, del tipo prevenire è meglio che curare. Come detto prima, può essere invece oggetto di discussione preventiva (anche per incoraggiare la diffusione delle informazioni e delle norme giuridiche e di comportamento)...

Io ritengo che il vizio a priori consista nel quorum costitutivo e cioè nello stabilire "a priori" chi abbia diritto a votare.

A mio avviso l'assemblea (o il Presidente dopo aver sentito l'assemblea) dovrà assumersi la responsabilità di verbalizzare che

"l'assemblea è validamente costituita dai seguenti condòmini ed escludendo i deleganti Tizio, Caio e Sempronio, non essendo possibile accertare chi dei tre è datore di delega in eccesso"

Lo scopo, secondo il mio punto di vista, resta quello di deliberare facendo ricadere l'onere di impugnazione su chi ha innescato il problema, evitando chiusure di assemblea e nuovi costi (tempo e denaro) di convocazione.

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A mio avviso l'assemblea (o il Presidente dopo aver sentito l'assemblea) dovrà assumersi la responsabilità di verbalizzare che

"l'assemblea è validamente costituita dai seguenti condòmini ed escludendo i deleganti Tizio, Caio e Sempronio, non essendo possibile accertare chi dei tre è datore di delega in eccesso"

Anche questa è una soluzione che può essere valida, condivido.

 

In pratica condivido le soluzioni che non comportano accettare da parte del Presidente deleghe in surplus da quanto prevede la norma o il RdC per poi dover impugnare per regolarizzare l'anormalità, che lo facciano gli altri (se vogliono sentendosi parte lesa) come ha ipotizzato Leonardo.

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Per completare il mio discorso sul punto, merita di essere segnalata una recente e utile pronuncia del Tribunale di Roma di settembre 2017 (riportata integralmente da condominio web

 

https://www.condominioweb.com/eccesso-di-deleghe-in-assemblea.14256 dove si legge

 

In merito alla legittimità della delibera assunta con il voto di un condomino portatore di un numero di deleghe eccessivo il Giudicante evidenzia che “la censura per come formulata non merita accoglimento dovendosi ritenere che la violazione non integri di per sé causa di illegittimità della delibera, se non nel caso in cui il voto delegato sia risultato determinante ai fini dell'approvazione del deliberato … circostanza questa che non risulta allegata dalla parte”.

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