#1 Inviato 8 Luglio, 2017 In altra discussione del forum “Dubbi sulla Diagnosi energetica” si è discusso molto sul fatto che la ripartizione dei costi incida troppo sugli appartamenti più esposti termicamente (ultimo piano e simili). Il dlgs 102/2014 e s.m. e i e la norma tecnica collegata UNI 10200 impostano la questione prevedendo una ripartizione basata sulla somma del costo per il consumo VOLONTARIO ovvero quello che dipende dall’utente che fissa la temperatura desiderata nei suoi locali, con il costo INVOLONTARIO che dipende dalle perdite di calore nelle reti di distribuzione del riscaldamento e acqua sanitaria e nel locale CT. Questa parte del calore generato riscalda sia gli spazi comuni (vani scale, cantine, ecc.) che gli alloggi però in buona parte viene trasmesso all’esterno e quindi è perso. Le opinioni divergono sulle modalità previste dalla UNI 10200 per ripartirlo tra i condomini che fruiscono del servizio di riscaldamento e acqua sanitaria. La UNI 10200 prevede che i consumi involontari siano ripartiti proporzionalmente al calore necessario per mantenere la temperatura di 20°C nei singoli alloggi. Quindi la UNI introduce un nuovo metodo di calcolo dei millesimi calore basato sui consumi e non sulla superficie / potenza nominale dei radiatori installati. I critici del nuovo metodo affermano che è un criterio errato perchè carica su chi abita negli appartamenti più esposti, che hanno un maggiore fabbisogno di energia per scaldarli, anche una quota eccessiva di oneri aggiuntivi per le perdite di calore dell’impianto(reti + CT), in questo modo allo squilibrio dei costi dovuti alla fisica del sistema si aggiunge anche uno squilibrio di natura legale e tutto sembra troppo penalizzante rispetto agli appartamenti intermedi (poco esposti) che finiscono per pagare anche metà di quanto paga l’ultimo piano a parità di superficie di calpestio. Inoltre dicono che al momento dell’acquisto tutti hanno approvato il regolamento contrattuale che prevedeva una ripartizione della spesa del riscaldamento basata sui millesimi termici (proporzionali alla potenza nominale installata) e questa ripartizione era più equa e solidale di quella imposta dalle nuove norme legislative e tecniche. Quelli che sono a favore replicano (in sintesi) che si fa cosi in tutta Europa e da molto tempo, che la legge è ispirata/imposta dagli organi europei che si occupano del diritto del consumatore di pagare solo quello che consuma, come in tutti gli altri settori merceologici. Che è prevista una quota fissa fino al 30% per attenuare gli squilibri. Che chi sta all’ultimo piano gode di molti vantaggi (vista, luminosità, no rumore da sopra, poco rumore dalla strada) ed a fronte di questo deve sobbarcarsi degli svantaggi previsti da una norma legislativa anche per omogeneità con il resto dell’Europa. A me non sembra vero che il problema sia sorto con la norma UNI 10200 perché se il metodo citato di ripartizione dei consumi involontari fosse contrario allo spirito del dlgs 102/2014 allora un qualsiasi ricorso al giudice invaliderebbe la UNI 10200,revisionata nel 2015, per renderla coerente con il dlgs 102; ma non mi risultano attivi procedimenti di questo tipo. Non sono avvocato ma è facile asserire che nessuna disposizione che applica una legge può prevedere conseguenze che la legge non aveva previsto, se lo fa può essere invalidata. Quindi il problema sta nel dlgs che attua una direttiva europea sulla efficienza energetica. Infatti nel Titolo II – Efficienza nell’uso dell’energia, art. 9 – Misurazione e fatturazione dei consumi energetici, al punto 5 dice :”Per favorire il contenimento dei consumi energetici attraverso la contabilizzazione dei consumi e la suddivisione delle spese in base ai consumi effettivi di ciascun centro di consumo individuale: ……. seguono i casi a, b, c, d dove si prevedono i contatori ed i ripartitori. Quindi è lo spirito del dlgs 102 che prevede la ripartizione delle spese in base ai consumi effettivi di ciascun centro individuale cioè l’alloggio. La UNI 10220 interpreta questa scelta del legislatore con una quota proporzionale all’energia misurata ed una quota (fino al 30%) non proporzionale all’energia misurata ma ai millesimi calore. Il problema nasce quando i millesimi vengono anch’essi calcolati spalmando i consumi involontari (le perdite di rete e d’impianto) sui fabbisogni termici che sono proporzionali ai consumi da pagare. A me non sembra un ragionamento folle ed anche non mi sembra facile da negare. Qualcuno dice che i consumi involontari non sono correlati / proporzionali ai consumi volontari. Perché, ad esempio, se su sei alloggi cinque condomini sono assenti dalle otto alle 18 e chiudono le VT mentre il sesto occupa permanentemente il suo alloggio allora i montanti sono caldi per colpa di un solo abitante e quello dovrebbe pagare le perdite …. Discorso complicatissimo da applicare di giorno per giorno ….. E’ ovvia risposta che se si accetta un servizio in comune si accettano pregi e difetti del servizio ovvero le perdite di calore quando io non lo uso. L’impianto di riscaldamento è servizio POTENZIALE che ognuno usa quando e come vuole, non si possono usare argomentazioni contrarie al CONTRATTO con il quale si è accettato il servizio. Tuttavia i cinque condomini assenti tutto il giorno troveranno la loro casa tiepida perché riscaldata con il calore trasmesso attraverso solai e muri dall’unico alloggio abitato permanentemente. E questo è un consumo volontario per chi è sempre presente ed un GUADAGNO per chi è assente durante il giorno. Quindi per gli assenti c’è una dispersione che non hanno prodotto ed un calore che hanno guadagnato, è un vero guadagno in denaro perché alle 18 la loro casa ripartirà ad esempio da 15 °C invece che da 12-13°C, pertanto il calore (ovvero gli euro) per portare i locali a 20°C sarà sensibilmente più basso. Insomma si capisce che non ha molto senso andare a spaccare il capello in quattro. Il problema dell’USO è rilevante nel caso delle case per vacanze, dove ci sono residenti e non residenti ovvero presenze continue e presenze molto saltuarie. E’ chiaro che in questo caso bisogna chiedere una deroga alla norma sullo stile delle deroghe ai VVF, perché la norma non prevede chiaramente casi di questo genere. In ogni caso nelle case per vacanze quasi tutti hanno già risolto il problema con l’impianto autonomo. La scelta dell'impianto autonomo deve essere invocata con forza anche da chi ritiene che i consumi involontari a lui addebitati siano eccessivi. Si chiama DISTACCO ... ma è meglio fare prima una seria analisi economica COSTI/BENEFICI. Infine c’è chi sostiene che i vecchi millesimi prevedevano la solidarietà tra condomini ovvero la socializzazione dei consumi. Questi dovrebbero sapere che questo concetto (morale) non va di moda in nessun Paese del Nord Europa e sono proprio quelli i Paesi che fanno le direttive le norme tecniche nel campo europeo ed hanno alla fine ispirato il dlgs 102. Insomma io non credo agli errori dei tecnici e alla pressione dei fabbricanti di sistemi di contabilizzazione sui membri dell’UNI (le norme le fanno gruppi di esperti che vanno a Milano a loro spese; è ovvio che ci vanno i progettisti delle imprese interessate, i professori universitari, i rappresentanti degli ordini professionali, altri esperti e tra questo non c’è nessuno che sia mandato da una associazione dei consumatori ....). Alla fine io non vedo molte soluzioni semplici ed immediate e credo che sia necessario : 1) Abbattere gli edifici inefficienti e ricostruirli molto efficienti, in questo modo si crea lavoro si consuma meno energia e si fanno involucri con dispersioni più omogenee. 2) Abbattere i partiti inefficienti e ricostruirli efficienti e controllare molto da vicino l’operato dei parlamentari sia in Italia ma ancor di più in Europa da dove piovono la maggior parte delle “innovazioni” nel campo energetico, nel cibo, nell’agricoltura, ecc.
#3 Inviato 8 Luglio, 2017 Di solito lo fa chi ha interesse a farlo. Grandi gruppi immobiliari comprano in blocco un edificio con alloggi solo in affitto. Fanno un piano di ristrutturazione che prevede la fine locazione per tutti e fanno una ristrutturazione "pesante" e se conviene abbattono e ricostruiscono. Se ci affezzioniamo alle "cose" poi è inutile lamentarsi perchè si guastano oppure non funzionano come vogliano ..... dobbiamo tenercele come sono "perchè ci piacciono". E' un contributo alla razionalità delle scelte.
#4 Inviato 8 Luglio, 2017 La uni 10200 e' come la corazzata Potempkin per Fantozzi. Basta il fatto che se 1000 tecnici fanno le tabelle millesimali per lo stesso condominio, si ottengono 1000 risultati diversi!!!
#5 Inviato 8 Luglio, 2017 La uni 10200 e' come la corazzata Potempkin per Fantozzi. Basta il fatto che se 1000 tecnici fanno le tabelle millesimali per lo stesso condominio, si ottengono 1000 risultati diversi!!! Non sono convinto che la UNI 10200 sia l'ostacolo ma proprio il dlgs 102 che è più grosso di una corazzata. Se il metodo di ripartizione dei consumi involontari della UNI 10200 fosse contrario allo spirito del dlgs 102/2014 allora un qualsiasi ricorso al giudice invaliderebbe la UNI 10200, revisionata nel 2015, per renderla coerente con il dlgs 102; ma non mi risultano attivi procedimenti di questo tipo ... ad oggi. Anzi non ho letto neanche che nessuno ci abbia provato. Poi con il dlgs 141 puoi, in molti casi, applicare un metodo diverso dal fabbisogno ideale di energia ... per esempio i precedenti millesimi.
#6 Inviato 9 Luglio, 2017 Non sono convinto che la UNI 10200 sia l'ostacolo ma proprio il dlgs 102 che è più grosso di una corazzata.Se il metodo di ripartizione dei consumi involontari della UNI 10200 fosse contrario allo spirito del dlgs 102/2014 allora un qualsiasi ricorso al giudice invaliderebbe la UNI 10200, revisionata nel 2015, per renderla coerente con il dlgs 102; ma non mi risultano attivi procedimenti di questo tipo ... ad oggi. Anzi non ho letto neanche che nessuno ci abbia provato. Poi con il dlgs 141 puoi, in molti casi, applicare un metodo diverso dal fabbisogno ideale di energia ... per esempio i precedenti millesimi. Io invece ne sono convinto... la 141 e' stata fatta proprio per limitare l'applicazione scellerata della uni 10200. Tra qualche anno, la uni 10200 sara' abbandonata per sempre.
#7 Inviato 9 Luglio, 2017 Può darsi, ma le norme tecniche passano mentre le leggi restano. Se verrà abbandonata la UNI 10200 verrà introdotta una norma tecnica che la sostituisce oppure il legislatore si sostituisce all'UNI e pubblica la INTERPRETAZIONE AUTENTICA del provvedimento iniziale magari con un altro metodo pubblicato in G.U. Così funziona lo Stato di Diritto nei paesi Civili. Il resto sono parole comprese le mie. GR
#8 Inviato 9 Luglio, 2017 La norma UNI 10200 è in fase di revisione e la nuova bozza contiene un allegato che indica come ripartire gli extra costi per gli alloggi più gravati da dispersioni termiche (in particolare piani primo es ultimo). E così anche questo problema verrà risolto ...
#9 Inviato 10 Luglio, 2017 La norma UNI 10200 è in fase di revisione e la nuova bozza contiene un allegato che indica come ripartire gli extra costi per gli alloggi più gravati da dispersioni termiche (in particolare piani primo es ultimo). E così anche questo problema verrà risolto ... Ahahah... prima propongono una RIPARTIZIONE ERRATA e poi, anziché ammettere che era sbagliata e va sostituita, introducono dei correttivi!!!! 😂
#10 Inviato 10 Luglio, 2017 Se il metodo di ripartizione dei consumi involontari della UNI 10200 fosse contrario allo spirito del dlgs 102/2014 allora un qualsiasi ricorso al giudice invaliderebbe la UNI 10200, revisionata nel 2015, per renderla coerente con il dlgs 102; ma non mi risultano attivi procedimenti di questo tipo ... ad oggi. Anzi non ho letto neanche che nessuno ci abbia provato. La UNI 10200 nel 2015 era stata revisionata d'ufficio (!) dall'UNI, senza nemmeno interpellare quelli del CTI che sono responsabili della norma, per contrasti con le norme europee e non con il dgls 102! Poi con il dlgs 141 puoi, in molti casi, applicare un metodo diverso dal fabbisogno ideale di energia ... per esempio i precedenti millesimi. La principale ragione del dgls 141 era che l'Europa aveva avvertito ufficialmente l'Italia che, se non cambiava alcuni punti della 102, l'avrebbe messa in infrazione. Pare chiaro che si è cercato di fare un compromesso, rendendo l'uso dell'UNI 10200 di nuovo praticamente volontaria, ma lasciando il riferimento, dando così il contentino a una certa casta. Ma non credo che basti, perchè questo metodo (10200) mette in chiaro conflitto d'interessi i diversi utenti per adottare provvedimenti al fine del risparmio energetico negli edifici. Infatti, so che alcuni hanno già incominciato a muoversi in questa direzione ...
#11 Inviato 10 Luglio, 2017 La norma UNI 10200 è in fase di revisione e la nuova bozza contiene un allegato che indica come ripartire gli extra costi per gli alloggi più gravati da dispersioni termiche (in particolare piani primo es ultimo). E così anche questo problema verrà risolto ... ... che loro stessi dichiarano essere illegale applicarlo! Ti pare serio un gruppo di tecnici che mettono in una norma tecnica ufficiale un metodo di calcolo e nello stesso momento dichiarano "ma per applicarlo devi aspettare che il parlamento cambi il codice civile?"
#12 Inviato 15 Luglio, 2017 Per cortesia, dove si può visionare la bozza della nuova UNI 10200? Si ha un'idea di quando sarà approvata? Secondo il mio punto di vista è completamente errata l'impostazione del calcolo dei millesimi per il costo INVOLONTARIO introdotta da UNI 10200 (attuale) e forse grossolano il calcolo del rapporto costi involontari/ volontari. Il costo INVOLONTARIO, generato dalle perdite di calore nelle reti di distribuzione e nel locale CT, è decisamente un costo di competenza CONDOMINIALE. Dipende dalla struttura e dall' impianto CONDOMINIALE, e perciò non può dipendere dal fabbisogno individuale, ma semmai dai volumi o superfici riscaldate (struttura). Era diverso quando non esisteva contabilizzazione e termoregolazione, allora poteva aveva un senso prevedere i millesimi di potenza come indicatore di consumo individuale. Non adesso che si può misurare. L'impianto è comune e "fisso". Perciò il suo costo, non può dipendere dall'uso personale. Cosa che invece, di fatto avviene. Se ad esempio, in un condominio solo un appartamento viene riscaldato tutto il giorno, la percentuale del suo consumo volontario sul costo globale sarà decisamente inferiore a quella stabilita da UNI 10200 o peggio da 30/70 % in percentuale fissa.
#13 Inviato 15 Luglio, 2017 IO sono diciamo un critico rispetto alla norma , ma soprattutto rispetto alle argomentazioni che vengono portate a difesa della stessa . Come prima cosa si tenta l'operazione ( tipica italiana ) dello scarica barile, affermando che, la norma ha seguito le disposizioni del legislatore che prevede una quota fissa e una variabile. Di seguito il testo di legge: relazione agli effettivi prelievi volontari di energia termica utile e ai costi generali per la manutenzione dell'impianto, secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti.>> A mio avviso il legislatore non immaginava neanche ci fossero i consumi involontari ed infatti non li ha citati, ha chiesto ai tecnici di trovare un sistema di calcolo per determinare l'energia complessivamente prelevata. Costoro cosa si sono inventati? Il Fabbisogno termico , che esprime questo concetto : le perdite di distribuzione dobbiamo dividerle in qualche modo, non sappiamo come, e quindi le dividiamo in funzione all'uso potenziale che si può fare dell'impianto. Qualche formuletta per nobilitare la scelta e la soluzione è fornita . Ma quale lobby , questi sono semplicemente una massa di incapaci. Una spiegazione tecnica che dimostri il perchè un grosso fabbisogno termico implichi un grosso consumo involontario ancora non ho avuto il piacere di leggerla . A me sta anche bene che lo stato intervenga su un contratto che io ho fatto con gli altri condomini perchè di mezzo c'è l'interesse collettivo del risparmio energetico, ma se così non è, perchè fabbisogno termico e consumi involontari sono indipendenti , allora mi girano un po....... Infine non è corretto trasformare il consumo involontario in prelievo involontario , Una perdita è una perdita. Prima di abbattere gli edifici forse sarebbe meglio demolire le centrali termiche
#14 Inviato 23 Febbraio Secondo me il vero problema non sono le normative, ma l'uso o il disuso che alcuni furbi fanno degli strumenti che calcolano i consumi. I contabilizzatori funzionano bene sempre e cmq, fino a quando qualche paravento non lo stacca dal radiatore. Se ad es. la somma delle unità caloriche calcolata non è quella giusta perchè qualcuno opera nel modo che ti ho descritto, tu continuerai come me e tanti altri a pagare una volta e mezza o 2 più del dovuto e non lo saprai mai, perchè gli aggeggi vengono aggirati anche se funzionanti e l'omino addetto quasi mai controlla o almeno così è successo nel mio caso. non te la devi prendere con i contabilizzatori, credimi, ma con quei figli di .......... che li "toccano" e poi magari li ricollegano a loro piacimento senza che il controllore controlli una beata mazza. L'unica è chiedere al controllore di esporre i dati di tutti almeno una volta al mese, ma senza preavviso, lì vedresti subito le magagne che dovrebbero essere sanzionate col massimo consumo possibile per ogni radiatore, ma nessuno lo fà. Come avrebbe detto Fantozzi, i contabilizzatori sono una bella invenzione, ma sono anche una cagata pazzesca se non vengono monitorati h24.
