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Vittorio Battaglini

Ripartizione spese riscaldamento, ultimo piano

Sono un professionista geometra, pur avendo fatto corsi Enea e di impioantistica, non ho mai avuto incarichi specifici. Mi trovo ora a combattere per la mia compagna un problema che sembra insormontabile, "il costo eccessivo della quota di riscaldamento".

Il suo alloggio è ubicato all'ultimo piano di 4 piani. La copertura è piana, coibentata con spessori e materiali tipici degli anni 80, con sistema "tetto rovescio" con dalles in cemento a finire, su piedini ripartitori e giunto aperto.

Il problema è stato affrontato anche dal professionista incaricato dal Condominio per la redazione dei millesimi, la progettazione delle valvole termostatiche. Sicuramente la quota % del 50% è superata e il professionista ha provveduto a redigere una relazione asseverata.

Il Condominio non vuole modificare le tabelle e anche in modo irridente nei confronti della proprietaria.

Chiedo a Voi di confortarmi in alcune mie impressioni nel merito di chi possiede un alloggio all'ultimo piano:

1_La UNI 10200 versione ottobre 2018, oltre a determinare obbligo al ricalcolo annuale della quota volontaria, quando un U.I. è confinante con U.I. disabitate, ha disposto qualche ulteriore forma di risparmio cautelativo per chi è all'ultimo piano, oltre alla precedente disposizione dell'adozione dei millesimi involontari, quando si supera il 50% di una quota condominiale?

2_Perchè non si tiene conto della Fisica tecnica? L'edificio è un involucro disperdente, ove tutte le U.I. al suo interno, in funzione della loro intrinseca dispersione di calore e della superficie disperdente, sono soggette a contabilizzazione.

La dispersione globale è costituita da una "scatola" con tutti al suo interno. Pertanto, in quota parte, anche la superficie disperdente della copertura, dovrebbe essere onere proporzionale di tutti.

Non è giusto che l'ultimo piano per fornire 20° ai piani sottostanti (come del resto avviene tra i piani intermedi), debba incrementare il proprio consumo, oppure regolare le valvole per una temperatura di esercizio talmente bassa da divenire inabitabile!

Un corretto uso della fisica, disporrebbe che l'U.I. all'ultimo piano (o anche al terreno), debbano essere calcolati con un coefficiente di dispersione unitario medio, pari alla media dei coefficienti unitari delle U.I. intermedie e, eseguito il calcolo della dispersione unitaria della copertura, questa venire attribuita in quota parte proporzionale ai mq. di ogni U.I. ai piani intermedi, affinchè questi paghino quella piccola differenza in più per omogeneizzare la dispersione.

La logica fisica porrebbe equità a favore dei condomini dei piani estremi e un piccolo aggravio a sfavore dei piani intermedi che ora "vivono di rendita" facendo pagare la loro "coibentazione (cuscinetto costituito dalle U.I. estreme)" ai soli proprietari dei piani estremi.

Chiedo se qualcosa è possibile fare e se la Norma non è esatta, cosa si potrebbe fare, compresa la autodeterminazione del tecnico nel porre rimedio.

 

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Vittorio Battaglini dice:

Sono un professionista geometra, pur avendo fatto corsi Enea e di impioantistica, non ho mai avuto incarichi specifici. Mi trovo ora a combattere per la mia compagna un problema che sembra insormontabile, "il costo eccessivo della quota di riscaldamento".

Il suo alloggio è ubicato all'ultimo piano di 4 piani. La copertura è piana, coibentata con spessori e materiali tipici degli anni 80, con sistema "tetto rovescio" con dalles in cemento a finire, su piedini ripartitori e giunto aperto.

Il problema è stato affrontato anche dal professionista incaricato dal Condominio per la redazione dei millesimi, la progettazione delle valvole termostatiche. Sicuramente la quota % del 50% è superata e il professionista ha provveduto a redigere una relazione asseverata.

Il Condominio non vuole modificare le tabelle e anche in modo irridente nei confronti della proprietaria.

Chiedo a Voi di confortarmi in alcune mie impressioni nel merito di chi possiede un alloggio all'ultimo piano:

1_La UNI 10200 versione ottobre 2018, oltre a determinare obbligo al ricalcolo annuale della quota volontaria, quando un U.I. è confinante con U.I. disabitate, ha disposto qualche ulteriore forma di risparmio cautelativo per chi è all'ultimo piano, oltre alla precedente disposizione dell'adozione dei millesimi involontari, quando si supera il 50% di una quota condominiale?

2_Perchè non si tiene conto della Fisica tecnica? L'edificio è un involucro disperdente, ove tutte le U.I. al suo interno, in funzione della loro intrinseca dispersione di calore e della superficie disperdente, sono soggette a contabilizzazione.

La dispersione globale è costituita da una "scatola" con tutti al suo interno. Pertanto, in quota parte, anche la superficie disperdente della copertura, dovrebbe essere onere proporzionale di tutti.

Non è giusto che l'ultimo piano per fornire 20° ai piani sottostanti (come del resto avviene tra i piani intermedi), debba incrementare il proprio consumo, oppure regolare le valvole per una temperatura di esercizio talmente bassa da divenire inabitabile!

Un corretto uso della fisica, disporrebbe che l'U.I. all'ultimo piano (o anche al terreno), debbano essere calcolati con un coefficiente di dispersione unitario medio, pari alla media dei coefficienti unitari delle U.I. intermedie e, eseguito il calcolo della dispersione unitaria della copertura, questa venire attribuita in quota parte proporzionale ai mq. di ogni U.I. ai piani intermedi, affinchè questi paghino quella piccola differenza in più per omogeneizzare la dispersione.

La logica fisica porrebbe equità a favore dei condomini dei piani estremi e un piccolo aggravio a sfavore dei piani intermedi che ora "vivono di rendita" facendo pagare la loro "coibentazione (cuscinetto costituito dalle U.I. estreme)" ai soli proprietari dei piani estremi.

Chiedo se qualcosa è possibile fare e se la Norma non è esatta, cosa si potrebbe fare, compresa la autodeterminazione del tecnico nel porre rimedio.

 

Buonasera,

Vorrei riflettere sul sistema edificio impianto, Come già altre volte fatto.

Le unità riscaldate in un condominio non sono isole a se stanti, ma arcipelago collegato da un sistema edificio impianto.

La norma UNI 10200 fa prendere visione delle dispersioni e quindi vuole responsabilizzare gli utenti invitandoli ad incrementare l'efficienza del loro impianto.

Il succo base della uni 10200, soprattutto nell'ultima versione nel 2018, è la stesura della diagnosi energetica.

 

Con questo documento il condominio prende visione del proprio sistema edificio-impianto e degli interventi necessari per ridurne il consumo, contestualmente al tempo di ammortamento degli stessi.

In questo modo il condominio potrà eseguire dei lavori al proprio impianto, o meglio sistema edificio impianto perché sono ipotizzabile anche degli isolamenti termici.

In questo modo tutto il condominio ne avrà beneficio, i costi di gestione scenderanno e il valore di mobile aumenta.

Soprattutto per i costi di isolamento i piani estremi ne avranno vantaggio poiché i piani medi parteciperanno agli stessi con quota di proprietà, che è superiore alla quota del riscaldamento.

 

Tutto questo è dimostrabile in modo molto semplice con una diagnosi energetica.

All'interno dell'assemblea vi saranno quelli che si opporranno di principio agli interventi, Ma se la maggioranza è correttamente informata, dubito che non vi siano azioni a vantaggio di tutti.

 

Dal mio punto di vista non perderei tempo a valutare se le quote Uni 10200 sono più o meno corrette, perché guardo un solo punto della stessa uni 10200, cioè la semplice ripartizione matematica dei costi.

La norma UNI 10200 nasce per far consumare meno e aumentare l'efficienza energetica degli edifici.

 

La visione ristrettiva basata solo sulla spartizione dei costi è riducente nei confronti della norma, ma soprattutto offre una lettura del tutto inutile perché si preoccupa solo di dividere dei costi senza pensare a ridurli 

 

 

Nanojoule dice:

La visione ristrettiva basata solo sulla spartizione dei costi è riducente nei confronti della norma, ma soprattutto offre una lettura del tutto inutile perché si preoccupa solo di dividere dei costi senza pensare a ridurli 

 

Io sarò anche un pessimista ma tu resti un instancabile sognatore. 

Isolare il tetto non porta nessun beneficio agli altri e se quella meravigliosa norma a cui sei sei tanto  affezionato consente di scaricare solo su qualcuno le perdite  comuni ,  puoi star certo  che Vittorio troverà  pochi benefattori sulla sua strada.

salpa65 dice:

Isolare il tetto non porta nessun beneficio agli altri 

Mi spiace, Ma questa è una visione completamente errata.

in un sistema il miglioramento di una parte porta inevitabilmente beneficio a tutte le altre parti.

Mi spiace che spesso il discorso pessimista-distruttivo basato sul nulla vada ad danneggiare le buone cose.

Ritengo che la strada del pessimismo e disperazione non porti da nessuna parte.....

Impariamo a valutare scientificamente le cose, almeno per i sistemi edificio-impianto, tramite le diagnosi energetiche.

 

 

Modificato da Nanojoule
Vittorio Battaglini dice:

Perchè non si tiene conto della Fisica tecnica? L'edificio è un involucro disperdente

Per lo stesso identico motivo per cui, in altri ambiti, i proprietari dei primi e ultimi piani non sono tenuti a compensare gli altri condomini per gli svantaggi derivanti dal non essere al primo o ultimo piano.

La posizione all'interno di quel "involucro disperdente" non è stata determinata casualmente dalla suddivisione delle U.I tra i vari condomini da bravi fratelli e sorelle, ma è frutto di precise scelte individuali a carattere speculativo.

Che ognuno si tenga i frutti o le perdite delle proprie speculazioni.

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Nanojoule dice:

Mi spiace, Ma questa è una visione completamente errata.

La mia non è una visone, ma è quella che si chiama analisi.

 

Nanojoule dice:

in un sistema il miglioramento di una parte porta inevitabilmente beneficio a tutte le altre parti.

La tua è una sintesi errata. Il <<sistema>> è isolato verso l'esterno proprio da quell'appartamento e poco importa se il  sui fabbisogno  termico è più o meno elevato.

 

Nanojoule dice:

Ritengo che la strada del pessimismo e disperazione non porti da nessuna parte.....

Impariamo a valutare scientificamente le cose, almeno per i sistemi edificio-impianto, tramite le diagnosi energetiche.

Per quanto mi riguarda, spero che la critica possa mettere in evidenza con la testimonianza di utenti come Vittorio, l'inadeguatezza di un concetto di riscaldamento centralizzato  che premia la maggioranza a spesa di pochi. Proprio ciò che avviene nella società....

 

Maxi dice:

La posizione all'interno di quel "involucro disperdente" non è stata determinata casualmente dalla suddivisione delle U.I tra i vari condomini da bravi fratelli e sorelle, ma è frutto di precise scelte individuali a carattere speculativo.

Il punto è che mentre le altre sono state accettate e valutate all'acquisto, questa è stata imposta e  non ha neppure una correlazione tra costi e perdite. Insomma una truffa bella e buona

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salpa65 dice:

La mia non è una visone, ma è quella che si chiama analisi.

 

La tua è una sintesi errata. Il <<sistema>> è isolato verso l'esterno proprio da quell'appartamento e poco importa se il  sui fabbisogno  termico è più o meno elevato.

 

Per quanto mi riguarda, spero che la critica possa mettere in evidenza con la testimonianza di utenti come Vittorio, l'inadeguatezza di un concetto di riscaldamento centralizzato  che premia la maggioranza a spesa di pochi. Proprio ciò che avviene nella società....

 

Il punto è che mentre le altre sono state accettate e valutate all'acquisto, questa è stata imposta e  non ha neppure una correlazione tra costi e perdite. Insomma una truffa bella e buona

Per Salpa 65 consiglio la visione di una diagnosi energetica, solo questa è analisi.

La corretta lettura di questo elaborato tecnico porterà a capire che alcune volte la superficialità di giudizio guidata più dall'emozione che dalla tecnica porta a dei macro errori.

Ribadisco, consiglio di seguire l'analisi scientifica della diagnosi energetica piuttosto che opinioni personali.

Poi ognuno è libero di fare come vuole....... Però......

 

Sono il primo che in molte occasioni definisce molto più redditizio e tecnicamente valido il riscaldamento autonomo, ma solo dopo aver fatto un'attenta diagnosi energetica.

Ovviamente il tutto previo il superamento dell'esame del beneficio sotto il profilodei costi, ovverosia se la costruzione del autonomo supera il beneficio economico ottenibile dallo stesso.

Garantisco che non è molto semplice capire se il centralizzato o l'autonomo sono convenienti, Ma la corretta chiave di lettura è data solo dalla diagnosi energetica.

A dimostrazione di ciò, in caso di volontà di distacco dal centralizzato,  la attuale normativa prescrive la diagnosi energetica per il distaccante e il condominio prima di qualsiasi altra azione.

 

Nel nel campo dell'energia non si può dire "A me sembra meglio l'autonomo", ma deve essere dimostrato.

 

 

Modificato da Nanojoule
salpa65 dice:

quell'appartamento e poco importa se il  sui fabbisogno  termico è più o meno elevato.

la complessità del sistema edificio-impianto non è legata semplicemente alle dispersione di calore, ma subentra tutta la sinergia dei sistemi di produzione, regolazione, distribuzione ed emissione calore.

Rinnovo l'invito a non semplificare in modo estremo il funzionamento dell'impianto di riscaldamento.

È una macchina molto complessa, come tale deve essere conosciuta e valutata.

Diverse considerazioni, magari superficiali, allontanano dalla correttezza della visione ed alla soluzione delle problematiche.

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

Nel nel campo dell'energia non si può dire "A me sembra meglio l'autonomo", ma deve essere dimostrato.

Concordo pienamente

 

Nanojoule dice:

la superficialità di giudizio guidata più dall'emozione che dalla tecnica porta a dei macro errori.

Come più volte evidenziato, per  dimostrare una cosa ovvia si possono seguire strade semplici  o più complesse. Ritengo saggio non seguire la seconda quando non necessario

salpa65 dice:

Come più volte evidenziato, per  dimostrare una cosa ovvia si possono seguire strade semplici  o più complesse. Ritengo saggio non seguire la seconda quando non necessario

La saggezza porta alla ricerca della verità, sia essa frutto di strade facili o impervie 

Accettare cose diverse significa compromesso.

Il compromesso è sempre lontano dalla verità.

 

Le diagnosi energetiche non accettano compromessi ed esibiscono solo verità.

 

Questo per consentire la libera scelta, non inquinata da convinzioni o presupposti fondati su basi non scientifiche.

 

In questo caso la saggezza e la tecnica vanno a braccetto......

salpa65 dice:

Il punto è che mentre le altre sono state accettate e valutate all'acquisto, questa è stata imposta e  non ha neppure una correlazione tra costi e perdite. Insomma una truffa bella e buona

Vero, ma gli investimenti vanno così. Magari poterli fare guardando nella sfera di cristallo.

Quindi chi ha acquistato casa sapendo di dover sovvenzionare il riscaldamento del vicino immagino abbia accettato tale onere e debba continuare a sostenerlo? 😊

 

Se il sistema attuale è ingiusto/iniquo, lo è sicuramente meno del sistema precedente, dove i proprietari dei piani intermedi che nei mesi più freddi dovevano aprire le finestre per non soffocare, sono andati avanti una vita a sovvenzionare il riscaldamento altrui.

Finalmente la direzione è quella giusta.

Anche se ci vorrà qualche anno per perfezionare il sistema attuale i proprietari dei piani primi e ultimi ci hanno comunque guadagnato alla grande.

Modificato da Maxi
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Maxi dice:

lo è sicuramente meno del sistema precedente, dove i proprietari dei piani intermedi che nei mesi più freddi dovevano aprire le finestre per non soffocare, sono andati avanti una vita a sovvenzionare il riscaldamento altrui.

Oro colato!

La UNI10200 in giusta chiave di lettura, non guardiamo ai pochi che ora si lamentano, ma pensiamo ai tanti che in silenzio hanno sempre pagato calore non di loro spettanza.

Modificato da Nanojoule
Maxi dice:

Quindi chi ha acquistato casa sapendo di dover sovvenzionare il riscaldamento del vicino immagino abbia accettato tale onere e debba continuare a sostenerlo? 😊

Cosa diresti se per legge ti venisse ridotto lo stipendio, la pensione o il valore della tua casa dal notaio, dopo  l'accordo con l'acquirente?

A me piace parlare di diritto non giustizialismo spiccio.

Perché accettare di riconoscere un danno in caso di infiltrazione  e non per quello  di perdita di calore?

Bastava si applicassero le disposizioni contenute nel DPR 74 che impone la termoregolazione senza spreco energetico

salpa65 dice:

Bastava si applicassero le disposizioni contenute nel DPR 74 che impone la termoregolazione senza spreco energetico

Ottimo!

Basta applicare la uni 10200 e le diagnosi energetiche dalla stessa indicate.

Molto, molto semplice....

Vittorio Battaglini dice:

Sono un professionista geometra, pur avendo fatto corsi Enea e di impioantistica, non ho mai avuto incarichi specifici. Mi trovo ora a combattere per la mia compagna un problema che sembra insormontabile, "il costo eccessivo della quota di riscaldamento".

Il suo alloggio è ubicato all'ultimo piano di 4 piani. La copertura è piana, coibentata con spessori e materiali tipici degli anni 80, con sistema "tetto rovescio" con dalles in cemento a finire, su piedini ripartitori e giunto aperto.

Il problema è stato affrontato anche dal professionista incaricato dal Condominio per la redazione dei millesimi, la progettazione delle valvole termostatiche. Sicuramente la quota % del 50% è superata e il professionista ha provveduto a redigere una relazione asseverata.

Il Condominio non vuole modificare le tabelle e anche in modo irridente nei confronti della proprietaria.

Chiedo a Voi di confortarmi in alcune mie impressioni nel merito di chi possiede un alloggio all'ultimo piano:

1_La UNI 10200 versione ottobre 2018, oltre a determinare obbligo al ricalcolo annuale della quota volontaria, quando un U.I. è confinante con U.I. disabitate, ha disposto qualche ulteriore forma di risparmio cautelativo per chi è all'ultimo piano, oltre alla precedente disposizione dell'adozione dei millesimi involontari, quando si supera il 50% di una quota condominiale?

2_Perchè non si tiene conto della Fisica tecnica? L'edificio è un involucro disperdente, ove tutte le U.I. al suo interno, in funzione della loro intrinseca dispersione di calore e della superficie disperdente, sono soggette a contabilizzazione.

La dispersione globale è costituita da una "scatola" con tutti al suo interno. Pertanto, in quota parte, anche la superficie disperdente della copertura, dovrebbe essere onere proporzionale di tutti.

Non è giusto che l'ultimo piano per fornire 20° ai piani sottostanti (come del resto avviene tra i piani intermedi), debba incrementare il proprio consumo, oppure regolare le valvole per una temperatura di esercizio talmente bassa da divenire inabitabile!

Un corretto uso della fisica, disporrebbe che l'U.I. all'ultimo piano (o anche al terreno), debbano essere calcolati con un coefficiente di dispersione unitario medio, pari alla media dei coefficienti unitari delle U.I. intermedie e, eseguito il calcolo della dispersione unitaria della copertura, questa venire attribuita in quota parte proporzionale ai mq. di ogni U.I. ai piani intermedi, affinchè questi paghino quella piccola differenza in più per omogeneizzare la dispersione.

La logica fisica porrebbe equità a favore dei condomini dei piani estremi e un piccolo aggravio a sfavore dei piani intermedi che ora "vivono di rendita" facendo pagare la loro "coibentazione (cuscinetto costituito dalle U.I. estreme)" ai soli proprietari dei piani estremi.

Chiedo se qualcosa è possibile fare e se la Norma non è esatta, cosa si potrebbe fare, compresa la autodeterminazione del tecnico nel porre rimedio.

 

Hai perfettamente ragione su tutto quanto scrivi! Ed è anche provato dalla revisione del Dlgs 102/14, che prevedeva l'uso obbligatorio della UNI 10200 - quella che obbliga a ripartire i costi fissi secondo i fabbisogni - nel 2016, proponendo una "via d'uscita" abbastanza facile da questa totale ingiustizia tecnicamente ingiustificabile. Il problema è solo che per fare ciò ti serve la maggioranza nell'assemblea, che difficilmente ottieni, dato che chi paga di più è la minoranza!

 

E solo per essere precisi: la norma UNI 10200 NON prevede alcuna diagnosi energetica!

 

E inoltre, il Dlgs 102/14 e smi (obbligo di contabilizzare) è stato introdotto solo al fine del risparmio energetico (cambiare le abitudini premiando, e non per intervenire su aspetti economici d'investimento.

 

Per il resto, concordo in pieno con salpa65. 

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Rafa1 dice:

 

E solo per essere precisi: la norma UNI 10200 NON prevede alcuna diagnosi energetica

Consiglio di leggere attentamente la uni 10200, soprattutto la versione 2018.

La diagnosi energetica è il cuore di tutto.

Errate informazioni portano purtroppo a sviste madornali.

Buona lettura...

(...ad esempio appendice D prestazioni energetiche, ma è citata in tantissimi altri punti...)

Modificato da Nanojoule
Rafa1 dice:

Indico questo link esclusivamente perchè Vittorio abbia informazioni corrette:

 

https://www.mise.gov.it/images/stories/documenti/FAQ-Termoregolazione-Giugno-2017.pdf (risposta alla domanda 3)

 

Per il resto ho imparato da tempo che certe discussioni non portano a nulla di costruttivo.

 

 

Mi permetto di farle notare che è un vecchio link oramai superato dalla Uni 10200-2018.

Dal mio punto di vista andare a citare come realtà cose oramai superate, tecnicamente non più valide, serve solo a portare confusione in un panorama in cui è necessario fare chiarezza.

Ribadisco che il link da lei indicato è oramai roba vecchia, superata dalle vigenti normative.

Sì aggiorni.

 

Buona lettura....

Modificato da Nanojoule
Rafa1 dice:

E inoltre, il Dlgs 102/14 e smi (obbligo di contabilizzare) è stato introdotto solo al fine del risparmio energetico (cambiare le abitudini premiando, e non per intervenire su aspetti economici d'investimento.

Il D.lgs 102/2014 non parla di contabilizzazione, ma di termo ripartizione.

La sola contabilizzazione Non produce risparmio, il risparmio è generato dalla termoregolazione.

 

Parlare solo ed esclusivamente di contabilizzazione è estremamente riduttivo.

La sinergia fra la termoregolazione e la contabilizzazione porta al risparmio energetico.

La termoregolazione consente agli utenti di contabilizzare meno calore.

la contabilizzazione serve solo per misurare gli effetti della termoregolazione.

 

Ovviamente questo è un discorso tecnico...... Ma facilmente intuibile a tutti.

Nanojoule dice:

Ovviamente questo è un discorso tecnico...... Ma facilmente intuibile a tutti.

Ti chiedo solo un si o un no motivato a questa semplice domanda, che poi è quello che interessa a Vittorio: La norma prevede un obbligo all'isolamento termico dell'edificio? Può Vittorio obbligare, e non cercare inutilmente di convincere, il condominio ad isolare il tetto così da poter ridurre il suo fabbisogno  ?

La cosa che non riesco proprio a capire è perchè mentre  il legislatore ha fatto leva sul portafogli per ridurre i consumi , tu invece pensi che basti una richiesta gentile, dopo un'adeguata informazione derivante dalla diagnosi energetica, per convincere la maggioranza a riaprire il portafogli ed aiutare Vittorio?

La maggioranza ragiona come Maxi, se ne frega dell'efficienza del proprio impianto, per questo io e non solo sostengo che questa norma sia sbagliata, meglio di niente, ma ingiusta e sbagliata

Modificato da salpa65
salpa65 dice:

Ti chiedo solo un si o un no motivato a questa semplice domanda, che poi è quello che interessa a Vittorio: La norma prevede un obbligo all'isolamento termico dell'edificio? Può Vittorio obbligare, e non cercare inutilmente di convincere, il condominio ad isolare il tetto così da poter ridurre il suo fabbisogno  ?

Dal mio punto di vista non esiste una norma che imponga al condominio di isolare la sua superficie orizzontale superiore.

Poiché ritengo che il condominio sia una collettività proprietaria di un immobile, penserei invece a ragionare assieme come far funzionare meglio questo immobile comune e fare in modo che costi meno gestirlo....per tutti.

Penso che nel condomino vi siano persone come tutti, basta solo spiegare bene cosa si vuol fare e tutti capiranno.

Per fare il lavori poi basta il quorum da Legge 10/91, quindi molto semplice.

A fronte di una diagnosi energetica che suddivide il vari punti il sistema edificio-impianto è facile far capire che tutte le cose proposte portano ad un risparmio collettivo.

 

salpa65 dice:

tu invece pensi che basti chiedere con gentilezza, dopo un'adeguata informazione derivante dalla diagnosi energetica, per convincere la maggioranza a riaprire il portafogli ed aiutare Vittorio?

penso sia proprio così.

Non credo che nei condomini abitino solo persone che non intendono fare i propri interessi e risparmiare, al contrario se c'è da risparmiare concretamente tutti "alzano le orecchie"

Basta solo dare una informazione corretta ed eliminare le posizioni "arroccate" su ".....tanto la legge è sbagliata...." .

 

salpa65 dice:

La maggioranza ragiona come Maxi, se ne frega dell'efficienza del proprio impianto, per questo io e non solo sosteniamo che questa norma sia sbagliata, meglio di niente, ma ingiusta e sbagliata

Ritengo che invece la maggioranza ragioni con la propria testa, che, a fronte di una corretta diagnosi energetica e dei chiari interventi proposti, capisca e farà i propri interessi spendendo meno per la gestione e aumentando il valore d'immobile.

 

Due domande a Salpa65:

"Hai mai visto una diagnosi energetica completa di proiezioni d'ammortamento sugli interventi di riqualificazione?

Hai mai avuto spiegazioni tecniche sui contenuti delle diagnosi energetiche?"

Questo perchè conosco bene le diagnosi energetiche e sono veramente documenti facili facili, se spiegate bene in "linguaggio massaia) (...perdonate la metafora..) fanno capire a tutti l'importanza e la validità degli interventi-investimenti per risparmio energetico, soprattutto in regime UNI10200.

Modificato da Nanojoule
salpa65 dice:

La maggioranza ragiona come Maxi, se ne frega dell'efficienza del proprio impianto

Ci tengo eccome invece, perché sono costi fissi a lungo termine che gravano sul *mio* portafoglio.

E' del portafoglio degli altri che mi frega pochino😊

Io, nel mio piccolo e nei limiti del possibile, soldi per ridurre i miei costi di riscaldamento e ACS ne ho già spesi a suo tempo quando ho ristrutturato, e ti dirò di più: Con pochi € a mie spese mi sono messo a coibentare anche 17m di tubo da 2 e 3" del riscaldamento condominiale che corre nel mio box auto, intervento che avevo fatto mettere all'ODG per tutti i box auto, documentando la situazione con tanto di termografia, ma che è stato bocciato all'unanimità (motivazione di chi era a favore del cappotto: visto che non si fa il cappotto allora non si fa nemmeno quello perché è un lavoro a "metà"... Ma tu pensa che imbecilli!).

 

Quindi quando tizio o caio che pagano ~1500€ all'anno di riscaladamento + ACS vengono a dire a me che ne pago ~500 che per risparmiare tutti quanti vorrebbero realizzare un cappotto da ~17k€/u.i, io semplicemente prendo la calcolatrice e noto che:

Tizio e caio con un risparmio annuo di poco meno di 400€ quei 17000€ - detrazioni fiscali, li recuperano in ~15 anni.

Io invece, con il mio regime fiscale che non mi permette di usufruire di detrazioni fiscali e il mio risparmio ottimistico di 100-150€ annui quei 17000€ li recupererei in più di 1 secolo.

In pratica per me fare un cappotto ha la stessa appetibilità che aprire un libretto postale con rendita allo 0,1%.

Ecco perché nella mia realtà quando sento dire facciamo il cappotto perché l'edificio è freddo rispondo il cappotto pagalo in base al beneficio o mettitelo sulle spalle😁

 

Modificato da Maxi
Vittorio Battaglini dice:

Sono un professionista geometra, pur avendo fatto corsi Enea e di impioantistica, non ho mai avuto incarichi specifici. Mi trovo ora a combattere per la mia compagna un problema che sembra insormontabile, "il costo eccessivo della quota di riscaldamento".

Il suo alloggio è ubicato all'ultimo piano di 4 piani. La copertura è piana, coibentata con spessori e materiali tipici degli anni 80, con sistema "tetto rovescio" con dalles in cemento a finire, su piedini ripartitori e giunto aperto.

Il problema è stato affrontato anche dal professionista incaricato dal Condominio per la redazione dei millesimi, la progettazione delle valvole termostatiche. Sicuramente la quota % del 50% è superata e il professionista ha provveduto a redigere una relazione asseverata.

Il Condominio non vuole modificare le tabelle e anche in modo irridente nei confronti della proprietaria.

Chiedo a Voi di confortarmi in alcune mie impressioni nel merito di chi possiede un alloggio all'ultimo piano:

1_La UNI 10200 versione ottobre 2018, oltre a determinare obbligo al ricalcolo annuale della quota volontaria, quando un U.I. è confinante con U.I. disabitate, ha disposto qualche ulteriore forma di risparmio cautelativo per chi è all'ultimo piano, oltre alla precedente disposizione dell'adozione dei millesimi involontari, quando si supera il 50% di una quota condominiale?

2_Perchè non si tiene conto della Fisica tecnica? L'edificio è un involucro disperdente, ove tutte le U.I. al suo interno, in funzione della loro intrinseca dispersione di calore e della superficie disperdente, sono soggette a contabilizzazione.

La dispersione globale è costituita da una "scatola" con tutti al suo interno. Pertanto, in quota parte, anche la superficie disperdente della copertura, dovrebbe essere onere proporzionale di tutti.

Non è giusto che l'ultimo piano per fornire 20° ai piani sottostanti (come del resto avviene tra i piani intermedi), debba incrementare il proprio consumo, oppure regolare le valvole per una temperatura di esercizio talmente bassa da divenire inabitabile!

Un corretto uso della fisica, disporrebbe che l'U.I. all'ultimo piano (o anche al terreno), debbano essere calcolati con un coefficiente di dispersione unitario medio, pari alla media dei coefficienti unitari delle U.I. intermedie e, eseguito il calcolo della dispersione unitaria della copertura, questa venire attribuita in quota parte proporzionale ai mq. di ogni U.I. ai piani intermedi, affinchè questi paghino quella piccola differenza in più per omogeneizzare la dispersione.

La logica fisica porrebbe equità a favore dei condomini dei piani estremi e un piccolo aggravio a sfavore dei piani intermedi che ora "vivono di rendita" facendo pagare la loro "coibentazione (cuscinetto costituito dalle U.I. estreme)" ai soli proprietari dei piani estremi.

Chiedo se qualcosa è possibile fare e se la Norma non è esatta, cosa si potrebbe fare, compresa la autodeterminazione del tecnico nel porre rimedio.

 

Purtroppo c'è poco da fare.

 

La UNI 10200 fa pena e l'unica scappatoia è quella di riuscire a DEROGARE a tale norma.

 

 

Nanojoule dice:

"Hai mai visto una diagnosi energetica completa di proiezioni d'ammortamento sugli interventi di riqualificazione?

Hai mai avuto spiegazioni tecniche sui contenuti delle diagnosi energetiche?"

Non sono un EGE, ma ho letto abbastanza su valutazione redditività UNI15459 e creazione e verifica modello con UNI 16247.

Ma il punto non è questo ed il quadro eloquente della situazione è chiaramente rappresentato dal post22

Scusate, io abito al terzo piano di un condominio di 8 piani, chiaramente si supera il 50% di differenza nel fabbisogno termico (piano pilot e ultimo piano non isolati), la ripartizione viene fatta come da 10200.

La maggioranza (che abita ai piani intermedi) ha deliberato di non derogare ai criteri di ripartizione 10200 e di adottare il fabbisogno termico indiretto dell'edificio come base per il calcolo dei costi indiretti (le spese indirette in kW per fattori energetici sono circa il 10/12 % rispetto alle totali rilevate da idoneo contatore di calore installato in centrale termica).

A mio parere la maggioranza avrebbe dovuto applicare la deroga e portare a 0 % le spese per consumo indiretto valore minore del 30% previsto come tetto massimo dalla legge così avrei speso ancora di meno come spesa totale per riscaldamento (ovviamente a discapito dei condomini sfortunati).

Anche facendo l'isolamento termico dei piani svantaggiati io non spenderei di meno (in misura significativa) essendo il fabbisogno di energia termica richiesto per il riscaldamento del mio appartamento sempre lo stesso (a pari condizioni di temperatura degli appartamenti sopra, sotto e a lato).

 

Quindi perchè dovrei spendere per avvantaggiare gli altri??  Chi sono io Babbo Natale???

 

Certo se la 10200 avesse previsto che le ripartizioni dei maggiori costi dovuti all'assenza di isolamento termico delle superfici orizzontali del primo ed ultimo piano (rispetto a quelli centrali) fossero ripartiti secondo i millesimi di proprietà (o qualcosa di simile) allora avrei convenienza economica e con l'aiuto della Beata Diagnosi Energetica potrei anche conoscere con (relativa precisione) il risparmio energetico di cui tutti noi condomini potremmo beneficiare ...... 

 

Ma dato che la 10200 non prevede nulla di simile .................. a me va bene così.

 

 

 

 

 

 

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