Ripartizione spese riscaldamento, ultimo piano

[Mosquiton]

CICCIO_OCO dice:

Dove è scritto nella legge che la quota fissa (in realtà quota relativa ai consumi energetici per dispersione) deve essere differente da 0% ?? Una percentuale non cessa di esistere se posta uguale a 0 secondo il tuo dogma.

Dove inzia una percentuale "seria" e una "sciocca" al 3%?? al 8%??

 

A mio parere, come già scritto, il valore calcolato come da 11300 relativo alle dispersioni dell'edificio è un valore minimo che dovrebbe essere imposto ma da nessuna parte è scritto che questa percentuale minima è da applicare come valore (anche se mi pare ragionevole e basata su calcoli non astratti).

 

Applicare il 10 % del consumo di vettore energetico rappresenta l'applicazione di un valore moooolto simile a quello da me indicato di base (che oscilla tra il 9% / 12%) ovvio che in alcuni casi potrebbe ulteriormente penalizzare gli utenti dei piani svantaggiati (cioè potrebbe essere minore della percentuale di dispersione reale).

 

Eppoi non abbiamo considerato che se anche si deroga (mettiamo al 30%) ma non si applica un criterio di ripartizione che porti vantaggio in modo significativo ai piani svantaggiati (per esempio adottando un criterio di ripartizione che sia inversamente proporzionale al fabbisogno termico per climatizzazione invernale dell'UI) i benefici sarebbero oltremodo limitati o anche nulli.

 

Mi spiace ma la legge permette di supporre stupidate ..... 

 

 

 

 

 

 

Nella legge non ci sono scritte tante cose, ma ciò non significa che si possa sostenere che è possibile applicare una quota di consumi involontari dello 0%.

 

Ti consiglio di rileggerti le basi della UNi 10200:

http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2781%3Ala-ripartizione-delle-spese-di-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-la-uni-10200&catid=170&Itemid=2612

 

In particolare:

"L’energia termica utile prodotta viene quindi suddivisa in base ai:

- consumi volontari (quota variabile), ovvero quelli dovuti all’azione volontaria dell’utente mediante i dispositivi di termoregolazione (valvola termostatica o termostato), che vanno ripartiti in base alle indicazioni fornite dai dispositivi (letture) atti alla contabilizzazione del calore (contatori, ripartitori e altri sistemi);

- consumi involontari (quota fissa), ovvero quelli indipendenti dall’azione dell’utente e cioè principalmente le dispersioni di calore della rete di distribuzione, che vanno ripartiti in base ai millesimi di riscaldamento."

 

Ogni impianto di riscaldamento ha questi 2 tipi di consumi, PUNTO.

 

Non puoi sostenere di avere SOLO consumi volontari. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 13 Settembre, 2019 da Mosquiton

[Rafa1]

CICCIO_OCO dice:

Dove è scritto nella legge che la quota fissa (in realtà quota relativa ai consumi energetici per dispersione) deve essere differente da 0% ?? Una percentuale non cessa di esistere se posta uguale a 0 secondo il tuo dogma.

Dove inzia una percentuale "seria" e una "sciocca" al 3%?? al 8%??

 

A mio parere, come già scritto, il valore calcolato come da 11300 relativo alle dispersioni dell'edificio è un valore minimo che dovrebbe essere imposto ma da nessuna parte è scritto che questa percentuale minima è da applicare come valore (anche se mi pare ragionevole e basata su calcoli non astratti).

 

Applicare il 10 % del consumo di vettore energetico rappresenta l'applicazione di un valore moooolto simile a quello da me indicato di base (che oscilla tra il 9% / 12%) ovvio che in alcuni casi potrebbe ulteriormente penalizzare gli utenti dei piani svantaggiati (cioè potrebbe essere minore della percentuale di dispersione reale).

 

Eppoi non abbiamo considerato che se anche si deroga (mettiamo al 30%) ma non si applica un criterio di ripartizione che porti vantaggio in modo significativo ai piani svantaggiati (per esempio adottando un criterio di ripartizione che sia inversamente proporzionale al fabbisogno termico per climatizzazione invernale dell'UI) i benefici sarebbero oltremodo limitati o anche nulli.

 

Mi spiace ma la legge permette di supporre stupidate ..... 

 

 

 

 

 

 

Allora. Ti do perfettamente ragione che il Dlgs 102/14 e smi (art. 9, comma 5, lettera d)) letteralmente non prevede alcun limite inferiore per la determinazione della quota fissa. E questo è un palese errore, che qualcuno che era addirittura coinvolto nella stesura della legge, ha definito come "svista da correggere alla prima occasione". Infatti nessun altro paese della UE permette delle quote fisse sotto il 25-30%.

 

Detto questo, non credo che alcun giudice, se qualcuno contesta un conteggio fatto con la quota fissa a 0%, acconsenti a una simile procedura, chiaramente contro ogni logica e palesemente basata su un errore.

 

Per uscire dalla teoria, prendiamo come esempio, un'immobile con 5 u.i., delle quali tre si sono messi delle stufette a legna ausiliari e tengono chiusi tutti i radiatori, mentre le altre due usano il centralizzato in modo continuo. L'assemblea ora decide a maggioranza, che le spese per il riscaldmanto vengano ripartite al 100% secondo i consumi. Così in pratica le tre u.i. si "distaccano" senza contribuire ad alcuna spesa. Seguendo letteralmente la legge lo possono fare, ma in pratica non credo che possano vincerla se la cosa finisce in tribunale.

 

Solo in aggiunta, anche se non centra con quanto stiamo discutendo, nessuno mi venga a dire che in casi simili la 10200 potrebbe aiutare con i suoi fattori d'uso, perchè semplicemente non è vero (facile da dimostrare, ma è più per un forum strettamente tecnico).

 

Nella mia risposta data mi ero riferito all'estremo 0%. Ma ti do ragione quando dici "ma allora dove sta questo limite inferiore che non sia più illogico e inaccettabile?". Non si sa e nessuno saprà dare una risposta certa.

Anche se scomodassi norme come la 10200, 11300, ecc.., sono sempre calcoli basati su stime empiriche convenzionali!

 

Per fortuna nella realtà fino ad oggi i casi dove qualcuno cercava di sfruttare questa "svista" nel Dlgs 102/14 sono rarissimi, ma sicuramente il legislatore dovrebbe intervenire urgentemente, dando anche la possibilità di aumentare questa quota fissa fino al 50-60% (magari, se proprio si vuole, solo per edifici di più vecchia costruzione).

[salpa65]

Rafa1 dice:

Per uscire dalla teoria, prendiamo come esempio, un'immobile con 5 u.i., delle quali tre si sono messi delle stufette a legna ausiliari e tengono chiusi tutti i radiatori, mentre le altre due usano il centralizzato in modo continuo. L'assemblea ora decide a maggioranza, che le spese per il riscaldmanto vengano ripartite al 100% secondo i consumi. Così in pratica le tre u.i. si "distaccano" senza contribuire ad alcuna spesa. Seguendo letteralmente la legge lo possono fare, ma in pratica non credo che possano vincerla se la cosa finisce in tribunale.

Ciao, credo che vediamo il problema da prospettive diverse, Ciccio ne fa legittimamente un discorso di pura interpretazione letterale, se è scritto così è così. Tu e Mosquiton  ed anche Nanojoule avete un approccio logico equitario, io cerco di capire quale visione porterebbe ad un efficientamento maggiore del sistema e sono certo che  un caso come quello da te descritto, porterebbe alla dismissione della centrale termica, da me auspicabile.

In tutti i casi in cui c'è una parziale  o scarsa utilizzazione dell'impianto comune c'è una bassa efficienza e la distribuzione delle perdite, soprattutto con sistema 10200, non permette una consapevole comprensione del danno ambientale che si produce.   

[Rafa1]

salpa65 dice:

Ciao, credo che vediamo il problema da prospettive diverse, Ciccio ne fa legittimamente un discorso di pura interpretazione letterale, se è scritto così è così. Tu e Mosquiton  ed anche Nanojoule avete un approccio logico equitario, io cerco di capire quale visione porterebbe ad un efficientamento maggiore del sistema e sono certo che  un caso come quello da te descritto, porterebbe alla dismissione della centrale termica, da me auspicabile.

In tutti i casi in cui c'è una parziale  o scarsa utilizzazione dell'impianto comune c'è una bassa efficienza e la distribuzione delle perdite, soprattutto con sistema 10200, non permette una consapevole comprensione del danno ambientale che si produce.   

Ma anch'io ho un approccio come Ciccio, solo che dico che ogni uso di un errore palese in una legge ha un limite 😄

 

Per quanto riguarda le dismissioni di centrali termiche, se qualcuno in pratica seguisse il tuo discorso, ne conosco solo io alcune migliaia. A parte l'efficienza energetica, la presenza di un impianto di riscaldmanto centralizzato ha anche altri vantaggi che a molti piace. E non parliamo dei costi da sostenere per la trasformazione centralizzato/autonomo. Poi questo discorso, come sappiamo, potremmo discuterlo all'infinito 😉

 

[Mosquiton]

Rafa1 dice:

Per quanto riguarda le dismissioni di centrali termiche, se qualcuno in pratica seguisse il tuo discorso, ne conosco solo io alcune migliaia. A parte l'efficienza energetica, la presenza di un impianto di riscaldmanto centralizzato ha anche altri vantaggi che a molti piace. E non parliamo dei costi da sostenere per la trasformazione centralizzato/autonomo. Poi questo discorso, come sappiamo, potremmo discuterlo all'infinito 😉

 

In realtà, l'impianto di riscaldamento centralizzato ha anche tanti svantaggi che a molti NON piacciono.

 

Tanto per fare qualche esempio:

1 - Non puoi accenderlo quando vuoi, ma solo nella fascia oraria decisa dall'assemblea condominiale;

2 - Se ci sono dei morosi, c'è il rischio che chiudano il gas a tutto il condominio (conosco un sacco di casi reali);

3 - Se abiti in un piano disagiato, rischi di non riscaldarti bene e paghi un sacco di soldi (grazie alla UNI 10200);

4 - Se sei spesso fuori casa, paghi un sacco di soldi anche senza usarlo (sempre grazie alla UNI 10200).

 

Per non citare tutti i problemi legati alla 'gestione' dei contabilizzatori (per es. letture sbagliate e/o contabilizzatori programmati male). 

 

 

 

 

 

Modificato 13 Settembre, 2019 da Mosquiton

[CICCIO_OCO]

Rafa1 dice:

Infatti nessun altro paese della UE permette delle quote fisse sotto il 25-30%.

Mi puoi indicare quali paesi e da dove proviene l'informazione?? Grazie.

 

Rafa1 dice:

Detto questo, non credo che alcun giudice, se qualcuno contesta un conteggio fatto con la quota fissa a 0%, acconsenti a una simile procedura, chiaramente contro ogni logica e palesemente basata su un errore.

Io non credo che un giudice possa emanare una sentenza in contrasto con una norma di legge perchè LUI ritiene che sia sbagliata la legge, penso che sarebbe un grave precedente.

 

Vorrei fare rilevare che anche qualcuno che grida lo 0% NOOOO aveva utilizzato un'altra svista del 102 novellato dal 141 laddove viene scritto: Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese.
È ovvio che anche in tal caso leggendo tra le righe l'articolo si riferisse a quei condomini che già avevano adottato la norma di legge 102 ante novellamento (e quindi ripartizione 10200) ma così non è precisato nella legge e quindi tutti i condomini che già avevano tabelle di ripartizione, anche non in linea con la 10200, possono, a norma di legge, mantenerle.

 

Rafa1 dice:

Solo in aggiunta, anche se non centra con quanto stiamo discutendo, nessuno mi venga a dire che in casi simili la 10200 potrebbe aiutare con i suoi fattori d'uso, perchè semplicemente non è vero (facile da dimostrare, ma è più per un forum strettamente tecnico).

Non approfondisco ma posso supporre che vi sia qualche incompatibilità, la legge mi autorizza ad attribuire un x% a mia discrezione purchè sia minore di 30% alla percentuale di spese indirette calcolate sui vettori energetici, la 10200 mi autorizza a compensare (aumentare) le spese indirette (per consumi) in funzione del tasso di occupazione. Se applico la legge e fisso il 4,28% di spese indirette come applico i fattori correttivi della 10200??

 

Mosquiton dice:

1 - Non puoi accenderlo quando vuoi, ma solo nella fascia oraria decisa dall'assemblea condominiale;

Non è vero, se chiudi le valvole termostatiche (con sistema automatico o manuale) è possibile accenderlo quando vuoi basta che: ci siano le valvole termostatiche, l'assemblea decida di mantenere in funzione 24h l'impianto.

 

Mosquiton dice:

2 - Se ci sono dei morosi, c'è il rischio che chiudano il gas a tutto il condominio (conosco un sacco di casi reali);

Purtroppo è vero ma si potrebbe ovviare in parte al problema istituendo un fondo o rivolgendosi a dei legali ....

 

Mosquiton dice:

3 - Se abiti in un piano disagiato, rischi di non riscaldarti bene e paghi un sacco di soldi (grazie alla UNI 10200);

Il fabbisogno energetico dell'unità abitativa non cambia in funzione delle caratteristiche dell'impianto. Se mi servono tot kWh per riscaldare il mio appartamento devo avere tot kWh che pago come consumo diretto o come consumo per mc di gas ma l'importo è uguale (o quasi uguale).

 

Mosquiton dice:

4 - Se sei spesso fuori casa, paghi un sacco di soldi anche senza usarlo (sempre grazie alla UNI 10200).

Non è vero, se chiudi le valvole termostatiche (con sistema automatico o manuale) è possibile accenderlo quando vuoi basta che ci siano le valvole termostatiche.

 

NOTA BENE - Quanto sopra vale nel caso in cui vi sia un impianto centralizzato ed uno o più autonomi, in caso siano tutti autonomi ovviamente avendo uguali a 0 i costi indiretti le risposte sarebbero differenti.

 

Personalmente ritengo che la 10200 sia ottima per impianti nuovi progettati e installati correttamente, in tale caso i costi per dispersione sarebbero minimi e probabilmente le spese di manutenzione della caldaia centralizzata sarebbero minori di quelle da sostenere per la manutenzione ed i controlli di N x UI generatori autonomi. Per non parlare delle potenze 50 appartamente autonomi devono avere un generatore da minimo 24 kW (altrimenti non faccio la doccia) quindi nell'immobile ci sarà una potenza di 1200 kW. Se installo un centralizzato posso avere un unico generatore con potenza di 300 kW.

 

Per una equa spartizione dei costi sarebbe opportuno che le dispersioni del conominio (tutte le pareti esterne) non fossero addebitate alle UI in funzione del contributo del proprio appartamento ma fossere considerate una spesa del condominio da suddividere in funzione, ad esempio, dei mc o mq di appartamento o altro simile criterio, immediatamente intuibile il vantaggio.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[salpa65]

CICCIO_OCO dice:

Non è vero, se chiudi le valvole termostatiche (con sistema automatico o manuale) è possibile accenderlo quando vuoi basta che: ci siano le valvole termostatiche, l'assemblea decida di mantenere in funzione 24h l'impianto

Lasciando accesso il riscaldamento 24h, si aumentano proporzionalmente le perdite.

 

CICCIO_OCO dice:

È ovvio che anche in tal caso leggendo tra le righe l'articolo si riferisse a quei condomini che già avevano adottato la norma di legge 102 ante novellamento (e quindi ripartizione 10200) ma così non è precisato nella legge e quindi tutti i condomini che già avevano tabelle di ripartizione, anche non in linea con la 10200, possono, a norma di legge, mantenerle.

Non vedo l'ovvietà. Anzi è a mio avviso 

 

CICCIO_OCO dice:

 

espressa la volontà del legislatore di esentare da ulteriori costi coloro che già avevano contabilizzato in qualche modo.

 

CICCIO_OCO dice:

Mosquiton dice:

 

Il fabbisogno energetico dell'unità abitativa non cambia in funzione delle caratteristiche dell'impianto. Se mi servono tot kWh per riscaldare il mio appartamento devo avere tot kWh che pago come consumo diretto o come consumo per mc di gas ma l'importo è uguale (o quasi uguale).

Il fabbisogno no , i costi dell'involontario legati al fabbisogno, quelli si annullano (diventano zero).

 

CICCIO_OCO dice:

e spese di manutenzione della caldaia centralizzata sarebbero minori di quelle da sostenere per la manutenzione ed i controlli di N x UI generatori autonomi.

Solo di adeguamento  , pompe  boiler  trattamento acqua  contabilizzazione, abbiamo speso 120.000 euro . 30 u.i. generatore da un MW. Rendimento globale medio stagionale inferiore al 50%.

CICCIO_OCO dice:

Per non parlare delle potenze 50 appartamente autonomi devono avere un generatore da minimo 24 kW (altrimenti non faccio la doccia) quindi nell'immobile ci sarà una potenza di 1200 kW. Se installo un centralizzato posso avere un unico generatore con potenza di 300 kW.

È esattamente il contrario di quanto affermi. Se il fabbisogno complessivo di 50 appartamenti è di 1,2Mw il generatore non potrà essere di 300Kw, ma sarà un generatore  1000 che lavorerà a carico ridotto con un continuo on off  e relative conseguenze. 

[Nanojoule]

salpa65 dice:

Lasciando accesso il riscaldamento 24h, si aumentano proporzionalmente le perdite.

meraviglioso!!!

 

[Nanojoule]

salpa65 dice:

È esattamente il contrario di quanto affermi. Se il fabbisogno complessivo di 50 appartamenti è di 1,2Mw il generatore non potrà essere di 300Kw, ma sarà un generatore  1000 che lavorerà a carico ridotto con un continuo on off  e relative conseguenze. 

Bene.

Ma non si può parlare in kW (potenza), ma in kWh (energia).

Il comportamento è totalmente diverso.

In kW ragionano gli elettrici...... i termici in kWh!!!

Accumuli inerziali, ritardi di curva, temperature medie superficiali, regolazioni interne alla struttura, compensazioni..... questo conta!!!

 

Energia termica = la potenza che serve per il tempo che serve!!!!

Modificato 14 Settembre, 2019 da Nanojoule

[Nanojoule]

salpa65 dice:

Se il fabbisogno complessivo di 50 appartamenti è di 1,2Mw il generatore non potrà essere di 300Kw, ma sarà un generatore  1000 che lavorerà a carico ridotto con un continuo on off  e relative conseguenze. 

Con le termostatiche per 50 appartamenti in zona F bastano 80 kW, il fattore fattore di uso è inferiore a 1.

salpa65 dice:

30 u.i. generatore da un MW.

superficie media u.i. mq, 550 (cinquecentocinquantametriquadri per appartamento in un complesso di 30 appartamemti?

Per avere 1 MW di potenza serve questa superficie........ 30 appartamenti da 550 metri quadri ciascuno!!!

Complimenti!!!!

Modificato 14 Settembre, 2019 da Nanojoule

[salpa65]

Nanojoule dice:

Bene.

Ma non si può parlare il kW (potenza), ma in kWh (energia).

Il comportamento è totalmente diverso.

In kW ragionano gli elettrici...... i termici in kWh!!!

Accumuli inerziali, ritardi di curva, temperature medie superficiali..... questo conta!!!

 

Energia termica = la potenza che serve per il tempo che serve!!!!

La cosa che mi ha sempre dato fastidio di te è questo tuo comportamento da professore.

L'elettrico parla di kw o di Kwh in modo appropriato.

Classe F ( per essere buoni) . 175Kwh/mq, anno. 50 appartamenti da 100mq. 5000X 175= 875000Kwh/anno(senza considerare le perdite) diviso per i gg di riscaldamento (180) diviso per le ore 14= 350Kw (potenza) per ogni ora.

Poi se consideri che la potenza necessaria non segue un andamento lineare e se vuoi i termo caldi ( convettori a 70 gradi alle sei del mattino per riportare la temperatura di comfort prima di colazione, allora puoi anche raddoppiare i Kw

[Nanojoule]

salpa65 dice:

La cosa che mi ha sempre dato fastidio di te è questo tuo comportamento da professore.

L'elettrico parla di kw o di Kwh in modo appropriato.

Classe F ( per essere buoni) . 175Kwh/mq, anno. 50 appartamenti da 100mq. 5000X 175= 875000Kwh/anno(senza considerare le perdite) diviso per i gg di riscaldamento (180) diviso per le ore 14= 350Kw (potenza) per ogni ora.

Poi se consideri che la potenza necessaria non segue un andamento lineare e se vuoi i termo caldi ( convettori a 70 gradi alle sei del mattino per riportare la temperatura di comfort prima di colazione, allora puoi anche raddoppiare i Kw

Forse a te sembra che parlo da professore e me ne spiace.

Non credo sia così......

In ogni caso in conti che hai riportato sono sbagliati, non si fa così.

Le semplici riparametrazioni matematiche indicate parlano solo di potenza, non tengono in considerazione la variazione di carico termico, gli accumuli e il comportamento termodinamico dell'edificio, nonchè gli apporti di calore gratuiti.

Mi spiace dirlo, ma il tuo è un discorso da elettrico......solo potenza!

I calcolo termici non si fanno come tu hai indicato.....tutt'altra cosa!

Non voglio fare il professore perchè non sono un professore........ma conosco il campo della termotecnica.

 

Prova a non pensare alle lampadine on-off, ma ai motori ad inverter con sonde in campo per la regolazione della potenza.......

Nel campo della termotecnica dal 1991 non si parla di potenza, ma di energia.....

 

salpa65 dice:

La cosa che mi ha sempre dato fastidio di te è questo tuo comportamento da professore.

In ogni caso apprezzo sempre i tuoi interventi, sani e forti.

A me non da fastidio una diversa opinione se riportata in modo educato e "sano".....

Modificato 14 Settembre, 2019 da Nanojoule

[salpa65]

Allora devo pensare che tutti i progetti delle centinaia di centrali termiche che ho avuto modo di vedere sono stati realizzati da elettrotecnici o da termotecnici incapaci. Bologna -5 con la neve,  perdite di distribuzione a go go, alle cinque del mattino, apporto gratuito!! Ma di cosa parliamo. Sono disposto anche a credere agli UFO, ma devi offrirmi qualche pezza di appoggio

Nanojoule dice:

Prova a non pensare alle lampadine on-off, ma ai motori ad inverter con sonde in campo per la regolazione della potenza.......

La potenza puoi anche regolarla, a patto che tu l'abbia

[Nanojoule]

salpa65 dice:

Allora devo pensare che tutti i progetti delle centinaia di centrali termiche che ho avuto modo di vedere sono stati realizzati da elettrotecnici o da termotecnici incapaci. Bologna -5 con la neve,  perdite di distribuzione a go go, alle cinque del mattino, apporto gratuito!! Ma di cosa parliamo. Sono disposto anche a credere agli UFO, ma devi offrirmi qualche pezza di appoggio

Puoi non credere agli UFO, basta solo parlare con un termotecnico e farti spiegare il bilancio termico.

Forse i progetti i cui parli erano fatti prima del 1991, quando si semplicemente parlava ancora di potenza e la termotecnica era pressochè sconosciuta o meglio da affinare.....

Le pezze di appoggio ai miei discorsi da UFO si trovavo ovunque.....poggiano sulla fisica!!!

 

salpa65 dice:

La potenza puoi anche regolarla, a patto che tu l'abbia

Il massimo rendimento si ottiene limitando il campo dei regolazione della potenza, quindi serve quella veramente necessaria......al netto degli accumuli inerziali, regolazioni interne e degli apporti gratuiti........mica come le lampadine on-off di cui nessuna verifica i lumen!!!

Opperbaccoo!!

Modificato 14 Settembre, 2019 da Nanojoule

[Nanojoule]

Vittorio Battaglini dice:

Sono un professionista geometra, pur avendo fatto corsi Enea e di impioantistica, non ho mai avuto incarichi specifici. Mi trovo ora a combattere per la mia compagna un problema che sembra insormontabile, "il costo eccessivo della quota di riscaldamento".

Il suo alloggio è ubicato all'ultimo piano di 4 piani. La copertura è piana, coibentata con spessori e materiali tipici degli anni 80, con sistema "tetto rovescio" con dalles in cemento a finire, su piedini ripartitori e giunto aperto.

Oramai però siamo al largo, molto lontani dalla riva del post iniziale......non so te, ma io sono su un pedalò, quindi meglio che rientri prima che il mare s'ingrossi......

Ci vediamo a riva.......

[salpa65]

Mentre i miei dovrebbero basarsi sul pressappochismo mista ad incapacità?

Nanojoule dice:

Oramai però siamo al largo, molto lontani dalla riva del post iniziale......non so te, ma io sono su un pedalò, quindi meglio che rientri prima che il mare s'ingrossi......

Ci vediamo a riva.......

Ora capisco, hai preso troppo sole oggi. Ci vediamo quando ti riprendo. Buona notte

[Nanojoule]

salpa65 dice:

Mentre i miei dovrebbero basarsi sul pressappochismo mista ad incapacità?

Mai detto questo!!

Anche io sono una buona forchetta, mangio bene, gusto con piacere......ma non sono un cuoco!!

Apprezzo i cibi, ma non non mi permetto di dare indicazioni al cuoco......sarebbe una catastrofe!!!!

Quando imparerò a fare il cuoco, allora il discorso sarà diverso........

Non cerchiamo lo scuro dove c'è solo il sole......

 

salpa65 dice:

Ora capisco, hai preso troppo sole oggi. Ci vediamo quando ti riprendo. Buona notte

Tranquillo, del sole che ho preso ne tengo una buona parte per te!!! 

Buona notte!!

(....se sei a nuoto libero...occhio! Questa notte fiocinano!!!)

 

Modificato 14 Settembre, 2019 da Nanojoule

[CICCIO_OCO]

salpa65 dice:

Lasciando accesso il riscaldamento 24h, si aumentano proporzionalmente le perdite.

Meraviglioso 2.

salpa65 dice:

 

CICCIO_OCO dice:

È ovvio che anche in tal caso leggendo tra le righe l'articolo si riferisse a quei condomini che già avevano adottato la norma di legge 102 ante novellamento (e quindi ripartizione 10200) ma così non è precisato nella legge e quindi tutti i condomini che già avevano tabelle di ripartizione, anche non in linea con la 10200, possono, a norma di legge, mantenerle.

Non vedo l'ovvietà. Anzi è a mio avviso 

Quindi secondo te è normale che il legislatore faccia due leggi dove cerca di estendere 
l'obbligatorietà della 10200 e poi al termine delle due leggi scriva che comunque TUTTI gli impianti che già avevano delle tabelle di ripartizione possono utilizzare quelle.

salpa65 dice:

Il fabbisogno no , i costi dell'involontario legati al fabbisogno, quelli si annullano (diventano zero). 

Meglio leggere tutto il messaggio prima di scrivere.

salpa65 dice:

Solo di adeguamento  , pompe  boiler  trattamento acqua  contabilizzazione, abbiamo speso 120.000 euro . 30 u.i. generatore da un MW. Rendimento globale medio stagionale inferiore al 50%.

30 UI generatore da 1 MW ??? Fantastico !!!!!!!!!!!



salpa65 dice:



CICCIO_OCO dice:

Per non parlare delle potenze 50 appartamente autonomi devono avere un generatore da minimo 24 kW (altrimenti non faccio la doccia) quindi nell'immobile ci sarà una potenza di 1200 kW. Se installo un centralizzato posso avere un unico generatore con potenza di 300 kW.

È esattamente il contrario di quanto affermi. Se il fabbisogno complessivo di 50 appartamenti è di 1,2Mw il generatore non potrà essere di 300Kw, ma sarà un generatore  1000 che lavorerà a carico ridotto con un continuo on off  e relative conseguenze.  

Dove sta scritto che il fabbisogno complessivo di 50 appartamenti è 1.2 MW????

 

Nanojoule dice:

Ma non si può parlare in kW (potenza), ma in kWh (energia).

Il comportamento è totalmente diverso.

In kW ragionano gli elettrici...... i termici in kWh!!!

Scusate ma nel mio post non vedo alcun accenno a fabbisogno termico e/o energia ......

Nanojoule dice:

Con le termostatiche per 50 appartamenti in zona F bastano 80 kW, il fattore fattore di uso è inferiore a 1.

UI Classe  AAA++++ (forse) nei casi normali (edifici esistenti di non recente costruzione) 3,5/5 kW ad appartamento

 

salpa65 dice:

L'elettrico parla di kw o di Kwh in modo appropriato.

E il termotecnico no?? kW e kWh, a parte che sarebbe utile scrivere le unità di misura in modo corretto comunico che il kWh, il cui utilizzo è tollerato,  non fa più parte del SI.

salpa65 dice:

Classe F ( per essere buoni) . 175Kwh/mq, anno. 50 appartamenti da 100mq. 5000X 175= 875000Kwh/anno(senza considerare le perdite) diviso per i gg di riscaldamento (180) diviso per le ore 14= 350Kw (potenza) per ogni ora.

Poi se consideri che la potenza necessaria non segue un andamento lineare e se vuoi i termo caldi ( convettori a 70 gradi alle sei del mattino per riportare la temperatura di comfort prima di colazione, allora puoi anche raddoppiare i Kw

Ma i kWh su mq annuo non sono calcolati per un funzionamento dell'impianto di 24 h??

 

Nanojoule dice:

Nel campo della termotecnica dal 1991 non si parla di potenza, ma di energia.....

Mah ......... sulle caldaie viene sempre riportata la potenza, nelle caratteristiche die caloriferi pure ..... sicuro che la potenza sia stata dimenticata??   

 

salpa65 dice:

Allora devo pensare che tutti i progetti delle centinaia di centrali termiche che ho avuto modo di vedere sono stati realizzati da elettrotecnici o da termotecnici incapaci. Bologna -5 con la neve,  perdite di distribuzione a go go, alle cinque del mattino, apporto gratuito!! Ma di cosa parliamo. Sono disposto anche a credere agli UFO, ma devi offrirmi qualche pezza di appoggio 

Potresti chiarire??

 

 

[salpa65]

CICCIO_OCO dice:

UI Classe  AAA++++ (forse) nei casi normali (edifici esistenti di non recente costruzione) 3,5/5 kW ad appartamento

potenza di un radiatore in alluminio   da una decina di elementi. Volerci scaldare 100mq di appartamento mi sembra ottimistico anche a Lampedusa

CICCIO_OCO dice:

Quindi secondo te è normale che il legislatore faccia due leggi dove cerca di estendere 
l'obbligatorietà della 10200 e poi al termine delle due leggi scriva che comunque TUTTI gli impianti che già avevano delle tabelle di ripartizione possono utilizzare quelle.

Certamente si. Lo scopo della norma è responsabilizzare l'utente. Chi aveva già contabilizzato , aveva già raggiunto gli obiettivi della legge e non aveva senso <<l'accanimento normativo>>.

CICCIO_OCO dice:

30 UI generatore da 1 MW ??? Fantastico !!!!!!!!

Forse sei troppo giovane per sapere come venivano realizzati e dimensionati gli impianti  negli anni 60.

 

CICCIO_OCO dice:

Ma i kWh su mq annuo non sono calcolati per un funzionamento dell'impianto di 24 h??

Si, è la quantità di energia richiesta dell'immobile nel periodo di riscaldamento. Però questa energia viene erogata dal generatore nelle ore di accensione. Quindi energia diviso tempo  uguale potenza . poi se i wattora no ti piacciono e preferisci i nanojoule, per me è uguale

[Nanojoule]

 Risalgo sul pedalò, prendo nuovamente largo e...

 

CICCIO_OCO dice:

Scusate ma nel mio post non vedo alcun accenno a fabbisogno termico e/o energia .

Il post in esame non era il suo.

 

CICCIO_OCO dice:

UI Classe  AAA++++ (forse) nei casi normali (edifici esistenti di non recente costruzione) 3,5/5 kW ad appartamento

Se ragioniamo in potenze in caso di temperature esterne estreme con partenza di impianto mai prima attivato, potrei anche concordare.

Ma nelle situazioni in esame non si tratta di partenze, bensì di mantenimento impianto.

In questo caso gli accumuli strutturali contano tantissimo, le diversificazioni di temperature richieste, nonché di parziale attivazione dei corpi scaldanti, e gli apporti di calore gratuiti oramai con rilevanza non inferiore al 20%, portano a utilizzare potenze minori.

Le garantisco che in un condominio in classe G, con appartamenti medi da 70-80 metri quadri, in zona F, necessitano per il mantenimento invernale circa 2,5 kw a dire tanto.

Questo perché ribadisco con le termostatiche e con gli apporti di calore gratuiti, nonché alla regolazione attiva degli utenti, basta molta meno energia, conseguentemente meno Potenza.

 

CICCIO_OCO dice:

Mah ......... sulle caldaie viene sempre riportata la potenza, nelle caratteristiche die caloriferi pure ..... sicuro che la potenza sia stata dimenticata??   

Ovviamente la potenza è sempre un fattore fondamentale, ma cambia il sistema di ragionamento logico.

Prima della legge 10/91, con la famosa 373/76, primo embrione di risparmio energetico, si pensava a uno scatolone da scaldare internamente a 20 gradi con temperature esterne di progetto.

Con questo si calcolava la potenza della caldaia, e tutto era finito.

L'avvento della 10/91 e la traslazione del pensiero sull'energia, ha cambiato completamente il modo e poi di ragionare per la climatizzazione invernale e conseguentemente si è abbandonato il concetto di Potenza.

Si vada molto di più al mantenimento, all'utilizzo degli apporti di calore gratuito e agli accumuli termici strutturali.

 

Ovviamente questo sistema lo si recepisce se si conoscono e si utilizzano gli impianti.

Utilizzo In termine pratico, valutare le risposte degli scambiatori, considerare il ritardo di risposta della temperatura interna rispetto al inerzia marsica dell'edificio, valutare le abitudini e le consuetudini degli occupanti.

A livello progettuale questo non è avvertibile, parlo per esperienza.

Quindi quando dico di ragionare in termini di energia e abbandonare la potenza, significa considerare l'impianto di riscaldamento non come un semplice scambiatore di calore, ma una sinergia di più fattori che portano all'ottimizzazione con il minor consumo.

 

salpa65 dice:

Forse sei troppo giovane per sapere come venivano realizzati e dimensionati gli impianti  negli anni 60.

È proprio vero!

la stragrande maggioranza degli impianti di riscaldamento ante 1980 sono stati costruite in nome dello sperpero energetico!

Tanto caldo, subito in fretta e poi.... Apriamo le finestre e paghiamo le bollette!

Non era ancora tempo della crisi energetica e del avere consapevolezza dello spreco

salpa65 dice:

Certamente si. Lo scopo della norma è responsabilizzare l'utente. Chi aveva già contabilizzato , aveva già raggiunto gli obiettivi della legge e non aveva senso <<l'accanimento normativo>>.

Ritengo questo pensiero parzialmente errato.

Lo scopo della legge non è contabilizzare, ma ridurre i consumi energetici perché con la contabilizzazione se ne fa assumere responsabilità all'utente.

Come già detto il numerevoli altre volte, pensare alla normativa Uni 10200 semplicemente come ripartitore dei costi estremamente riduttivo!

Valutare la cosa solo sotto questo punto di vista significa non aver capito nulla del messaggio della uni 10200!

Lo scopo della norma non è dividere i soldi spesi per riscaldamento, Ma ridurre i costi di riscaldamento per mezzo del risparmio energetico.

Il primo frutto della Uni 10200 è la diagnosi energetica, strumento con il quale gli utenti assumono reale consapevolezza del proprio sistema edificio impianto.

Per mezzo di questa conoscenza eseguono degli interventi per ridurre i costi in modo intelligente.

Continuare a perdere tempo e a dire che la norma è sbagliata perché divide male i costi, fa solo gli interessi di chi vende combustibile perché fa consumare tanto quanto prima!

[Mosquiton]

CICCIO_OCO dice:

Vorrei fare rilevare che anche qualcuno che grida lo 0% NOOOO aveva utilizzato un'altra svista del 102 novellato dal 141 laddove viene scritto: Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia già provveduto all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia già provveduto alla relativa suddivisione delle spese.
È ovvio che anche in tal caso leggendo tra le righe l'articolo si riferisse a quei condomini che già avevano adottato la norma di legge 102 ante novellamento (e quindi ripartizione 10200) ma così non è precisato nella legge e quindi tutti i condomini che già avevano tabelle di ripartizione, anche non in linea con la 10200, possono, a norma di legge, mantenerle.

 

Ma è ovvio per chi?

 

Per chi non conosce il SIGNIFICATO di "FACOLTATIVO"!

 

Se fosse come dici tu, ovvero che la legge si riferisce a chi già aveva adottato la UNI 10200, significherebbe che è OBBLIGATORIA per tutti, no?

 

Quindi sarebbe una frase che non ha alcun senso.

 

Invece, per alcuni è FACOLTATIVA (non la applicano), che ti piaccia o no!

 

 

 

 

 

 

Modificato 16 Settembre, 2019 da Mosquiton

[Mosquiton]

CICCIO_OCO dice:

Non è vero, se chiudi le valvole termostatiche (con sistema automatico o manuale) è possibile accenderlo quando vuoi basta che: ci siano le valvole termostatiche, l'assemblea decida di mantenere in funzione 24h l'impianto.

 

Purtroppo è vero ma si potrebbe ovviare in parte al problema istituendo un fondo o rivolgendosi a dei legali ....

 

Il fabbisogno energetico dell'unità abitativa non cambia in funzione delle caratteristiche dell'impianto. Se mi servono tot kWh per riscaldare il mio appartamento devo avere tot kWh che pago come consumo diretto o come consumo per mc di gas ma l'importo è uguale (o quasi uguale).

 

Non è vero, se chiudi le valvole termostatiche (con sistema automatico o manuale) è possibile accenderlo quando vuoi basta che ci siano le valvole termostatiche.

Ahahah... "basta che l'assemblea decida di mantenere in funzione 24h l'impianto".

 

Ma sai di cosa parli????

 

E' difficilissimo tenere accesa 24H la caldaia, sia per motivi legislativi che di maggioranza condominiale.

 

Evidentemente NON HAI LA MINIMA IDEA di cosa possa essere un condominio con 40-50 famiglie, c'è chi non paga, chi lo vuole tenere acceso solo 4ore, chi lo vuole tenere acceso tutto il giorno, chi si vuole distaccare, chi litiga con tutti... ecc. ecc... ma per favore!!!!

 

Se tu vivi in una baita sperduta buon per TE!

 

Per il resto, non mi spreco neanche a rispondere, ti ricordo SOLO che se uno sta sempre fuori casa, pagherà comunque un sacco di soldi di quota fissa!!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 16 Settembre, 2019 da Mosquiton

[Mosquiton]

Nanojoule dice:

Continuare a perdere tempo e a dire che la norma è sbagliata perché divide male i costi, fa solo gli interessi di chi vende combustibile perché fa consumare tanto quanto prima!

Ahahah.... questa è bella!!!!

😂😂😂

[CICCIO_OCO]

CICCIO_OCO dice:

salpa65 dice:

Classe F ( per essere buoni) . 175Kwh/mq, anno. 50 appartamenti da 100mq. 5000X 175= 875000Kwh/anno(senza considerare le perdite) diviso per i gg di riscaldamento (180) diviso per le ore 14= 350Kw (potenza) per ogni ora.

Poi se consideri che la potenza necessaria non segue un andamento lineare e se vuoi i termo caldi ( convettori a 70 gradi alle sei del mattino per riportare la temperatura di comfort prima di colazione, allora puoi anche raddoppiare i Kw

Ma i kWh su mq annuo non sono calcolati per un funzionamento dell'impianto di 24 h??

Forse intendevo dire che avresti dovuto dividere per 24 e non per 14.

Mosquiton dice:

Ma è ovvio per chi?

 

Per chi non conosce il SIGNIFICATO di "FACOLTATIVO"!

 

Se fosse come dici tu, ovvero che la legge si riferisce a chi già aveva adottato la UNI 10200, significherebbe che è OBBLIGATORIA per tutti, no?

 

Quindi sarebbe una frase che non ha alcun senso.

 

Invece, per alcuni è FACOLTATIVA che ti piaccia o no!

 

 

MOSQUITON, come ho già più volte scritto ne prendo atto, e resto del mio parere anche perchè qualcuno finge di non sapere o non sa che che si fosse adeguato sulla base del 102 precedente avrebbe utilizzato la 10200 precedente. Con il novellato avrebbe dovuto rifare i calcoli perchè avrebbe dovuto applicare la nuova 10200. Il facoltativo quindi a mio parere (e di tanti altri) era rivolto a mantenere validi tali conteggi. Scritto così il facoltativo può essere adottato anche da i condomini che non hanno osservato il dettato legislativo ex 102 non novellata.

Attendiamo gli aggiornamenti normativi e, per cortesia, laddove confermo che il facoltativo si applica purtroppo a tutti gli impianti e preciso A MIO PARERE evita di continuare a precisare che la legge dice ....... Basta.

 

 

Nanojoule dice:

Se ragioniamo in potenze in caso di temperature esterne estreme con partenza di impianto mai prima attivato, potrei anche concordare.

Ma nelle situazioni in esame non si tratta di partenze, bensì di mantenimento impianto.

Il problema tecnico è evidente la grossa potenza mi può servire per una messa a regime veloce dell'impianto (all'inzio della stagione invernale, ogni mattina se di notte spengo l'impianto, dopo guasti o interventi di manutenzione prolungati ecc.).

D'altra parte una grossa potenza non è necessaria per un impianto a regime.

2,5 kW di potenza mi generano energia sicuramente sufficiente per il mantenimento di 70 mq classe F, potrebbero essere scarsi in condizione limite. 

Per valutare la potenza necessaria basterebbe, anzichè scrivere quello che si immagina, rilevare i valori indicati dai misuratori di energia e sicuramente molti dovrebbero ricredersi.

Con l'acqua calda cambia qualcosa ma se l'accumulo è correttamente dimensionato non è necessario un aumento di potenza significativo del generatore. 

Ricordarsi inoltre che nella scelta della potenza del generatore devo valutare anche il rendimento dello stesso in funzione della percentuale della potenza erogata e che in genere non conviene fare funzionare sempre alla massima potenza la caldaia.

 

Nanojoule dice:

Continuare a perdere tempo e a dire che la norma è sbagliata perché divide male i costi, fa solo gli interessi di chi vende combustibile perché fa consumare tanto quanto prima!

La 10200 esprime dei criteri e modalità di ripartizione costi e deve essere vista come metodo attuativo per il risparmio energetico rendendo consapevoli gli utenti dei costi per climatizzazione invernale e produzione ACS. 

Non è una perdita di tempo dire che è sbagliata laddove le prescrizioni portano a raggiungere risultati non conformi all'obbiettivo e  il caso più evidente di errore è l'imputazione dei maggiori costi dovuti al non adeguato isolamento termico delle strutture orizzontali del piano terreno e dell'ultimo piano.

La norma nel bene e nel male quantomento ha contribuito a portare una maggiore conscenza degli impianti ...... questo anche grazie agli "errori" presenti.

 

 

 

 

 

 

 

[Mosquiton]

CICCIO_OCO dice:

MOSQUITON, come ho già più volte scritto ne prendo atto, e resto del mio parere anche perchè qualcuno finge di non sapere o non sa che che si fosse adeguato sulla base del 102 precedente avrebbe utilizzato la 10200 precedente. Con il novellato avrebbe dovuto rifare i calcoli perchè avrebbe dovuto applicare la nuova 10200. Il facoltativo quindi a mio parere (e di tanti altri) era rivolto a mantenere validi tali conteggi. Scritto così il facoltativo può essere adottato anche da i condomini che non hanno osservato il dettato legislativo ex 102 non novellata.

Attendiamo gli aggiornamenti normativi e, per cortesia, laddove confermo che il facoltativo si applica purtroppo a tutti gli impianti e preciso A MIO PARERE evita di continuare a precisare che la legge dice ....... Basta.

 

Sei tu che hai riaperto questo discorso, dicendo:

"Vorrei fare rilevare che anche qualcuno che grida lo 0% NOOOO aveva utilizzato un'altra svista del 102 novellato dal 141..."

 

Lì non c'è alcuna svista e la legge è chiara.

 

Basta sapere l'italiano.

 

In alcuni casi la UNI 10200 è F A C O L T A T I V A!!!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modificato 16 Settembre, 2019 da Mosquiton