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aldoremo

Ripartizione spese riscaldamento involontario

Tullio01 dice:

L'involontario non sarà del 30% (o altra percentuale) se tutti tengono i radiatori chiusi, e sarà ripartita per mlm di riscaldamento delle singole u.i. allacciate.

Ovvero in questo caso chi pagherà il rimanente 70% se nessuno ha consumato nulla?

Se nessuno ha consumato nulla, il consumo do energia dell'impianto sarà solo di mantenimento, quindi il consumo involontario.

Rappresenta il 100% del consumo reale, ma sarà addebitato solo come quota involontaria nelle dovute proporzioni perchè quella a consumo è zero.

Non fare l'errore di ragionare solo sul consumo avvenuto, crea errori di ripartizione.

Facciamo un esempio semplice.

Un impianto ha un consumo niominale a regime di 1000, diviso tra il 30% di involontario (300) e il 70% di volontario (700).

Il consumo involontario ha quindi valore di consumo energetico pari a 300 fisso.

 

Nella stagione 19/20 consuma globalmente 900, quindi 300 di fisso  involontario (30% di 1.000) addebitato nella adeguata quota a tutti e 600 di volontario variabile diviso tra gli utenti che hanno consumato.

Nella stagione 20/21 tutti vanno al mare in inverno e resta solo uno che consuma 1 per scaldarsi.

Nella stagione 20/21 consuma globalmente 301, quindi 300 di fisso involontario addebitato nella adeguata quota a tutti  e 1 di volontario variabile addebitato all'unico utilizzatore.

Sino qui tutto giusto.

 

Se invece applichiamo il tuo concetto, quindi operare sul consumo effettivo avremo;

Nella stagione 19/20 consuma globalmente 900, quindi 270 di fisso involontario (30% di 900)  addebitato nella adeguata quota a tutti e 630 (70% di 900) di volontario variabile diviso tra gli utenti che hanno consumato.

In questo caso avremo delle disparità di calcolo perchè pagano meno involontario rispetto a teorico (270 in vece che 300) e più di volontario (630 invece che 600).

Nella stagione 20/21 tutti vanno al mare in inverno e resta solo uno che consuma 1 per scaldarsi.

Nella stagione 20/21 consuma globalmente 301, quindi 90,3 di fisso involontario (30% di 301)  addebitato nella adeguata quota a tutti  e 210,7 di volontario variabile (70% di 301) addebitato all'unico utilizzatore.

Credo che questo sistema sia improponibile.

Infatti non è questo il modo di ripartire i costi del riscaldamento.

 

Da UNI10200:

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Modificato da Nanojoule
Tullio01 dice:

Sai quale è il problema? Che alle volte si confonde l'energia con il costo (euro) 

Se parliamo di energia l'involontario è fisso, se parliamo di % sul costo totale la spesa è variabile.

Ovvio,

se parliamo di energia il consumo involontario è una componente fissa che si misura in kWh.

Se parliamo di euro diviene il costo della componente di energia fissa che varia a causa del costo combustibile della stessa.

 

Se vogliamo parlare e farci capire, dobbiamo usare una sola lingua.

 

Quindi il consumo involontario è una quantità di energia fissa dovuta alle dispersioni dell'impianto, avente valore percentuale fisso alle condizioni nominali di consumo nominale e invece variabili in effettivo uso se riferito al consumo effettivo.

Il calcolo del consumo Volontario di ottiene detraendo il consumo involontario fisso al consumo effettivo.

 

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Allora io parlavo di percentuale dell'involontario che non può essere fisso, e mettiamo il caso di partire che il consumo involontario sia del 30% come tu dici, 300 kw involontario + (più) 700 kw volontario = 1000 kw

 

300 kw di involontario (30% su 1000 kw) e 700 kw di volontario (70% su 1000 kw)

 

Poniamo il caso che dei condomini decidano di chiudere delle valvole per svariati motivi (ferie, assenze dall'abitazione o risparmio ecc ecc) ed il consumo volontario si riduca a 200 kw

avremo quindi 300 kw involontario + 200 kw volontario = 500 kw totali

 

Il consumo involontario rimarrà sempre di 300 kw (60% su 500 kw) e quello volontario sarà 200 kw (40% su 500 kw)

 

Per cui non si può dire che l'involontario è fisso al 30% ma dipenderà dal consumo totale.

 

Mi auguro di aver spiegato meglio il mio pensiero.

Tullio01 dice:

Il consumo involontario rimarrà sempre di 300 kw (60% su 500 kw) e quello volontario sarà 200 kw (40% su 500 kw)

 

Per cui non si può dire che l'involontario è fisso al 30% ma dipenderà dal consumo totale.

 

Mi auguro di aver spiegato meglio il mio pensiero.

Ottimo!!!!

 

Quindi il consumo volontario, quello che paghi, è variabile mentre l'involontario fisso.

Il consumo volontario si ottiene detraendo quello involontario dal consumo effettivo.

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

Ottimo!!!!

 

Quindi il consumo volontario, quello che paghi, è variabile mentre l'involontario fisso.

Il consumo volontario si ottiene detraendo quello involontario dal consumo effettivo.

Esatto, ma cambiano le percentuali (quello intendevo dire, e non è sempre il 30% di involontario)

 

oppure si fa il contrario, dal consumo totale detrai il consumo volontario (la somma dei contabilizzatori) ed ottieni l'involontario.

Modificato da Tullio01
Tullio01 dice:

Esatto, ma cambiano le percentuali (quello intendevo dire, e non è sempre il 30% di involontario)

Lasciamo stare le percentuali......traggono inganno e pensiamo solo all'energia!!!!

Per capirsi si parla solo una lingua....😎

Nanojoule dice:

Lasciamo stare le percentuali......traggono inganno e pensiamo solo all'energia!!!!

Per capirsi si parla solo una lingua....😎

OK perfetto ma gran parte di condomini è fissato che l'involontario è il 30% oppure un'altra percentuale già fissata. Questo è quello che intendevo dire che non è vero.

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Tullio01 dice:

OK perfetto ma gran parte di condomini è fissato che l'involontario è il 30% oppure un'altra percentuale già fissata. Questo è quello che intendevo dire che non è vero.

Purtroppo come ho già detto in altri post esistono molti profeti che editano nuovi Vangeli senza sapere cosa scrivono.......

Questo errore è molto diffuso e penalizza i poveri condomini con calcoli di ripartizione consumi errati che li penalizzano ed espongono a spese ingiustificate.

Il sistema delle percentuali fisse fa pagare meno di quando dovrebbe a chi consuma meno e fa pagare più di quanto dovrebbe chi consuma di più.🧐

Semplice.......ma pochi lo capiscono e usano percentuali fisse su consumi avvenuti...Ahimè!!!

Questo calcolo sbagliato non è quello utilizzato correttamente dalla UNI10200, soprattutto quelli che usano il calcolo in deroga UNI10200 sbagliano perchè usano solo percentuali senza sapere cosa sono.....ri ahimè!!!

Speriamo che questi condominii non ripetano lo stesso errore anche con il nuovo Dlgs 73/2020 che varia il limite massimo dell'involontario.......un peccato spendere un sacco di soldi per le termostatiche ed i ripartitori e poi sbagliare a dividere i costi......soldi buttati via! 😱

 

 

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

Purtroppo come ho già detto in altri post esistono molti profeti che editano nuovi Vangeli senza sapere cosa scrivono.......

Questo errore è molto diffuso e penalizza i poveri condomini con calcoli di ripartizione consumi errati che li penalizzano ed espongono a spese ingiustificate.

Il sistema delle percentuali fisse fa pagare meno di quando dovrebbe a chi consuma meno e fa pagare più di quanto dovrebbe chi consuma di più.🧐

Semplice.......ma pochi lo capiscono e usano percentuali fisse su consumi avvenuti...Ahimè!!!!😱

Bene risolto il problema di interpretazione tra noi due possiamo archiviare il caso, che ne dici? 

Tullio01 dice:

Bene risolto il problema di interpretazione tra noi due possiamo archiviare il caso, che ne dici? 

Torniamo in coffa e osserviamo l'orizzonte.........pronti a nuove avventure!!!!🤣

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Nanojoule dice:

Torniamo in coffa e osserviamo l'orizzonte.........pronti a nuove avventure!!!!🤣

Allora sei anche marinaio per conoscere il termine "coffa" 🤣

Tullio01 dice:

Allora sei anche marinaio per conoscere il termine "coffa" 🤣

Diciamo che tempo fa partii da Palos de la Frontera per tornare con popcorn, patatine e pomodoro........😎

Nanojoule dice:

Diciamo che tempo fa partii da Palos de la Frontera per tornare con popcorn, patatine e pomodoro........😎

Scommetto nell'anno 1492 

Tullio01 dice:

Scommetto nell'anno 1492 

+o-  (pom)

Modificato da Nanojoule

Sei anni fa si parlava delle stesse cose. Amministratori che ancora continuano  a ripartire seppur non in deroga con il 30% sui consumi. Io capisco che gli amministratori possano non aver ancora capito come funziona, ma i tecnici che hanno stilato i calcoli della 10200 dove sono?

Non ho mai visto uno studio 10200 che preveda consumi involontari  sul fabbisogno ideale superiore al 30%. Ora una nuova legge permette di utilizzare percentuali superiori al 30% per rendere più coerente la divisione tra volontari ed involontari. Lavoro che non è stato fatto dai tecnici sul campo e che legittima il pensiero dei detrattori della 10200 come Rafa1. Come più volte ripetuto la divisione dei costi, non mi appassiona, mi interessa invece l'implicazione che comporta un involontario del 50%. Per fortuna ora un governo tanto criticato ma ancor mal consigliato ha offerto una via d'uscita dal buco nero del centralizzato. Speriamo che questa volta i tecnici siano all'altezza del loro compito

salpa65 dice:

Per fortuna ora un governo tanto criticato ma ancor mal consigliato ha offerto una via d'uscita dal buco nero del centralizzato. Speriamo che questa volta i tecnici siano all'altezza del loro compito

Non mi sono informato su questa via d'uscita, ne sai qualche cosa di più?
Perdonami è una mia personale curiosità, e credo interesserà tanti utenti ed anche milioni di italiani.

salpa65 dice:

Non ho mai visto uno studio 10200 che preveda consumi involontari  sul fabbisogno ideale superiore al 30%. 

Tale cosa è obbligatoria dal 2018.

Con buona probabilità studi tecnici precedenti non hanno considerato come da precedente normativa tale evento.

Con altrettanta pari probabilità questi studi tecnici non hanno considerato il fattore di utilizzo dell'impianto termico, cosa prima consigliata, ma non obbligata.

 

salpa65 dice:

Ora una nuova legge permette di utilizzare percentuali superiori al 30% per rendere più coerente la divisione tra volontari ed involontari.

L'incremento del consumo involontario oltre il 30% è sempre esistito.

Il limite Massimo del 30% è stato fissate dal d.lgs 141/2016 che nulla ha a che vedere con la uni 10200.

questo limite vale per gli impianti in deroga al sistema di ripartizione uni 10200.

 

salpa65 dice:

Speriamo che questa volta i tecnici siano all'altezza del loro compito

Lo spero anch'io, soprattutto che tante persone capiscono la qualità tecnica della uni 10200, evitando contestazioni senza conoscerla.

Tullio01 dice:

Non mi sono informato su questa via d'uscita, ne sai qualche cosa di più?
Perdonami è una mia personale curiosità, e credo interesserà tanti utenti ed anche milioni di italiani.

Penso sottintenda il bonus 110%.

Uscita invero secondaria, dato che l'intervento "trainante" sull'impianto termico prevede sempre la sostituzione di quello attuale (autonomo o centralizzato) con un impianto centralizzato.

Però si può aggirare la cosa con il cappotto come "trainante" e poi l'installazione di un impianto autonomo come "trainato"...

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salpa65 dice:

er fortuna ora un governo tanto criticato ma ancor mal consigliato ha offerto una via d'uscita dal buco nero del centralizzato

La norma UNI 10200 da sempre consente l'utilizzo del corretto valore del consumo involontario.

Tale valore può essere anche molto superiore al 30%, dipende dal sistema edificio impianti in essere.

Ribadisco che il limite del 30% non ha nulla a che vedere con la uni 10200.

Il concetto del 30% di involontario e 70% di volontario nasce da una "mossa" politica fatta "tanto per....", priva di ogni valenza tecnica.

E' frutto di un errore nel dlgs 141/2016 parzialmente sanato ora col d.lgs 73/2020.

Una cosa sono le norme tecniche e un'altra gli interventi politici.

Non confondiamo le norme tecniche con il dlgs.

Come dico sempre l'aglio è diverso dalla cipolla!!!

Modificato da Nanojoule
condo77 dice:

Penso sottintenda il bonus 110%.

Uscita invero secondaria, dato che l'intervento "trainante" sull'impianto termico prevede sempre la sostituzione di quello attuale (autonomo o centralizzato) con un impianto centralizzato.

Però si può aggirare la cosa con il cappotto come "trainante" e poi l'installazione di un impianto autonomo come "trainato"...

Grazie 👍

Nanojoule dice:

Ribadisco che il limite del 30% non ha nulla a che vedere con la uni 10200.

👌

salpa65 dice:

Non ho mai visto uno studio 10200 che preveda consumi involontari  sul fabbisogno ideale superiore al 30%.

Mi sembra chiarissimo. Nessuna confusione tra liliacee

 

Nanojoule dice:

Tale valore può essere anche molto superiore al 30%, dipende dal sistema edificio impianti in essere.

Proprio quello che intendo e che i tecnici non hanno considerato perché la norma non lo prevedeva. Applicare una norma sbagliata, è un errore, la logica ed il buon senso prescindono dalla conoscenza specifica

 

condo77 dice:

Uscita invero secondaria, dato che l'intervento "trainante" sull'impianto termico prevede sempre la sostituzione di quello attuale (autonomo o centralizzato) con un impianto centralizzato.

Quando ho scritto dei cattivi consiglieri, mi riferito proprio a questo e la via di uscita è proprio il cappotto capace di ridurre le perdite di distribuzione e riportare il centralizzato ad essere considerato impianto termico

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