#1 Inviato 11 Novembre, 2019 Buongiorno Oggetto: Ripartizione spese riscaldamento con norma UNI 10200 (per me inadeguata) Secondo mio modesto parere (perito tecnico con patente 2° grado di conduzione impianti termici) Questa norma non è adeguata a determinare la corretta ripartizione delle spese di riscaldamento. Dico questo e lo posso anche dimostrare a chiunque perché io lo vivo personalmente e cioè: Abito all’ultimo e 6° piano di un palazzo con 12 appartamenti con termovalvole e ripartitori ai radiatori. La distribuzione acqua calda ai radiatore è verticale per cui i 5 appartamenti al di sotto della mia colonna sono attraversati in senso verticale da 30 metri di tubazioni cadauno che scaldano i loro alloggi, nel mio che abito sopra di loro (6°) non ho nulla. Questa condizione la norma UNI 10200 non la considera. Agli effetti della coibentazione nel mio alloggio ho speso 12000 € per fare : Infissi in PVC , cassettoni in alluminio coibentato di copertura tapparelle, porta d’ingresso blindata e termica, sopra al mio alloggio (sotto tetto) c’è una coibentazione di 7 cm di vermiculite impastata.(però sono quello che ha il numero della dispersione più alto degl’altri) Pochi degli alloggi sotto il mio hanno fatto questi lavori. Anche queste modifiche la norma UNI 10200 non le considera. Il primo piano e l’ultimo piano sono molto più penalizzati dei piani intermedi. Esempio : Io al sesto piano come riscaldamento ho speso più del doppio di quello che ha speso un piano intermedio. Ora vi dico come è stata suddivisa la nostra ripartizione: Spesa volontaria: 70% del metano suddivisa con la lettura dei soli ripartitori. Spesa involontaria: 30% del metano + tutta la spesa del 3° responsabile + tutta la spesa dell’energia ELE. Quest’ultima spesa involontaria è stata calcolata con la quota fissa (dispersione) denominazione ricavata dalla relazione tecnica ed elaborata da un termotecnico qualificato il quale ha stabilito che il mio alloggio è quello che ha maggiore dispersione (quota = 104.6) rispetto ad altri con quota =71.7 (magari ha ancora i vetri ad infilare però la UNI 10200 dice che non ha dispersione) Segnalato il problema all’amministratore il quale mi ha detto che è giusto fare così. Si fa presente che detto impianto non produce acqua calda per i sanitari. Spero di esser stato capace a creare qualcosa di positivo perché la situazione non è tanto simpatica. Mi auguro che questa mia venga letta anche da persone che abbiano la facoltà di intervenire. Cordiali saluti 1 1
#2 Inviato 11 Novembre, 2019 foxfranco dice: Mi auguro che questa mia venga letta anche da persone che abbiano la facoltà di intervenire. Condivido, il problema è sentito proprio per mancanza di correttivi validi, sia per i piani terra sia per gli ultimi piani, mi auguro ci sia al più presto una correzione alla norma per questo caso, anche se sarà giustamente a discapito dei condomini nei piani intermedi (come sono io al 4° di 9) 👍 Modificato 11 Novembre, 2019 da Tullio01
#3 Inviato 11 Novembre, 2019 A qualunque conclusione possa pervenire ognuno di noi, sarà sempre una sua conclusione, dipendente da quel determinato punto di osservazione nel quale ognuno di noi si trova. La stessa "cosa" vista da 100 diversi punti di osservazione, può esser vista in 100 modi diversi... Il riparto spese riscaldamento era sbagliato e devastante prima della UNI 10200, e tale è rimasto dopo la UNI 10200: sono cambiate solo le vittime, anzi meglio osservare che si sono invertite. Solo che le vittime che sbraitano adesso lo stanno facendo al massimo da qualche anno , mentre prima di loro le altre vittime (ora privilegiati) sono state costrette a subire impotenti e silenti per decenni. Il metodo di riparto è sempre stato iniquo, e alle teste pensanti che al bene superiore dovrebbero provvedere, a quanto pare non interessa meno di nulla. Non resta che attendere qualche altro decennio nell'attesa della nuova e mirabolante trovata iniqua della nostra amata intellighenzia romana che storicamente ci insegna e ci narra della sua impossibilità a produrre qualcosa di equo.
#4 Inviato 13 Novembre, 2019 Tullio01 dice: Condivido, il problema è sentito proprio per mancanza di correttivi validi, sia per i piani terra sia per gli ultimi piani, mi auguro ci sia al più presto una correzione alla norma per questo caso, anche se sarà giustamente a discapito dei condomini nei piani intermedi (come sono io al 4° di 9) 👍 Buongiorno Tullio01 Ti ringrazio della risposta, sei una persona saggia. Buonagiornata
#5 Inviato 13 Novembre, 2019 albano59 dice: A qualunque conclusione possa pervenire ognuno di noi, sarà sempre una sua conclusione, dipendente da quel determinato punto di osservazione nel quale ognuno di noi si trova. La stessa "cosa" vista da 100 diversi punti di osservazione, può esser vista in 100 modi diversi... Il riparto spese riscaldamento era sbagliato e devastante prima della UNI 10200, e tale è rimasto dopo la UNI 10200: sono cambiate solo le vittime, anzi meglio osservare che si sono invertite. Solo che le vittime che sbraitano adesso lo stanno facendo al massimo da qualche anno , mentre prima di loro le altre vittime (ora privilegiati) sono state costrette a subire impotenti e silenti per decenni. Il metodo di riparto è sempre stato iniquo, e alle teste pensanti che al bene superiore dovrebbero provvedere, a quanto pare non interessa meno di nulla. Non resta che attendere qualche altro decennio nell'attesa della nuova e mirabolante trovata iniqua della nostra amata intellighenzia romana che storicamente ci insegna e ci narra della sua impossibilità a produrre qualcosa di equo. Buongiorno Albano59 Premesso che non sono un professionista però vorrei capire perché dici che la ripartizione precedente era devastante. Da noi la ripartizione precedente era impostata così poi mi dici se anche questa era sbagliata: a) Termovalvole e ripartitori già installati b) No relazione tecnica 1) totale riscaldamento e cioè: metano + 3° responsabile + energia elettrica 2) questo totale veniva diviso in due parti e cioè: 30% = spesa involontaria e si calcolava con i millesimi di proprietà, per cui chi non consumava pagava l'impianto come se fosse una utenza tipo (dispersione, telefono, acqua, gas ecc.) 3) il 70% del totale = spesa volontaria veniva conteggiato con la lettura dei ripartitori. Non era perfetta ma neanche sproporzionata come ora e cioè con l'applicazione della relazione tecnica che ha calcolato i valori della dispersione (quota) di come è nato il palazzo (50anni fa) senza calcolare tutte le migliorie che sono state fatte nel frattempo. MI è gradita una tua risposta. Buonagiornata 1
#6 Inviato 13 Novembre, 2019 albano59 dice: A qualunque conclusione possa pervenire ognuno di noi, sarà sempre una sua conclusione, dipendente da quel determinato punto di osservazione nel quale ognuno di noi si trova. La stessa "cosa" vista da 100 diversi punti di osservazione, può esser vista in 100 modi diversi... Il riparto spese riscaldamento era sbagliato e devastante prima della UNI 10200, e tale è rimasto dopo la UNI 10200: sono cambiate solo le vittime, anzi meglio osservare che si sono invertite. Solo che le vittime che sbraitano adesso lo stanno facendo al massimo da qualche anno , mentre prima di loro le altre vittime (ora privilegiati) sono state costrette a subire impotenti e silenti per decenni. Il metodo di riparto è sempre stato iniquo, e alle teste pensanti che al bene superiore dovrebbero provvedere, a quanto pare non interessa meno di nulla. Non resta che attendere qualche altro decennio nell'attesa della nuova e mirabolante trovata iniqua della nostra amata intellighenzia romana che storicamente ci insegna e ci narra della sua impossibilità a produrre qualcosa di equo. Ciao, sono d'accordo con te, tuttavia non posso non rilevare un particolare che secondo me è sostanziale. Il precedente sistema era stato accettato liberamente ( potevi non comprare ) , e quando l'hai fatto hai accettato una clausola contrattuale con il condominio. Il problema che a mio avviso rende la cosa illegittima è che questo nuovo sistema di riparto, primo non contribuisce al risparmio energetico (scopo della legge), secondo non rapporta consumi effettivi e costi, in poche parole sono stati semplicemente puniti quelli degli appartamenti più sfavoriti energeticamente. Una soluzione all'itagliana direbbe @Nanojoule a cui chiedo di rispondere a foxfranco
#7 Inviato 13 Novembre, 2019 salpa65 dice: Una soluzione all'itagliana direbbe @Nanojoule a cui chiedo di rispondere a foxfranco Buongiorno, Mi permetto di intervenire nel post con un diverso punto di vista. Premesso che la norma UNI 10200 non è frutto del pensiero di un "ragioniere", cioè la divisione dei costi, ma nasce dalla ricerca del risparmio energetico, avanzo una diversa teoria. La valorizzazione dei costi serve a far prendere visione alla collettività del condominio della spesa energetica. Seguendo questo principio, ovviamente la Uni 10200 addebita in modo proporzionale ai consumi e al potenziale utilizzo dell'impianto di riscaldamento. Prima dell'avvento della Uni 10200 la ripartizione era fatta in quota millesimale, quindi i piani intermedi pagavano di più rispetto al calore che utilizzavano. In questo modo tutti pagano un tot e tutti non si interessano alla riduzione dei consumi, anzi proprio perché tutti pagano un tot "se c'è troppo caldo si aprono le finestre.... Tanto paga il condominio!". L'addebito quindi proporzionale al reale consumo (volontario) e al potenziale utilizzo (involontario) dovrebbe "generare una voglia" al condominio di ridurre tali spese. Questa diminuzione si ottiene fondamentalmente con l'incremento degli interventi di di isolamento termico. La norma infatti premia l'intervento collettivo piuttosto che l'individuale, perché l'efficacia sotto il profilo dei costi del primo è nettamente superiore al secondo. In questo modo il singolo potrà, se vuole, incrementare gli isolamenti termici del del proprio appartamento e ridurre la sua quota volontaria. In diverso caso l'unione dei condomini genera un intervento globale sul sistema edificio impianto e crea benefici sia sul consumo volontario che involontario, offrendo di conseguenza maggior risparmio energetico con minori costi unitari. Questo perché, si dica quel che si dica, Il condominio è comunque un'unica barca in cui ci sono parecchi rematori. Se tutti remano dalla stessa parte, la barca si muove più rapidamente con minori costi. Se uno vuole ragionare considerando il proprio appartamento come una unità autonoma, forse non avrebbe dovuto comprare in un condominio.....ma una casa individuale. Nel condominio come sanno tutti ci sono i pro e i contro.... A fronte del sistema di calcolo di chi ha aperto il post, quindi il famoso 70 + 30% di quota di involontario, mi permetto nuovamente di esprimere un'opinione. Il sistema di riparto semplificato, non basato su basi di calcolo generate dal sistema edificio impianto, pone la quota involontaria a livello percentuale ridotto rispetto al reale. Soprattutto poi questo riparto 70 + 30% viene eseguito sulla spesa globale, quindi riduce ulteriormente il valore del involontario. Questo perché l'involontario è in pratica una spesa fissa, non una quota del consumo. La quota consumo con la termo ripartizione diviene minore perché i gestori delle termostatiche divengono "oculati", quindi il consumo globale dell'impianto scende. Se per definire l'importo del consumo involontario utilizzo il calcolo di una percentuale fissa sul consumo globale ridotto, il valore che ottengo è molto inferiore al reale (frazione di un numero in cui il valore "volontario" è nettamente inferiore al 70% perché oggetto di riduzioni da parte degli utenti). Ciò genera un errore di calcolo che penalizza ulteriormente l'addebito del consumo volontario. Una riduzione dell'errore di calcolo potrebbe essere ottenuta con l'utilizzo del "fattore d'uso" come indicato dalla Uni 10200 del 2018. Questo come ho già indicato parecchie volte danneggia il corretto conteggio e addebito delle spese. ridurre la quota involontaria rispetto alla realtà significa di fatto incrementare il valore economico della volontaria. Se il valore economico della quota volontaria aumenta, il valore del numeretto del ripartitore di conseguenza aumenta. Chi consuma più numeretti paga ingiustamente quota maggiore perché si addebita la quota di involontario che gli altri non pagano. Quindi la ripartizione in deroga è sbagliata, questo perché è un compromesso e come tutti i compromessi crea pochi sorrisi e molte lacrime. È molto più corretto dividere la spesa del riscaldamento in funzione del consumo reale e della quota involontaria corretta. In questo modo la quota involontaria aumenta economicamente e viene meglio frazionata sugli utenti. coloro che consumano di più pagheranno quindi l'esatto importo economico del calore consumato, privo della debito ingiusto della quota involontaria che gli altri non pagano. Spero di aver spiegato nel migliore dei modi il mio punto di vista. Modificato 13 Novembre, 2019 da Nanojoule 1 1
#8 Inviato 13 Novembre, 2019 Nanojoule dice: Prima dell'avvento della Uni 10200 la ripartizione era fatta in quota millesimale, quindi i piani intermedi pagavano di più rispetto al calore che utilizzavano. Provi a guardare come sopravvivono i pinguini in antartide. Nanojoule dice: Quindi la ripartizione in deroga è sbagliata, questo perché è un compromesso e come tutti i compromessi crea pochi sorrisi e molte lacrime. Purtroppo il sistema è a somma zero. Se qualcuno ci guadagna, qualcuno ci perde. Si può essere anche disposti a pagare di più ma bisogna sapere il perché. Il concetto di uso potenziale mi crea molti sorrisi pensando alla fantasia di chi l'ha creato Questo concetto non ha nessun collegamento logico con le perdite di distribuzione ed il suo utilizzo è arbitrario e a mio avviso anche molto ingiusto. 1
#9 Inviato 13 Novembre, 2019 foxfranco dice: Buongiorno Oggetto: Ripartizione spese riscaldamento con norma UNI 10200 (per me inadeguata) Secondo mio modesto parere (perito tecnico con patente 2° grado di conduzione impianti termici) Questa norma non è adeguata a determinare la corretta ripartizione delle spese di riscaldamento. Dico questo e lo posso anche dimostrare a chiunque perché io lo vivo personalmente e cioè: Abito all’ultimo e 6° piano di un palazzo con 12 appartamenti con termovalvole e ripartitori ai radiatori. La distribuzione acqua calda ai radiatore è verticale per cui i 5 appartamenti al di sotto della mia colonna sono attraversati in senso verticale da 30 metri di tubazioni cadauno che scaldano i loro alloggi, nel mio che abito sopra di loro (6°) non ho nulla. Questa condizione la norma UNI 10200 non la considera. Agli effetti della coibentazione nel mio alloggio ho speso 12000 € per fare : Infissi in PVC , cassettoni in alluminio coibentato di copertura tapparelle, porta d’ingresso blindata e termica, sopra al mio alloggio (sotto tetto) c’è una coibentazione di 7 cm di vermiculite impastata.(però sono quello che ha il numero della dispersione più alto degl’altri) Pochi degli alloggi sotto il mio hanno fatto questi lavori. Anche queste modifiche la norma UNI 10200 non le considera. Il primo piano e l’ultimo piano sono molto più penalizzati dei piani intermedi. Esempio : Io al sesto piano come riscaldamento ho speso più del doppio di quello che ha speso un piano intermedio. Ora vi dico come è stata suddivisa la nostra ripartizione: Spesa volontaria: 70% del metano suddivisa con la lettura dei soli ripartitori. Spesa involontaria: 30% del metano + tutta la spesa del 3° responsabile + tutta la spesa dell’energia ELE. Quest’ultima spesa involontaria è stata calcolata con la quota fissa (dispersione) denominazione ricavata dalla relazione tecnica ed elaborata da un termotecnico qualificato il quale ha stabilito che il mio alloggio è quello che ha maggiore dispersione (quota = 104.6) rispetto ad altri con quota =71.7 (magari ha ancora i vetri ad infilare però la UNI 10200 dice che non ha dispersione) Segnalato il problema all’amministratore il quale mi ha detto che è giusto fare così. Si fa presente che detto impianto non produce acqua calda per i sanitari. Spero di esser stato capace a creare qualcosa di positivo perché la situazione non è tanto simpatica. Mi auguro che questa mia venga letta anche da persone che abbiano la facoltà di intervenire. Cordiali saluti @foxfranco Hai perfettamente ragione. Non a caso, è stata data la possibilità ai condomini che al 26 luglio 2016 avevano già provveduto all’installazione dei contabilizzatori e alla relativa suddivisione delle spese di DEROGARE ALLA UNI 10200. E anche chi li ha installati dopo, può DEROGARE ALLA UNI 10200, nel caso ci siano squilibri di fabbisogno energetico tra appartamenti superiori al 50%, come nel tuo caso. Quindi, la UNI 10200 non la applica quasi più nessuno. Per maggiori info e riferimenti di legge, vedi qui: https://www.ancca.org/wp-content/uploads/2018/06/APPLICABILITA-RISTRETTA-10200-dopo-LLGS-141-2016_legal.pdf Modificato 13 Novembre, 2019 da Mosquiton 1
#10 Inviato 13 Novembre, 2019 salpa65 dice: Provi a guardare come sopravvivono i pinguini in antartide. Purtroppo il sistema è a somma zero. Se qualcuno ci guadagna, qualcuno ci perde. Si può essere anche disposti a pagare di più ma bisogna sapere il perché. Il concetto di uso potenziale mi crea molti sorrisi pensando alla fantasia di chi l'ha creato Questo concetto non ha nessun collegamento logico con le perdite di distribuzione ed il suo utilizzo è arbitrario e a mio avviso anche molto ingiusto. Mi sembra di aver capito che potrei rifiutare questa ripartizione ma con chi? l'amministratore mi ha già detto che è tutto regolare. Al massimo potrei trovare altre tre comproprietari che mi seguono ma gli altri otto stanno zitti perché gli sta bene così.(alcuni spendono meno della metà di quello che spendo io) Non capisco il meno 50% (si intente la metà di euro, la metà di quote o cosa ? ) Sono curioso di sapere grazie Modificato 13 Novembre, 2019 da foxfranco mio errore di battitura
#11 Inviato 13 Novembre, 2019 foxfranco dice: Mi sembra di aver capito che potrei rifiutare questa ripartizione ma con chi? l'amministratore mi ha già detto che è tutto regolare. Al massimo potrei trovare altre tre comproprietari che mi seguono ma gli altri otto stanno zitti perché gli sta bene così.(alcuni spendono meno della metà di quello che spendo io) Non capisco il meno 50% (si intente la metà di euro, la metà di quote o cosa ? ) Sono curioso di sapere grazie No. Hai capito male. per dirla in breve <<sei fregato>>. Quello che diceva Mosquiton è che il decreto legislativo 141 all'art. 5 comma V offre la possibilità di non applicare la norma 10200 quando tra le unità immobiliari esiste una differenza di fabbisogno energetico per mq. superiore al 50% ( cioè sempre). Purtroppo però questa come detto è solo una possibilità, e tale scelta è subordinata alla volontà assembleare e visti gli interessi della maggioranza non sarà facile derogare. Spero di aver soddisfatto la tua curiosità. Saluti 1
#12 Inviato 13 Novembre, 2019 salpa65 dice: No. Hai capito male. per dirla in breve <<sei fregato>>. Mi permetto di essere di parere opposto perché considero che la spesa totale diminuisca e la corretta valutazione nella quota involontaria potrà meglio gestire l'addebito è individuale volontario. Ovviamente se consideriamo la Uni 10200 in modo elementare, quindi semplicemente basata sulla quota involontaria e volontaria senza la correzione del fattore d'uso, incorriamo in grandi errori. Da quanto mi sembra di capire nel tema del post si usa solo la mentalità del "ragioniere", quindi dividere i costi esistenti senza pensare di ridurli. Mi permetto nuovamente di indicare che utilizzo del sistema di ripartizione solo per dividere i costi è un errore grandissimo, soprattutto un uso poco intelligente di una norma nata per far ridurre i consumi. 1
#13 Inviato 13 Novembre, 2019 foxfranco dice: perché dici che la ripartizione precedente era devastante. Tutte le ripartizioni erano e sono inique. Il riparto a millesimi (di proprietà o calore) per chi se lo fosse già dimenticato ha movimentato fino a rendere impossibili gli svolgimenti di numerose assembleee. ci siamo già dimenticati che a fronte di chi si lamentava anche pretestuosamente di morir dal freddo c'erano poi altri che spalancavano le finestre in pieno inverno perchè morivano veramente dal caldo ? La UNI 10200 nasce come norma tecnica per favorire il risparmio energetico. E' il legislatore che ha elevato questa norma tecnica a Legge cogente dello Stato, determinando così ed in seconda battuta l'obbligo di rivedere il riparto spese riscaldamento. Che si applichi la UNI 10200 o la sua deroga, comunque la sostanza non cambia: la norma privilegia chi si adopera per il risparmio energetico e non chi si adopera per spender di meno o meglio di riscaldamento. Nessun sistema di calcolo è nato ponendo alla sua attenzione centrale il riscaldamento, per cui tutti i riparti applicati non sono veritieri ed aderenti al reale consumo. Non posso immaginare che in condizione di deroga alla UNI 10220 un sentimento assembleare sia tanto competente da stabilire la corretta percentuale di consumo involontario. Così come non posso immaginare che in regime di UNI 10200 il consumo involontario dipenda dalle caratteristiche iniziali dell'edificio e non dalle reali caratteristiche del momento presente. Detto ciò, nnella mia realtà condominiale per il riparto spese riscaldamento c'è stato un tempo in cui mi facevo andar bene i millesimi, mentre ora mi faccio andar bene la UNI 10200 in deroga. Non ho, nè la voglia, nè il tempo, per fare il Don Chisciotte.
#14 Inviato 14 Novembre, 2019 foxfranco dice: Mi sembra di aver capito che potrei rifiutare questa ripartizione ma con chi? l'amministratore mi ha già detto che è tutto regolare. Al massimo potrei trovare altre tre comproprietari che mi seguono ma gli altri otto stanno zitti perché gli sta bene così.(alcuni spendono meno della metà di quello che spendo io) Non capisco il meno 50% (si intente la metà di euro, la metà di quote o cosa ? ) Sono curioso di sapere grazie Confermo quanto già spiegato da Salpa65 al post #11. Come puoi vedere nel link del post #9 è possibile derogare quando esiste una differenza di fabbisogno termico per metro quadro (rapporto tra nuovi millesimi di riscaldamento e mq.) tra le unità immobiliari superiori al 50%, circostanza che si verifica nella quasi totalità dei casi. Purtroppo, però, per derogare è necessaria la maggioranza dell'assemblea. L'unica cosa che potresti fare è di controllare se il calcolo dei nuovi millesimi di riscaldamento è stato regolarmente deliberato dall'assemblea, poiché se avevate già i contabilizzatori al 26 luglio 2016 NON ERA NECESSARIO. Quindi è stata anche una spesa inutile. Inoltre, le nuove tabelle devono essere approvate dall'assemblea, altrimenti non sono valide. Modificato 14 Novembre, 2019 da Mosquiton
#15 Inviato 14 Novembre, 2019 albano59 dice: Tutte le ripartizioni erano e sono inique. Il riparto a millesimi (di proprietà o calore) per chi se lo fosse già dimenticato ha movimentato fino a rendere impossibili gli svolgimenti di numerose assembleee. ci siamo già dimenticati che a fronte di chi si lamentava anche pretestuosamente di morir dal freddo c'erano poi altri che spalancavano le finestre in pieno inverno perchè morivano veramente dal caldo ? La UNI 10200 nasce come norma tecnica per favorire il risparmio energetico. E' il legislatore che ha elevato questa norma tecnica a Legge cogente dello Stato, determinando così ed in seconda battuta l'obbligo di rivedere il riparto spese riscaldamento. Che si applichi la UNI 10200 o la sua deroga, comunque la sostanza non cambia: la norma privilegia chi si adopera per il risparmio energetico e non chi si adopera per spender di meno o meglio di riscaldamento. Nessun sistema di calcolo è nato ponendo alla sua attenzione centrale il riscaldamento, per cui tutti i riparti applicati non sono veritieri ed aderenti al reale consumo. Non posso immaginare che in condizione di deroga alla UNI 10220 un sentimento assembleare sia tanto competente da stabilire la corretta percentuale di consumo involontario. Così come non posso immaginare che in regime di UNI 10200 il consumo involontario dipenda dalle caratteristiche iniziali dell'edificio e non dalle reali caratteristiche del momento presente. Detto ciò, nnella mia realtà condominiale per il riparto spese riscaldamento c'è stato un tempo in cui mi facevo andar bene i millesimi, mentre ora mi faccio andar bene la UNI 10200 in deroga. Non ho, nè la voglia, nè il tempo, per fare il Don Chisciotte. L'errore che si fa spesso è di vedere l'obbligo di contabilizzare i costi per il riscaldamento e ACS in base ai consumi individuali solo sotto l'aspetto dell'equità e non per quello che è nato: il risparmio energetico. Visto che le perdite, le trasmissioni di calore interne tra una u.i. e l'altra, ecc. non si possono misurare e che dipendono molto anche dai comportamenti individuali degli utenti, non esiste un calcolo perfetto. È semplicemente impossibile. La normativa si basa sull'unico obiettivo, che è il risparmio energetico (e conseguente tutela d'ambiente) per tutta la comunità, cioè lo Stato. E questo risparmio potenzialmente lo ottengo solo se ripartisco le spese in base ai consumi, cioè "paga di più chi consuma di più". Ovvio che poi si deve cercare di farlo nel modo più equo possibile, ma non esiste una metodologia che è perfetta per tutti e in fondo non deve esserlo: basta che l'utente sappia che viene premiato per un uso più intelligente del riscaldamento (e consumo ACS) e l'obiettivo preposto è raggiunto. Era da sempre la mia opinione che la legge doveva prevedere una soluzione semplicissima: il 50% dei costi li ripartisci come hai fatto fino ad oggi e il rimantente 50% in base ai consumi. Magari si potrebbe prevedere che per edifici costruiti dopo il 2xxx, la percentuale fissa può scendere fino al 30%. Sarebbe una soluzione semplice, trasparente e comprensibile da tutti. Però in Italia abbiamo cercato di inventarci calcoli da scienza nucleare con la scusa di ottenere una fantomatica totale equità che, come già detto, è impossibile raggiungere. L'unico obbiettivo raggiunto è che ha creato una totale confusione, disinformazione e iniquità (millesimi basati sul fabbisogno originario) e fatto spendere un sacco di soldi ai consumatori finali per progetti, calcoli di millesimi, ecc. inutili. 1
#16 Inviato 14 Novembre, 2019 Rafa1 dice: L'errore che si fa spesso è di vedere l'obbligo di contabilizzare i costi per il riscaldamento e ACS in base ai consumi individuali solo sotto l'aspetto dell'equità e non per quello che è nato: il risparmio energetico. Visto che le perdite, le trasmissioni di calore interne tra una u.i. e l'altra, ecc. non si possono misurare e che dipendono molto anche dai comportamenti individuali degli utenti, non esiste un calcolo perfetto. È semplicemente impossibile. La normativa si basa sull'unico obiettivo, che è il risparmio energetico (e conseguente tutela d'ambiente) per tutta la comunità, cioè lo Stato. E questo risparmio potenzialmente lo ottengo solo se ripartisco le spese in base ai consumi, cioè "paga di più chi consuma di più". Ovvio che poi si deve cercare di farlo nel modo più equo possibile, ma non esiste una metodologia che è perfetta per tutti e in fondo non deve esserlo: basta che l'utente sappia che viene premiato per un uso più intelligente del riscaldamento (e consumo ACS) e l'obiettivo preposto è raggiunto. Era da sempre la mia opinione che la legge doveva prevedere una soluzione semplicissima: il 50% dei costi li ripartisci come hai fatto fino ad oggi e il rimantente 50% in base ai consumi. Magari si potrebbe prevedere che per edifici costruiti dopo il 2xxx, la percentuale fissa può scendere fino al 30%. Sarebbe una soluzione semplice, trasparente e comprensibile da tutti. Però in Italia abbiamo cercato di inventarci calcoli da scienza nucleare con la scusa di ottenere una fantomatica totale equità che, come già detto, è impossibile raggiungere. L'unico obbiettivo raggiunto è che ha creato una totale confusione, disinformazione e iniquità (millesimi basati sul fabbisogno originario) e fatto spendere un sacco di soldi ai consumatori finali per progetti, calcoli di millesimi, ecc. inutili. Sono d'accordo su tutto, tranne l'ultima parte che correggerei così: "Però in Italia abbiamo cercato di inventarci calcoli da scienza nucleare per poter favorire la lobby dei termotecnici, che hanno fatto soldi a palate facendo nuove tabelle e fantomatiche perizie. L'unico obbiettivo raggiunto è che ha creato una totale confusione, disinformazione e iniquità (millesimi basati sul fabbisogno originario) e fatto spendere un sacco di soldi ai consumatori finali per progetti, calcoli di millesimi, ecc. inutili." 1
#17 Inviato 14 Novembre, 2019 Mosquiton dice: per poter favorire la lobby e è nel tempo un susseguirsi di provvedimenti per favorire qualcuno cito ad esempio la mediazione che comporta la presenza di tre avvocati... le certificazioni energetiche dei singoli alloggi per poterli vendere o affittare, la verifica dei veicoli per inefficenza dello stato nel settore, l'installazione di seggiolini per auto allarmati forse senza le norme costruttive, e altri che al momento non ricordo.. Oltre a leggi quasi sempre di dubbia interpretazione, quindi fonte di liti i contenziosi, e soggette alla variabile interpretazione della cassazione. Mi chiedo come fanno i paesi anglosassoni dove anzichè a leggi si riferiscono a precedenti sentebze sull'argomento.... a quel che ne dicono i telefilm...😄
#18 Inviato 18 Novembre, 2019 proprio così non c'è altra spiegazione. In questi giorni ho cercato di spiegarmi il perché di questo studio che ha dato così pessimi risultati e non riuscivo anzi, non riesco ancora a capire come sia successo. Io ho sempre avuto un gran rispetto per la tecnica ed in modo particolare per i nostri ingegneri. Mi vien da pensare che è stata mal fatta la RELAZIONE TECNICA oppure male applicata a livello di calcoli e poi mi dico: potrebbe essere sbagliata la mia ripartizione, ma anche quella di tutti gli altri ? Perché si lamentano tutti i primi piani e gli ultimi piani (tra l'altro dove abito io) Siccome a me piace costruire e non criticare ho letto e riletto la relazione tecnica e mi sono accorto che le quote della dispersione calore il tecnico le ha calcolate per le caratteristiche dell'alloggio quando è nato (nel mio caso 50anni fa) ed il numero della mia quota (6° piano) e quella del 1° piano sono i più grandi di tutti gli altri alloggi dei piani centrali (2/3/4/5 piano) Esempio quota 6° piano = 104 - quota 2° piano = 72 Siccome per calcolare il consumo involontario occorre moltiplicare il 30/40% della spesa riscaldamento per questo numero(quota) mal estrapolato, ecco il costo del riscaldamento 1° e ultimo piano molto più alto dei piani intermedi. Sarà anche vero che i primi e gli ultimi piani sono i più freddi per cui assorbono più calore perchè hanno maggiore dispersione ma non è giusto che questi debbano pagare il doppio degli altri piani. Più o meno questo è quello che ho capito io. E' molto gradita una spiegazione chiarificatrice da parte di qualcuno competente perchè vorrei capire meglio. Grazie
#19 Inviato 18 Novembre, 2019 Hai presente e ti ricordi di quella sera quanto una tal Fornero passava su tutti i tg nazionali ed annunciava piagnucolando l'ennesima rivoluzione sul diritto alla pensione ? Quella sera, solo una risicata minoranza di italiani realizzò immediatamente che non si trattava dell'ennesino ribaltone sulle pensioni, bensì che dalla sera alla mattina stavano drasticamente cambiando per sempre le prospettive e le aspettative di vita di tutti gli italiani non pensionati. Ecco... con le modalità di riparto delle spese del riscaldamento condominiale è successa la stessa cosa. La UNI 10200 non ha mai avuto come obiettivo primario il riparto spese del riscaldamento centralizzato, ma il solo concetto di risparmio energetico. A tutte quelle teste fini ha sempre e solo interessato il concetto superiore di risparmio energetico, ma a nessuna di loro - se non ai diretti coinvolti - preoccupa che una conseguenza e sottoprodotto della UNI 10200 sia il nuovo meccanismo introdotto per il riparto delle spese del riscaldamento condominiale. 1
#20 Inviato 19 Novembre, 2019 albano59 dice: La UNI 10200 non ha mai avuto come obiettivo primario il riparto spese del riscaldamento centralizzato, ma il solo concetto di risparmio energetico. @albano59 Allora potevano anche NON FARLA. Per il risparmio energetico è sufficiente usare la valvole e i contabilizzatori. In realtà, si dovrebbe anche coibentare, ma la UNI 10200 non fa nulla per incentivare la coibentazione, quindi non serve proprio a nulla!
#21 Inviato 19 Novembre, 2019 per la verità i compilatori della '''diagnosi energetica'' ai sensi della UNI 10200, suggeriscono anche alcuni interventi per il rispaarmio energetico, con il costo e il risparmio ricavabile, e il tempo di rientro della spesa, spesso superiore ai 10 anni.... Ma quando mai i residenti nei piani intermedi (che sono la maggioranza, saldo negli edifici inferiori ai 4 piani) saranno disponibili ad accollarsi una spesa da cui ricaveranno un minimo beneficio?
#22 Inviato 19 Novembre, 2019 Giova-over dice: per la verità i compilatori della '''diagnosi energetica'' ai sensi della UNI 10200, suggeriscono anche alcuni interventi per il rispaarmio energetico, con il costo e il risparmio ricavabile, e il tempo di rientro della spesa, spesso superiore ai 10 anni.... Ma quando mai i residenti nei piani intermedi (che sono la maggioranza, saldo negli edifici inferiori ai 4 piani) saranno disponibili ad accollarsi una spesa da cui ricaveranno un minimo beneficio? La "diagnosi energetica'' ai sensi della UNI 10200 non è neanche obbligatoria. Fonte MISE: https://www.mise.gov.it/images/stories/documenti/FAQ-Termoregolazione-Giugno-2017.pdf Quesito 3 "E’ obbligatorio produrre una diagnosi energetica dell’edificio ai fini dell’attuazione delle disposizioni in materia di contabilizzazione del calore previste dall’articolo 9 del D.lgs. n. 102/2014? No."
#23 Inviato 19 Novembre, 2019 Mosquiton dice: @albano59 Allora potevano anche NON FARLA. Per il risparmio energetico è sufficiente usare la valvole e i contabilizzatori. In realtà, si dovrebbe anche coibentare, ma la UNI 10200 non fa nulla per incentivare la coibentazione, quindi non serve proprio a nulla! ... e poi, 'se l'obiettivo primario era il solo concetto di risparmio energetico' hanno cannato addirittura anche il titolo ufficiale della norma: 'Criteri di ripartizione delle spese di climatizzazione invernale, estiva e produzione di acqua calda sanitaria' 🤣
#24 Inviato 19 Novembre, 2019 albano59 dice: Hai presente e ti ricordi di quella sera quanto una tal Fornero passava su tutti i tg nazionali ed annunciava piagnucolando l'ennesima rivoluzione sul diritto alla pensione ? Quella sera, solo una risicata minoranza di italiani realizzò immediatamente che non si trattava dell'ennesino ribaltone sulle pensioni, bensì che dalla sera alla mattina stavano drasticamente cambiando per sempre le prospettive e le aspettative di vita di tutti gli italiani non pensionati. Ecco... con le modalità di riparto delle spese del riscaldamento condominiale è successa la stessa cosa. La UNI 10200 non ha mai avuto come obiettivo primario il riparto spese del riscaldamento centralizzato, ma il solo concetto di risparmio energetico. A tutte quelle teste fini ha sempre e solo interessato il concetto superiore di risparmio energetico, ma a nessuna di loro - se non ai diretti coinvolti - preoccupa che una conseguenza e sottoprodotto della UNI 10200 sia il nuovo meccanismo introdotto per il riparto delle spese del riscaldamento condominiale. Non credo che ti servano altre spiegazioni, visto che mi sembra che hai già capito tutto 😉 La UNI 10200 obbliga di usare 'millesimi di riscaldmento calcolati in base ai fabbisogni teorici originari' delle singole u.i.. Nella prima versione del Dlgs 102/14 (che obbliga di contabilizzare in base ai consumi) l'applicazione della norma 10200 era obbligatoria per tutti. Questo comportava che i millesimi di riscaldmanto di tutti i condomini con riscaldamento centralizzato in Italia dovevano essere ricalcolati da parte di tecnici abilitati. Peccato però che il fabbisogno teorico originario di una u.i. centra poco o niente con la contabilizzazione secondo i consumi. Poi, chissà perchè questi millesimi secondo i fabbisogni sono stati inseriti nella norma solo nella revisione del 2013 :D. Il giro d'affari d'oro creato per la categoria te lo puoi immaginare. Nel 2016, con l'aggiornamento con il Dlgs 141/16 il legislatore, che aveva capito la pazzia fatta, cercò di rimarginare l'errore prevedendo la deroga dalla norma in modo abbastanza facile. Ma ormai la frittata era già stata fatta, poichè è difficilissimo convincere la maggioranza del condominio di rinunciare al regalino che hanno ricevuto. Per essere onesto, posso anche capire la lobby dei tecnici nell'UNI che cercano di fare gli interessi loro, ma chi non è scusabile è la politica che ha messo questa norma nella legge!
#25 Inviato 19 Novembre, 2019 foxfranco dice: Buongiorno Oggetto: Ripartizione spese riscaldamento con norma UNI 10200 (per me inadeguata) Secondo mio modesto parere (perito tecnico con patente 2° grado di conduzione impianti termici) Questa norma non è adeguata a determinare la corretta ripartizione delle spese di riscaldamento. Dico questo e lo posso anche dimostrare a chiunque perché io lo vivo personalmente e cioè: Abito all’ultimo e 6° piano di un palazzo con 12 appartamenti con termovalvole e ripartitori ai radiatori. La distribuzione acqua calda ai radiatore è verticale per cui i 5 appartamenti al di sotto della mia colonna sono attraversati in senso verticale da 30 metri di tubazioni cadauno che scaldano i loro alloggi, nel mio che abito sopra di loro (6°) non ho nulla. Questa condizione la norma UNI 10200 non la considera. Agli effetti della coibentazione nel mio alloggio ho speso 12000 € per fare : Infissi in PVC , cassettoni in alluminio coibentato di copertura tapparelle, porta d’ingresso blindata e termica, sopra al mio alloggio (sotto tetto) c’è una coibentazione di 7 cm di vermiculite impastata.(però sono quello che ha il numero della dispersione più alto degl’altri) Pochi degli alloggi sotto il mio hanno fatto questi lavori. Anche queste modifiche la norma UNI 10200 non le considera. Il primo piano e l’ultimo piano sono molto più penalizzati dei piani intermedi. Esempio : Io al sesto piano come riscaldamento ho speso più del doppio di quello che ha speso un piano intermedio. Ora vi dico come è stata suddivisa la nostra ripartizione: Spesa volontaria: 70% del metano suddivisa con la lettura dei soli ripartitori. Spesa involontaria: 30% del metano + tutta la spesa del 3° responsabile + tutta la spesa dell’energia ELE. Quest’ultima spesa involontaria è stata calcolata con la quota fissa (dispersione) denominazione ricavata dalla relazione tecnica ed elaborata da un termotecnico qualificato il quale ha stabilito che il mio alloggio è quello che ha maggiore dispersione (quota = 104.6) rispetto ad altri con quota =71.7 (magari ha ancora i vetri ad infilare però la UNI 10200 dice che non ha dispersione) Segnalato il problema all’amministratore il quale mi ha detto che è giusto fare così. Si fa presente che detto impianto non produce acqua calda per i sanitari. Spero di esser stato capace a creare qualcosa di positivo perché la situazione non è tanto simpatica. Mi auguro che questa mia venga letta anche da persone che abbiano la facoltà di intervenire. Cordiali saluti Sono 3 anni che mi batto proprio per questa percentuale del 70% a consumo e 30% a millesimi, nel palazzo dove abito, è di 29 appartamenti, non si può passare dal 100% a millesimi al 30% è troppo sbilanciato, ho proposto il 20% a consumo e 80% a millesimi di proprietà, in modo di giustificare la spesa delle valvole, contatori su caloriferi ecc.. ci sono appartamenti non abitati e alcuni hanno tolto i caloriferi. In questo modo il riscaldamento del palazzo è sbilanciato, essendo stato studiato per un'efficienza calorica con 280 caloriferi funzionanti, abbiamo avuto alcuni appartamenti con uno sbilancio di 500 €. in più e chi li ha guadagnati. allego alcuni dati, pubblicati anche su Facebook
