Deleghe Riforma o Regolamento condominiale?

[Vanessa L.]

Buongiorno,

 

mi occorrerebbero delle delucidazioni.

1) L'art 67 disp. att. c.c. recita :  "... Se i condomini sono più di venti, il delegato non può rappresentare più di un quinto dei condomini e del valore proporzionale. ...",

il nostro Regolamento condominiale contrattuale invece recita : "...Ogni partecipante all'assemblea non può avere più di 7 deleghe. ...",

essendo il nostro condominio molto grande 7 deleghe non rappresentano un quinto, ma molto meno, vorrei capire se l'art. 67 supera il regolamento o se invece il Regolamento ha la priorità.

2) Un articolo del nostro Regolamento recita : " ... E' ammessa delega al coniuge, genitori e figlio purché maggiorenne. ... "

ma in realtà si potrebbe nominare un esterno di propria fiducia? e questo esterno potrebbe ricevere le deleghe anche di altri condomini?

3) Se il Presidente del Consiglio di condominio è assente il giorno dell'assemblea, nel nostro Regolamento vi è scritto che si può nominare come Presidente dell'assemblea uno dei partecipanti all'adunanza, questo è corretto?

 

Ringrazio come sempre moltissimo per la Vostra collaborazione.

 

Vanessa

[xabaras]

Vanessa L. dice:

1) L'art 67 disp. att. c.c. recita :  "... Se i condomini sono più di venti, il delegato non può rappresentare più di un quinto dei condomini e del valore proporzionale. ...",

il nostro Regolamento condominiale contrattuale invece recita : "...Ogni partecipante all'assemblea non può avere più di 7 deleghe. ...",

essendo il nostro condominio molto grande 7 deleghe non rappresentano un quinto, ma molto meno, vorrei capire se l'art. 67 supera il regolamento o se invece il Regolamento ha la priorità.

l'Art 72 d.a.c.c. recita «I regolamenti di condominio non possono derogare alle disposizioni dei precedenti articoli 63, 66, 67 e 69.»

 

Vanessa L. dice:

2) Un articolo del nostro Regolamento recita : " ... E' ammessa delega al coniuge, genitori e figlio purché maggiorenne. ... "

ma in realtà si potrebbe nominare un esterno di propria fiducia? e questo esterno potrebbe ricevere le deleghe anche di altri condomini?

Si, è ammessa la delega anche ad un membro esterno al condominio.

 

Vanessa L. dice:

3) Se il Presidente del Consiglio di condominio è assente il giorno dell'assemblea, nel nostro Regolamento vi è scritto che si può nominare come Presidente dell'assemblea uno dei partecipanti all'adunanza, questo è corretto?

Il presidente dell'assemblea viene nominato volta per volta ad ogni assemblea di condominio.

[Vanessa L.]

xabaras dice:

l'Art 72 d.a.c.c. recita «I regolamenti di condominio non possono derogare alle disposizioni dei precedenti articoli 63, 66, 67 e 69.»

 

 

Quindi prevale l'art. 67?

 

 

xabaras dice:

Si, è ammessa la delega anche ad un membro esterno al condominio.

 

 

e gli altri condomini possono delegare lo stesso membro esterno?

[Nicola L.]

Vanessa L. dice:

Buongiorno,

 

mi occorrerebbero delle delucidazioni.

1) L'art 67 disp. att. c.c. recita :  "... Se i condomini sono più di venti, il delegato non può rappresentare più di un quinto dei condomini e del valore proporzionale. ...",

il nostro Regolamento condominiale contrattuale invece recita : "...Ogni partecipante all'assemblea non può avere più di 7 deleghe. ...",

essendo il nostro condominio molto grande 7 deleghe non rappresentano un quinto, ma molto meno, vorrei capire se l'art. 67 supera il regolamento o se invece il Regolamento ha la priorità.

2) Un articolo del nostro Regolamento recita : " ... E' ammessa delega al coniuge, genitori e figlio purché maggiorenne. ... "

ma in realtà si potrebbe nominare un esterno di propria fiducia? e questo esterno potrebbe ricevere le deleghe anche di altri condomini?

3) Se il Presidente del Consiglio di condominio è assente il giorno dell'assemblea, nel nostro Regolamento vi è scritto che si può nominare come Presidente dell'assemblea uno dei partecipanti all'adunanza, questo è corretto?

 

Ringrazio come sempre moltissimo per la Vostra collaborazione.

 

Vanessa

In sostanza 1/5  (200 mill ). 

[xabaras]

Vanessa L. dice:

Quindi prevale l'art. 67?

Esattamente, poiché definito come inderogabile, ovvero non può essere derogato da un RdC, neppure se contrattuale (ovvero accettato dalla maggioranza dei condòmini).

 

Vanessa L. dice:

e gli altri condomini possono delegare lo stesso membro esterno?

Assolutamente sì; l'importante è che la delega avvenga a norma di legge, quindi in forma scritta, che verrà poi allegata al verbale dell'assemblea come solitamente si fa con le deleghe.

[Vanessa L.]

xabaras dice:

  Vanessa L. dice:

Quindi prevale l'art. 67?

 

Esattamente, poiché definito come inderogabile, ovvero non può essere derogato da un RdC, neppure se contrattuale (ovvero accettato dalla maggioranza dei condòmini).

 

 

qualcuno mi ha fatto notare però che:

"le norme inderogabili (come è l'art. 67 disp. att. c.c.) non possono essere superate da clausole inserite nei regolamenti condominiali, neppure se di natura contrattuale ".

Il regolamento del mio condominio non va contro la norma in quanto si limita a disciplinare, in maniera più restrittiva il numero di deleghe ammesse, quindi si capirebbe che sia prioritario in questo caso il Regolamento in quanto è più restrittivo, non sarebbe così se invece il Regolamento approvasse il superamento del limite di un quinto di cui all'art. 67

 

E' possibile chiarire senza ombra di dubbio queste posizioni?

normative, giurisprudenze cui fare riferimento?

Modificato 24 Gennaio, 2020 da Vanessa L.

[xabaras]

Vanessa L. dice:

"le norme inderogabili (come è l'art. 67 disp. att. c.c.) non possono essere superate da clausole inserite nei regolamenti condominiali, neppure se di natura contrattuale ".

è esattamente quello che ho scritto sopra.

 

Vanessa L. dice:

Il regolamento del mio condominio non va contro la norma in quanto si limita a disciplinare, in maniera più restrittiva il numero di deleghe ammesse, quindi si capirebbe che sia prioritario in questo caso il Regolamento in quanto è più restrittivo, non sarebbe così se invece il Regolamento approvasse il superamento del limite di un quinto di cui all'art. 67

Se il vostro regolamento pone un limite superiore (definiamolo un "tetto") al numero di deleghe, ad esempio di sette, ma nel vostro condominio un condòmino con 7 deleghe non equipara il limite superiore posto nelle disposizioni di attuazione del codice civile (in millesimi), allora prevale comunque il codice (così come accadrebbe nel caso contrario in cui un RdC prevedesse un numero di deleghe tale per cui si andrebbe a rappresentare, in assemblea, un quantitativo di millesimi superiore a quello stabilito dalle disposizioni).

[G.Ago]

L’articolo del regolamento condominiale contrattuale per tua affermazione impone dei limiti al numero delle deleghe e al valore da esse rappresentato inferiori rispetto a quelli previsti dall’art. 67 e non deroga quindi alle sue disposizioni.

Pertanto, valgono i limiti imposti dal regolamento.

--link_rimosso--

leggi anche il parere legale sul medesimo quesito al seguente link

https://www.brocardi.it/disposizioni-per-attuazione-del-codice-civile/capo-i/sezione-iii/art67.html

Modificato 24 Gennaio, 2020 da G.Ago

[Vanessa L.]

grazie mille a tutti.

[xabaras]

G.Ago dice:

L’articolo del regolamento condominiale contrattuale per tua affermazione impone dei limiti al numero delle deleghe e al valore da esse rappresentato inferiori rispetto a quelli previsti dall’art. 67 e non deroga quindi alle sue disposizioni.

Pertanto, valgono i limiti imposti dal regolamento.

--link_rimosso--

 

Sebbene sia una interpretazione maggioritaria, non sono d'accordo con il pensiero che dato che è scritto «...non può rappresentare più...», allora porge il fianco al "può rappresentare meno". L'articolo, essendo inderogabile, non può essere derogato neanche "verso il basso", ovvero non può non essere garantito il minum delle deleghe apposte per legge all'interno del 67 d.a.c.c. (poiche, in questo caso, significherebbe proprio derogare ad esso con altra disposizione).

[Vanessa L.]

xabaras dice:

Vanessa L. dice:

e gli altri condomini possono delegare lo stesso membro esterno?

 

Assolutamente sì; l'importante è che la delega avvenga a norma di legge, quindi in forma scritta, che verrà poi allegata al verbale dell'assemblea come solitamente si fa con le deleghe.

quindi anche se il Regolamento Condominiale Contrattuale limita le deleghe a coniuge, genitore o figlio, io potrei delegare un esterno e questi  potrebbe essere delegato da altri condomini senza incorrere in problematiche di nullità o annullabilità della delibera?

 

 

[xabaras]

Vanessa L. dice:

quindi anche se il Regolamento Condominiale Contrattuale limita le deleghe a coniuge, genitore o figlio, io potrei delegare un esterno e questi  potrebbe essere delegato da altri condomini senza incorrere in problematiche di nullità o annullabilità della delibera?

 

 

L'unica persona che non può essere rappresentante è l'amministratore di condominio.

[Vanessa L.]

xabaras dice:

Sebbene sia una interpretazione maggioritaria, non sono d'accordo con il pensiero che dato che è scritto «...non può rappresentare più...», allora porge il fianco al "può rappresentare meno". L'articolo, essendo inderogabile, non può essere derogato neanche "verso il basso", ovvero non può non essere garantito il minum delle deleghe apposte per legge all'interno del 67 d.a.c.c. (poiche, in questo caso, significherebbe proprio derogare ad esso con altra disposizione).

eppure ho letto più di un articolo in cui si scrive che il regolamento non può prevedere un numero maggiore di deleghe rispetto a quelle consentite dal codice civile per i condomini con più di 20 partecipanti. Se mai, può prevedere un numero inferiore di deleghe.

 

[Danielabi]

Vanessa L. dice:

eppure ho letto più di un articolo in cui si scrive che il regolamento non può prevedere un numero maggiore di deleghe rispetto a quelle consentite dal codice civile per i condomini con più di 20 partecipanti. Se mai, può prevedere un numero inferiore di deleghe.

 

Si Vanessa, infatti ne è stato postato uno a tal proposito da G. Ago.

Ricorda che i nostri sono pareri, per quanto a volte qualificati, restano un parere, purtroppo non è possibile dare certezze, anche perchè, avrai notato, la giurisprudenza stessa spesso non è concorde sullo stesso argomento.

 

detto questo:

xabaras dice:

Sebbene sia una interpretazione maggioritaria, non sono d'accordo con il pensiero che dato che è scritto «...non può rappresentare più...», allora porge il fianco al "può rappresentare meno"

Art. 67 dacc:

Se i condomini sono più di venti, il delegato non può rappresentare più di un quinto dei condomini e del valore proporzionale

l'articolo stabilisce quale sia il numero massimo di deleghe ricevibili; se il principio sancito è questo, derogherò nel momento in cui supererò il massimo consentito, ma da zero al quinto dei condòmini ho libertà di azione, altrimenti il delegato che rappresenta in assemblea meno del quinto è contra legem.

Pertanto, se un regolamento fissa il principio del numero massimo di deleghe ricevibili in un venticinquesimo, non deroga al principio generale stabilito dall'art. 67, considerando che pone l'asticella al di sotto del massimo "nazionale". (a mio parere)

 

[xabaras]

Danielabi dice:

detto questo:

Art. 67 dacc:

Se i condomini sono più di venti, il delegato non può rappresentare più di un quinto dei condomini e del valore proporzionale

l'articolo stabilisce quale sia il numero massimo di deleghe ricevibili; se il principio sancito è questo, derogherò nel momento in cui supererò il massimo consentito, ma da zero al quinto dei condòmini ho libertà di azione, altrimenti il delegato che rappresenta in assemblea meno del quinto è contra legem.

Pertanto, se un regolamento fissa il principio del numero massimo di deleghe ricevibili in un venticinquesimo, non deroga al principio generale stabilito dall'art. 67, considerando che pone l'asticella al di sotto del massimo "nazionale". (a mio parere)

 

So bene qual è l'interpretazione, proprio per questo non concordo con quella che è l'interpretazione (maggioritaria) della norma.

Ma come giustamente hai sottolineato tu, in giurisprudenza non tutto è chiaro e definitivo, soprattutto in ambito condominiale con gli ultimi aggiornamenti portati dal legislatore di turno che hanno creato più caos che chiarezza.

[Dino40]

xabaras dice:

Ma come giustamente hai sottolineato tu, in giurisprudenza non tutto è chiaro e definitivo,

Certo che in giurisprudenza  non è tutto chiaro e definitivo, ma loè in questo caso. Non aggiungo nulla a ciò che ha scritto @Danielabi perchè ha spiegato la questione in modo esatto e comprensibile da tutti soprattutto quando dice: " ...l'articolo stabilisce quale sia il numero massimo di deleghe ricevibili; se il principio sancito è questo, derogherò nel momento in cui supererò il massimo consentito, ma da zero al quinto dei condòmini ho libertà di azione, altrimenti il delegato che rappresenta in assemblea meno del quinto è contra legem....". Più chiaro di così si muore.

Modificato 24 Gennaio, 2020 da Dino40

[xabaras]

Dino40 dice:

se il principio sancito è questo, derogherò nel momento in cui supererò il massimo consentito, ma da zero al quinto dei condòmini ho libertà di azione

Hai fondamentalmente detto quanto ho sostenuto io: da 0 (ovvero deleghe nulle, non consentito) fino ad un massimo di 1/5 è consentito, per questo imporre un limite superiore che si trovi nell'intervallo lasciato libero nel passaggio della disposizione risulta, a mio avviso, essere una deroga allo stesso.

 

Se si inserisse in un regolamento, ad esempio, che "il massimo consentito è una delega e punto", secondo l'interpretazione maggioritaria non sarebbe una deroga alla disposizione di cui sopra e sarebbe quindi consentito? a me sembra una assurdità... 

[Dino40]

Due osservazioni per precisare.

1) Non era mia l'affermazione, ma bensì di @Danielabi ( per dare a Cesare quello che di Cesare) e non mi sembra che hai detto quello che ha detto Daniela tanto è vero che poi la tua chiusura sta lì a dimostrarlo.

2) Inserire in un regolamento una clausola restrittiva è lecito in quanto l'articolo stabilisce quale sia il numero massimo e non il numero minimo come ha spiegato molto bene  Daniela. 

Per te sarà anche una assurdità, ma certamente è assurdo che io non possa avere una sola delega. Dovrei andare a raccattarle? Per favore non scherziamo.

[Ospite]

La deroga non è consentia in "peius" ma lo è in "melius". Per cui un numero inferiore, previsto nel regolamento, rispetto alla previsione di Legge è consentita proprio perché non deroga la regola. 

Modificato 24 Gennaio, 2020 da Paolino45

[Danielabi]

xabaras dice:

Se si inserisse in un regolamento, ad esempio, che "il massimo consentito è una delega e punto", secondo l'interpretazione maggioritaria non sarebbe una deroga alla disposizione di cui sopra e sarebbe quindi consentito? a me sembra una assurdità... 

🙄 vediamo un po':

 

dici: la norma stabilisce il tetto massimo (in questo caso di numero deleghe), tale massimo è imperativo. Siamo d'accordo.

In sostanza non sono ammesse eccezioni rispetto al massimo, ma nulla è scritto relativamente al comportamento da tenere al di sotto del massimo. Se nulla è scritto, non derogo (a cosa?)

Se non è previsto che si incorra in eccezione, fra zero e un quinto posso stabilire un numero (di deleghe) che per il condomìnio puo' essere reputato congruo.

La norma non stabilisce "il" numero di deleghe, (in questo caso sarei d'accordo con te nel considerare una eccezione qualsiasi numero inferiore o superiore a quello stabilito), ma il "massimo" di deleghe, per cui l'eccezione sarebbe superare il massimo.

Probabilmente sei ancora in disaccordo, ma mi interesserebbe sapere quale sia il tuo percorso logico.

[Ospite]

Danielabi dice:

In sostanza non sono ammesse eccezioni rispetto al massimo, ma nulla è scritto relativamente al comportamento da tenere al di sotto del massimo

Anche perché o hai il massimo delle deleghe o nulla !!!!

[xabaras]

Danielabi dice:

🙄 vediamo un po':

 

dici: la norma stabilisce il tetto massimo (in questo caso di numero deleghe), tale massimo è imperativo. Siamo d'accordo.

In sostanza non sono ammesse eccezioni rispetto al massimo, ma nulla è scritto relativamente al comportamento da tenere al di sotto del massimo. Se nulla è scritto, non derogo (a cosa?)

Se non è previsto che si incorra in eccezione, fra zero e un quinto posso stabilire un numero (di deleghe) che per il condomìnio puo' essere reputato congruo.

La norma non stabilisce "il" numero di deleghe, (in questo caso sarei d'accordo con te nel considerare una eccezione qualsiasi numero inferiore o superiore a quello stabilito), ma il "massimo" di deleghe, per cui l'eccezione sarebbe superare il massimo.

Probabilmente sei ancora in disaccordo, ma mi interesserebbe sapere quale sia il tuo percorso logico.

Ovviamente come ho già scritto conoscono l'interpretazione della norma, e so che per il 99% dei casi (butto li una percentuale) nessuno ha dubbi al riguardo. La prima parte del testo di cui stiamo discutendo, composta da si e no quattro righe in croce, lascia spazio a varie interpretazioni (una più aperta, ovvero quella che sostieni anche tu @Danielabi , del "se non è vietato allora è concesso", ed una un po' più restrittiva, ovvero quella che io credo sia la più idonea).

Partendo dal presupposto che la norma è inderogabile (ovvero non non osservabile, bisogna attenersi ad essa in ogni situazione che vi si presenti e vi si colleghi), nessun tipo di regolamento, assembleare unanime o contrattuale che sia, può porvi mano, in nessun modo. Da qui l'analisi del testo:

• «Ogni condomino può intervenire all'assemblea anche a mezzo di rappresentante...»: ovvero chiunque non possa partecipare fisicamente all'assemblea (per qualsiasi motivo), può mandare qualcuno al suo posto che lo rappresenti, che presenzi per lui e che ne faccia le veci. Fin qui tutto chiaro;
• «...munito di delega scritta...»: qui viene messa una specificazione della delega servita, ovvero deve essere in forma scritta per provare che sia effettivamente stata data dal delegante al delegato che si presenta per lui;
• «...Se i condomini sono più di venti, il delegato non può rappresentare più di un quinto dei condomini e del valore proporzionale.»: qusta è la parte di cui stiamo discutendo, in cui si evince che nel momento in cui si verifichi il caso che i condòmini sono in numero maggiore di venti (da 21 in su quindi), colui il quale rappresenta gli aventi diritto non presenti può rappresentare non soltanto un individuo, ma addirittura un numero tale di condòmini fino ad un massimo di 1/5 degli aventi diritto e 1/5 dei millesimi (per non scrivere 200/1000 dato che vi sono situazioni in cui il numero di millesimi eccede il 1000).

Detto ciò, senza soffermarci sui primi due punti piuttosto chiari e poco interpretabili, nel terzo io leggo: un rappresentante può andare in assemblea a rappresentare dei condomini (il che non lascia spazio alla possibilità che un eventuale regolamento implichi l'impossibilità di rappresentare, di delegare quindi, per il semplice fatto che esiste un articolo che riguarda proprio le deleghe, e che tale articolo è inderogabile), ma lo può fare sino ad un massimo. Questo massimo consiste proprio nel 1/5 175 (teste e millesimi), posto come limite superiore invalicabile. Se ne deduce da questo che tutte le opzioni possibili e verificabili, in base alle grandezze dei vari condomini, sono ammesse fino a quel limite, del tipo:

→ NC (Numero Condomini)=21:

• [(1 testa | 1mlm) ≤ DA (Deleghe Ammesse) ≤ (4,2≃4 | 1/5 mlm)]
   

→ NC (Numero Condomini)=22:

• [(1 testa | 1mlm) ≤ DA (Deleghe Ammesse) ≤ (4,2≃4 | 1/5 mlm)]

[...]
 

→ NC (Numero Condomini)=N-1:

• [(1 testa | 1mlm) ≤ DA (Deleghe Ammesse) ≤ ((N-1)/5 | 1/5 mlm)]

(P.S.: mi scuso per la scrittura matematica, ma non sapevo che in altro modo spiegarlo).
Ne consegue che sono tutti ammessi. Questo perché il legislatore non si poteva di certo mettere a vedere le grandezze dei condomini e le varie composizioni, quindi lascia aperto l'intervallo al massimo.
A mio avviso, venendo al punto, se la legge è inderogabile, vuol dire che a tutto ciò che sta scritto sopra queste parole non si può porre una modifica, ovvero una deroga, tramite un RdC (assembleare unanime o contrattuale che sia), quindi che non si possa nemmeno mettere all'interno del RdC una voce che ponga un limite superiore inferiore a quello posto dalla norma stessa, poiché un nuovo limite superiore creerebbe tra se stesso ed il limite posto dalla norma una zona di possibilità di deleghe che, in fin dei conti, non farebbe altro che derogare, anche se in parte, alla suddetta norma.

Spero di essermi spiegato in maniera esaustiva: i miei interventi volevano solo ed unicamente essere uno spunto di riflessione su un argomento che tutti noi conosciamo, seguiamo ed applichiamo. Che quindi quello che possa uscire dai messaggi successivi, nonché da questo, possa essere una occasione di confronto e crescita (perlomeno, per me lo sarà).

Modificato 24 Gennaio, 2020 da xabaras

[Danielabi]

xabaras dice:

Spero di essermi spiegato in maniera esaustiva:

Mi sembra di si.

In sostanza dici: se c'è uno spazio delimitato da 0 e 1/5, qualsiasi altro numero che ponga un limite diverso all'interno dello spazio è una deroga alla norma, perchè l'unica possibilità di limite è quella data dalla norma. E' questo che intendi?

Se così fosse, sarebbe una contraddizione con la tua affermazione "ne consegue che tutti sono ammessi" perchè se tutti i limiti, nello spazio dato, sono ammessi, non sono piu' eccezioni e di conseguenza non derogano a quanto scritto dalla norma. Se ogni numero è ammesso, posso dichiarare quale di questi io adotto nel mio condomìnio.

Che dici?

[xabaras]

Danielabi dice:

Se così fosse, sarebbe una contraddizione con la tua affermazione "ne consegue che tutti sono ammessi" perchè se tutti i limiti, nello spazio dato, sono ammessi, non sono piu' eccezioni e di conseguenza non derogano a quanto scritto dalla norma. Se ogni numero è ammesso, posso dichiarare quale di questi io adotto nel mio condomìnio.

Che dici?

Quasi, e non credo sia una contraddizione: poiché se l'intervallo va da 0 (o sarebbe meglio dire 1, dato che zero significherebbe che non c'è possibilità di delegare, quando in realtà esiste) a 1/5, se impongo un limite, chessò, di 1/9, in realtà non sto dando la possibilità di delegare per 1/6, 1/7 ed 1/8, tutti ammessi dalla norma, e quindi sto derogando ad un principio inderogabile.

[Danielabi]

xabaras dice:

quindi sto derogando ad un principio inderogabile

Se il principio inderogabile è stabilire un massimo, e tutti i massimi all'interno dell'intervallo sono ammessi, non stai derogando al principio nel momento in cui stabilisci il tuo massimo. Proprio per il motivo che hai esposto: all'interno dell'intervallo 1 - 1/5 i limiti sono tutti validi, se sono tutti validi lo è anche quello che puo' escludere limiti superiori o inferiori.

Non so se è chiaro