#1 Inviato 28 Maggio, 2018 Stamane si è rivolto da me un cliente. In sintesi. Delibera assembleare di tanti anni fa mai impugnata che prevede il posizionamento di due dissuasori. L'amministratore fa pagare integralmente al mio tutte le spese per l'acquisto e la posa dei due dissuasori, facendogli credere che siano suoi, di sua proprietà esclusiva. Fatto sta che i due dissuasori vengono nel corso degli anni spostati dal primo condomino che passa e le rispettive basi, costruite per rendere gli stessi non abbattibili, distutte beh a guardare le foto in abruzzese "trinciate" ossia polverizzate. Siccome a ridosso di questi due dissuasori giocano dei minori con cadenza quotidiana il mio cliente mi chiede di scrivere all'amministratore perchè intende sobbarcarsi le spese per la loro immediata messa in sicurezza. Contatto l'amministratore. Sorpresa. I dissuasori non si toccano, possono stare come stanno, e le relative spese sono a carico del condominio essendo beni condominiali. Io una mia idea ce l'ho. Dissuasori pagati da condomino beni condominiali Vorrei il punto di vista degli amministratori tutti, Giò, Mauro ed Ago in testa. Grazie.
#2 Inviato 28 Maggio, 2018 Completo. Alla domanda come mai un bene integralmente pagato da un condomino possa essere considerato di proprietà comune? l'amministratore risponde "il condominio ha forti debiti (ma le utenze sono tutte attive e l'impresa che si occupa delle pulizie viene regolarmente pagata) e quindi il condomino si è offerto di pagare i dissuasori". Dal 2015 ad oggi l'amministratore non ha mai computato il costo dei due dissuasori in nessuno dei bilanci condominiali. Attendo vostre risposte grazie, che non siano inerenti al diritto penale per favore.
#4 Inviato 28 Maggio, 2018 Allora io dico la mia. Se compro un frigorifero con il mio denaro quel frigorifero è di mia proprietà Se quel frigorifero viene posizionato nelle aree comuni è bene privato che insiste su aree comuni. Se l'amministratrore non iscrive la relativa spesa a bilancio quel frigorifero è in proprietà esclusiva di chi l'ha pagato. Qualcuno, chiunque, la pensa diversamente?
#5 Inviato 28 Maggio, 2018 Bah_ dice: Allora io dico la mia. Se compro un frigorifero con il mio denaro quel frigorifero è di mia proprietà Se quel frigorifero viene posizionato nelle aree comuni è bene privato che insiste su aree comuni. Se l'amministratrore non iscrive la relativa spesa a bilancio quel frigorifero è in proprietà esclusiva di chi l'ha pagato. Qualcuno, chiunque, la pensa diversamente? Scopri di più Volendola tirare per i capelli... Se c'è stata una delibera del condominio per acquistare due dissuatori condominiali, i dissuatori sono condominiali. Se c'è stato un addebito personale "una tantum" in deroga al criterio legale di riparto ed il riparto non è stato impugnato, il condòmino si è accollato la spesa a suo totale carico di un bene condominiale. Cose ne pensi? Potrebbe reggere? 1
#6 Inviato 28 Maggio, 2018 Non mi torna il fatto della non impugnazione del riparto anche perchè ti ripeto la spesa dei due dissuasori non compare in nessun bilancio. Mi spiego da come stanno le cose sembra una donazione manuale (o di modico valore) fatta dal mio cliente agli altri condomini e a se stesso Ma la donazione in favore di se stesso non esiste Tieni presente che nel condominio è ricompreso il mio cliente. Edit: la delibera prevedeva solo il posizionamento dei due dissuasori non il loro acquisto. Grazie per il pregevole apporto Leo 🙂 Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
#7 Inviato 28 Maggio, 2018 Sono riuscito ad aggirare l'ostacolo Dovrebbe essere pagamento oneri condominiali con contestuale donazione ai singoli altri condomini delle quote da loro dovute. Ma la domanda è ma perchè si possono donare le spese per le quote condominiali?
#8 Inviato 28 Maggio, 2018 Bah_ dice: Stamane si è rivolto da me un cliente. In sintesi. Delibera assembleare di tanti anni fa mai impugnata che prevede il posizionamento di due dissuasori. L'amministratore fa pagare integralmente al mio tutte le spese per l'acquisto e la posa dei due dissuasori, facendogli credere che siano suoi, di sua proprietà esclusiva. Fatto sta che i due dissuasori vengono nel corso degli anni spostati dal primo condomino che passa e le rispettive basi, costruite per rendere gli stessi non abbattibili, distutte beh a guardare le foto in abruzzese "trinciate" ossia polverizzate. Siccome a ridosso di questi due dissuasori giocano dei minori con cadenza quotidiana il mio cliente mi chiede di scrivere all'amministratore perchè intende sobbarcarsi le spese per la loro immediata messa in sicurezza. Contatto l'amministratore. Sorpresa. I dissuasori non si toccano, possono stare come stanno, e le relative spese sono a carico del condominio essendo beni condominiali. Io una mia idea ce l'ho. Dissuasori pagati da condomino beni condominiali Vorrei il punto di vista degli amministratori tutti, Giò, Mauro ed Ago in testa. Grazie. Scopri di più Leggendo quanto esposto...mi pare che sia il tuo cliente (sempre in abruzzese) a prendersi un bel po' di "caxxi a contratto", senza averne alcuna necessità. Prima dici che i dissuasori vengono acquistati in base a delibera. Poi dici che vengono fatti pagare al tuo cliente. Poi ancora dici che non compaiono in nessun bilancio e riparto (quindi: dove l'ha sognato il tuo cliente di averli pagati lui?) . Bah... 🙂
#9 Inviato 28 Maggio, 2018 Ti giuro maddy è tutto vero La delibera se leggi ha ad oggetto la sola apposizione dei dissuasori Non è che vengono fatti pagare sono stati fatti pagare facendo credere al mio cliente che fossero di sua esclusiva proprietà. La prima magagna l'ho scoperta quando il cliente mi ha detto che l'amministratore non gli rilasciato alcuna ricevuta e che ad aver posizionato i dissuasori è stato un muratore pagato dall'amministratore. Ho chiesto la fattura all'amministratore e lui mi ha detto stamane non ricordo dov'è Ho chiesto se l'avesse emessa lui o il muratore e lui ha detto non ricordo. Al di là di altri profili io non riesco ad inquadrare giuridicamente la fattispecie, e chiedo aiuto anche perchè nessuna delle categorie che mi vengono in mente riesce a giustificare la cosa. Mi spiego ok sostengo l'indebito arricchimento ma di chi? Così come stanno le cose il mio cliente avrebbe ingiustamente arricchito il condominio e quindi anche se stesso. Ciò ti fa capire l'assurdità della situazione. Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
#10 Inviato 28 Maggio, 2018 Bah_ dice: Ti giuro maddy è tutto vero La delibera se leggi ha ad oggetto la sola apposizione dei dissuasori Non è che vengono fatti pagare sono stati fatti pagare facendo credere al mio cliente che fossero di sua esclusiva proprietà. La prima magagna l'ho scoperta quando il cliente mi ha detto che l'amministratore non gli rilasciato alcuna ricevuta e che ad aver posizionato i dissuasori è stato un muratore pagato dall'amministratore. Ho chiesto la fattura all'amministratore e lui mi ha detto stamane non ricordo dov'è Ho chiesto se l'avesse emessa lui o il muratore e lui ha detto non ricordo. Al di là di altri profili io non riesco ad inquadrare giuridicamente la fattispecie, e chiedo aiuto anche perchè nessuna delle categorie che mi vengono in mente riesce a giustificare la cosa. Mi spiego ok sostengo l'indebito arricchimento ma di chi? Così come stanno le cose il mio cliente avrebbe ingiustamente arricchito il condominio e quindi anche se stesso. Ciò ti fa capire l'assurdità della situazione. Scopri di più Ma io non dubito di quello che riferisci TU, ma al contempo non vedo come si possa incardinare qualunque querelle su un substrato documentale così evanescente. Prima puntata (e fossi io il legale sarebbe anche l'ultima) : se tu, caro cliente, sostieni di aver pagato una cosa e non ne hai nessuna prova...io non posso perdere tempo appresso alle fantasie che non saranno mai dimostrabili! Stop.
#11 Inviato 28 Maggio, 2018 MADDY60 dice: Ma io non dubito di quello che riferisci TU, ma al contempo non vedo come si possa incardinare qualunque querelle su un substrato documentale così evanescente. Prima puntata (e fossi io il legale sarebbe anche l'ultima) : se tu, caro cliente, sostieni di aver pagato una cosa e non ne hai nessuna prova...io non posso perdere tempo appresso alle fantasie che non saranno mai dimostrabili! Stop. Scopri di più Scopri di più Scopri di più No maddy il cliente è affidabile. Scusa ma tu le fatture non le conservi, se le hai emesse ovvio, per poterne fare una copia conforme? Poi scusami ok è bene condominiale perchè non figura nei bilanci la relativa spesa? Anzi perchè non esiste approvazione preventivo di spesa? Ma poi, ed è il problema principale, come si giustifica che un soggetto paga per un bene e questo viene considerato di proprietà di altri (in comproprietà con altri)? mi serve la base giuridica non la bagarre o la querelle. Aggiungo la spesa è irrisoria. Questo qui, pensionato, si stava preoccupando per l'incolumità dei figli degli altri, e gli vai pure a togliere i soldi della pensione? Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
#12 Inviato 28 Maggio, 2018 Bah_ dice: No maddy il cliente è affidabile. Scusa ma tu le fatture non le conservi, se le hai emesse ovvio, per poterne fare una copia conforme? Poi scusami ok è bene condominiale perchè non figura nei bilanci la relativa spesa? Ma il cliente sarà pure affidabilissimo, solo che...non può certo pretendere che la sua "affidabilità sociale" faccia le veci dei documenti! Si', certo, io conservo le fatture (e così fanno tutti) ma la realtà reale è che spesso son proprio le piccole prestazioni artigianali di quest genere ad essere fatturate in modo molto "sintetico" dal piccolo artigiano di turno, che magari in fattura ti scrive "lavori per sistemazione cortile del 20 maggio 2005" , e lì ha fatto tremila cosette (sostituzione irrigatori, fornotira e posa disssuasori, regolazione molla cancello pedonale, sostituzione due lampade esterne, ecc. ecc. ecc.) , e ...non le descrive meglio solo perchè non lo sa fare, ma per qualche anno sono tutti in grado dir ricordare cosa abbia realmente fatto! Chiaro che se lo vado a ricercare dopo tredici anni...nessuno è in grado di ricostruirlo! Ma non c'è nessun trucco e nessun inganno: c'è solo che all'amm.re gli manca solo di mettersi a dare lezioni su come si motivano le causali in fattura...e poi davvero nessuno farà più questo Lavoro, manco se pagato a peso d'oro!
#13 Inviato 28 Maggio, 2018 No maddy i dissuasori sono stati installati nel 2015 e sai meglio di me dei 10 anni. A questo punto nessuna fattura, nessun preventivo di spesa, nessun bilancio, la cosa puzza ma lontano 300 km. Comunque il mio, scoperto di essere stato "gabbato" vuole solo indietro i soldi che non doveva versare e che le quote siano escusse, trattandosi di bene condominiale, dagli altri condomini. Domanda. Indebito arricchimento di chi? La migliore ipotesi che ho prefigurato è arricchimento indebito di tutti gli altri condomini tranne che del mio cliente. Ma non so se come ipotesi giuridica si regge in piedi nel senso è azione residuale esperibile solo se non c'e' altro rimedio. Annullamento del contratto per errore? l'errore (Credeva di essere unico proprietario quando il bene è diventato stamattina condominiale) con i 5 anni anche se si fa nel 2023 ci sto. Poi, essendogli da poco morta la moglie va a finire che una ricevuta o quanto meno bonifico se scava li trova Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
#14 Inviato 28 Maggio, 2018 L'arricchimento indebito sarebbe senza dubbio del condominio, ma... dove va (il cliente) se non trova la ricevuta di quel pagamento?
#15 Inviato 28 Maggio, 2018 No ma tu hai perfettamente ragione. Il problema devi vederlo da un altro punto di vista Ok dissuasori condominiali Delibera di apposizione ci sta Delibera di preventivo spesa manca Fattura all'impresa (muratore manca) Riparto di spesa manca Come ci sono finiti quei due dissuasori nell'area comune? Li ha donati babbo natale? Ricorda le presunzioni Attenta all'indebito è residuale solo se nn ci sono altri rimedi lì è la trappola Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
#16 Inviato 28 Maggio, 2018 Della serie "anch'io dico qualcosa": i beni aziendali delle persone fisiche sono considerati tali solo se registrati o nei registri iva, o nel libro giornale, o nel libro cespiti; non bastano l' aver sostenuto il costo e l'inerenza all'attività, ma è richiesto che ci sia anche l'evidenza contabile. Se per analogia consideriamo il condominio un'azienda, perchè i dissuasori dovrebbero essere condominiali? Non è stato sostenuto il costo (dal condominio), non risultano contabilmente, in base a cosa l'amministratore sostiene che sono beni comuni? Una delibera che stabilisce che verranno posizionati dei dissuasori non è sufficiente a dimostrare che i dissuasori siano stati collocati a spese del condominio, quindi penso che prima di tutto debba essere l'amministratore a dimostrare che i beni rientrano nella sfera comune. Se non c'entra nulla....scusate, come non detto. 1
#17 Inviato 28 Maggio, 2018 Nono Daniela hai capito benissimo. Ok questo tipo dice che sono beni comuni. Ma non esiste nessuna prova contabile. A questo punto una delle due: - il giudice da ragione al mio - il tipo s'inventa di aver anticipato tutto lui Manca prova contabile dell'anticipo e si ricomincia d'accapo.
#18 Inviato 28 Maggio, 2018 Per quel che vedo...non c'è cortile o giardino condominiale in cui non sia presente qualcosa che effettivamente è stato "donato" da qualche condòmino. Il classico dei classici è la pianta trasferita in giardino perchè in casa non entra o non cresce bene, ma credo che potremmo continuare in lunga elencazione, che passa anche per i giochi da giardino dei bambini (gostrine, altalene, casette, ecc.) . Quindi...nella media ci sono effettivamente tante piccole dotazioni che sono mere regalìe, e di cui non si troverebbe mai fattura e addebito in nessun bilancio. Ma quello che non ho capito, e che spero di capire, è quale sia la finalità perseguita dal tuo cliente.
#19 Inviato 28 Maggio, 2018 E’ lecito supporre che, non risultando la maggioranza dei condomini favorevole alla installazione di dissuasori, con la delibera l’assemblea abbia soltanto autorizzato i condomini all’installazione, la cui spesa sarebbe stata singolarmente sopportata dai condomini favorevoli. Non avendo contabilizzato il versamento del condomino e la spesa sostenuta, l’amministratore non ha proceduto in esecuzione di una delibera assembleare ma ha agito per conto del condomino che volendo avrebbe potuto installarli in autonomia. Ritengo che la proprietà dei i dissuasori sia condominiale per essere ancorati al pavimento dell’autorimessa condominiale, e che responsabile della sicurezza derivante sia il condominio. Il condomino non poteva ignorare la natura condominiale dei lavori d’installazione dei dissuasori, che sono stati discussi e non deliberati in assemblea, e della natura condominiale della spesa volontariamente sostenuta integralmente e non pro quota. Manca una ricevuta condominiale a firma dell’amministratore poiché l’amministratore ha agito in nome e per conto del condomino e forse manca anche una ricevuta personale a firma dell’amministratore per la fiducia in lui riposta dal condomino. Manca la fattura o la ricevuta fiscale dei lavori, forse per decisione comune di non pagare l’IVA.
#20 Inviato 28 Maggio, 2018 Bah_ dice: A questo punto una delle due: - il giudice da ragione al mio - il tipo s'inventa di aver anticipato tutto lui Manca prova contabile dell'anticipo e si ricomincia d'accapo. Scopri di più A me sembra più probabile la terza che non prevedi (molto verosimile), e cioè che chi chiama in giudizio qualcuno per rivendicare un diritto...siccome non è in grado di dimostrarlo...perde la causa e ne paga tutte le spese.
#21 Inviato 28 Maggio, 2018 L'ho scritto sopra maddy. Al posizionamento dei dissuasori al mio era stato prospettato che il costo era a suo carico perchè i dissuasori erano suoi, beni in proprietà esclusiva insistenti su aree comuni. Quando il mio ha visto che questi dissuasori erano stati danneggiati da altri condomini ed ha visto che dei bambini ci giocavano addirittura appendendosi agli stessi preoccupato ha provato a parlare con l'amministratore ma questo non rispondeva nè al telefono, si faceva negare (faceva dire che non c'era) non rispondeva alle mail. La prima mail inviata dal mio è di agosto 2017 fate voi. Era disposto a sobbarcarsi tutte le spese perchè riteneva fossero suoi e la responsabilità civile per danni a persone sarebbe stata addossata a lui. Stamani acchiappo l'amministratore e salta fuori che i dissuasori sono condominiali. Alla richiesta di prove documentali che siano condominiali non ricordo dove ho messo la fattura (se leggi sopra si contraddice) ecc. Il mio accortosi che l'hanno fregato rivuole solo indietro i soldi che avrebbero dovuto corrispondere altri condomini e stiamo parlando di 20 euro a testa. E' l'aver fregato un povero pensionato che gli rode. Rispondo ad ago di sicuro l'apposizione dei dissuasori è stata approvata all'unanimità. Mi è stato detto che il condominio è in difficoltà economiche [io ho chiamato l'impresa che eroga luce a posto, acqua a posto ho chiamato l'impresa di pulizie a posto] E' pur possibile che gli altri condomini non volessero sopportare le spese ma non capisco una cosa. Se il bene è condominiale come mai non ne esiste alcuna traccia nei bilanci nemmeno con una casella sbarrato, già pagato? non c'e' niente di niente come se non fossero mai esistiti Aggiungo per ago la pericolosità della situazione è stata oggetto di mail ad agosto 2017 ed ogni mese con pec da gennaio ad oggi ogni mese e pur essendo il bene condominiale l'amministratore non è mai intervenuto per metterlo in sicurezza. Cmq è una questione di principio. Quel pensionato potrebbe essere pure mio padre. Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
#22 Inviato 28 Maggio, 2018 Anzi mo ve lo dico è un pro bono 🙂 Riaggiungo per ago. Non esiste alcuna traccia contabile del versamento effettuato dal mio cliente in favore del condominio o dell'amministratore. Forse questo dettaglio fa capire il tutto. Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
#23 Inviato 28 Maggio, 2018 Ok, rivuole l'importo che dice di aver speso, ma che non è in grado di dimostrare di aver speso. Quindi...avevo capito bene. Spiace per l'accaduto, ma francamente non vedo nessuna possibilità di successo per lui. Nel cortile di un mio condominio c'è un piccolo parco pieno di giochi da esterno, acquistati da una famiglia X e molto graditi da tutte le altre. Ovviamente io non ho la fattura di acquisto. Ma non per questo un altro condòmino Y potrebbe dirmi che li ha acquistati lui e sostenere che se io non ho la fattura vuol dire che li ha pagati lui...
#24 Inviato 28 Maggio, 2018 G.Ago dice: Ritengo che la proprietà dei i dissuasori sia condominiale per essere ancorati al pavimento dell’autorimessa condominiale, e che responsabile della sicurezza derivante sia il condominio. Il condomino non poteva ignorare la natura condominiale dei lavori d’installazione dei dissuasori, che sono stati discussi e non deliberati in assemblea, e della natura condominiale della spesa volontariamente sostenuta integralmente e non pro quota. Manca una ricevuta condominiale a firma dell’amministratore poiché l’amministratore ha agito in nome e per conto del condomino e forse manca anche una ricevuta personale a firma dell’amministratore per la fiducia in lui riposta dal condomino. Manca la fattura o la ricevuta fiscale dei lavori, forse per decisione comune di non pagare l’IVA. Be'...il fatto che siano "ancorati" all'autorimessa non mi sembra che possa automaticamente farli ritenere bene comune: i dissuasori sono beni che hanno loro intrinseca caratteristica che rimane nel momento in cui li rimuovi, non sono parte del suolo. Il condòmino è stato raggirato, nel momento in cui gli è stato promesso che, pagando, i beni sarebbero stati suoi, quindi ha "dovuto" ignorare la natura condominiale dei lavori Anche se l'amministratore avesse agito in nome e per conto del condòmino una ricevuta doveva comunque farla fare, a nome, appunto, del condòmino. Sulla questione dell'iva, concordo. In sostanza il condòmino si sta imbarcando per una guerra di "principio", ben sapendo che dovrà alla fine sborsare piu' di quanto puo' vedersi restituire....auguri.
#25 Inviato 28 Maggio, 2018 Maddy ripeto ok 2697 ok Però adesso se io mi faccio atp o altro con la scusa che sti dissuasori sono suoi e sono non solo non più conformi a normativa ma minacciano l'integrità fisica di minori e faccio saltar fuori l'amministratore che dice che so condominiali come lo prova l'amministratore che so condominiali? e soprattutto come dimostra che non è sua colpa l'essere rimasto inerte per 9 mesi quando ci sta il 677 cod. pen.? Guarda che il gioco è per entrambe le parti Per far capire ad ago non sono ancorati ad autorimessa ma ancorati a parte di area comune destinata a corte, non è neppure bcnc, abusivamente utilizzata da tutti i condomini come parcheggio. Tanto è vero che la prima cosa che ho detto al mio è stata muoia sansone con tutti i filistei si va all'ade. Modificato 28 Maggio, 2018 da Bah_
