#1 Inviato 22 Dicembre, 2018 Buongiorno a tutti, avrei bisogno del vostro aiuto per capire come sono stati conteggiati i consumi riscaldamento/acs del mio condominio. Abbiamo una caldaia centralizzata con pannelli solari. Ogni appartamento ha poi il contatore delle calorie (KW) e contalitri per ACS e AFS. Ora, se prendo le bollette del gas, supponiamo 10000€, l'amministratore ha stimato 20% di dispersione da dividere in millesimi, e poi dei restanti 80% ha fatto 80% riscaldamento (divisi in base ai kw) e 20% ACS (divisi in base ai contalitri). Nulla che non mi sia chiaro... tuttavia vorrei chiedervi se non si possa cercare di avere una ripartizione più precisa in base ai reali consumi. Non so... facendo un esempio assurdo, se tutti accendiamo il riscaldamento e nessuno si fa la doccia, tranne un solo condomino che usa 1mc di acqua, vuol dire che lui pagherà il 20% del totale (quindi pagherà il consumo per il riscaldamento delle altre persone...)... mi sembra troppo aleatorio come stima e come calcolo.... Inoltre mi sorge un dubbio. Se nel mio appartamento entra acqua calda per scaldare il pavimento (riscaldamento), vengono conteggiati i kw che entrano (quanto è calda l'acqua) ; essendo il riscaldamento un circuito chiuso, l'acqua fa il giro, passa dalla caldaia che poi la riscalda e ritorna nel mio appartamento. Dopo un po' di tempo il circuito si sarà scaldato e anche l'appartamento, quindi mi immagino che l'acqua si raffreddi sempre di meno...eppure quando entrerà nel mio appartamento sarà sempre calda e continuerà a conteggiare i kw. Faccio un esempio per farmi capire meglio: se io tengo le finestre aperte il pavimento si raffredda e la caldaia dovrà consumare tanto per scaldare l'acqua prima di rimetterla nel mio appartamento....se invece tengo le finestre chiuse, al contrario l'acqua continuerà ad avere una temperatura più costante....eppure nel mio appartamento continuerà ad entrare la stessa quantità di acqua con la stessa temperatura.... mi sbaglio?
#2 Inviato 22 Dicembre, 2018 Nhio dice: Ogni appartamento ha poi il contatore delle calorie (KW) e contalitri per ACS e AFS Come tu hai scritto, avete un contacalorie ( kWh) e dei conta litri. Questi misuratori sono diversi tra loro . Il primo oltre a misurare i litri che lo attraversano, moltiplica questo valore per la differenza tra la temperatura all'ingresso e all'uscita del circuito Un contacalorie deve essere montato in centrale per misurare i consumi per la produzione di ACS. Solo così si capisce perché non conviene produrre ACS in modo centralizzato. Come voi ripartite , i costi dell'acs vengono spalmati sul riscaldamento Modificato 22 Dicembre, 2018 da salpa65
#3 Inviato 22 Dicembre, 2018 salpa65 dice: Come tu hai scritto, avete un contacalorie ( kWh) e dei conta litri. Questi misuratori sono diversi tra loro . Il primo oltre a misurare i litri che lo attraversano, moltiplica questo valore per la differenza tra la temperatura all'ingresso e all'uscita del circuito Grazie Salpa. Quindi il contacalorie misura l'effettiva differenza di temperatura, quindi ho risolto uno dei miei dubbi....grazie 😉 Effettivamente tra le letture dei KW c'è un valore indicato come "contatore del gas" quindi in base al tuo indizio potrebbe essere il contatore dei kw per l'acs... su questo aspetto mi informerò. In tal caso potrei prendere quel valore e ripartirlo in percentuali di mc di acqua entrati in appartamento.... dico bene? salpa65 dice: Solo così si capisce perché non conviene produrre ACS in modo centralizzato. Eh... averlo saputo prima... non avrei comprato questa casa in condominio.... classe A4 super efficiente...eppure pago di riscaldamento e ACS più di gente in villetta anni 90 (non scherzo!) salpa65 dice: Come voi ripartite , i costi dell'acs vengono spalmati sul riscaldamento infatti l'amministratore (del quale mi fido poco) ha preso le bollette del gas e divise in 20% come quota fissa (da dividere in millesimi catastali) poi i restanti 80% in altri 80% divisi in kw (riscaldamento) e 20% in mc (acqua calda).... ma a me tutte queste approssimazioni non mi piacciono e volevo appunto sapere come poter effettivamente renderle più precise. Grazie ancora...
#4 Inviato 22 Dicembre, 2018 Nhio dice: In tal caso potrei prendere quel valore e ripartirlo in percentuali di mc di acqua entrati in appartamento.... dico bene? Non proprio, ma ci siamo vicino. Il costo del metano si divide per il valore rilevato dal contacalorie di caldaia per conoscere il costo del kWh prodotto dal nostro generatore. Per scaldare un MC di acqua occorrono tra i 40 e i 50 kWh a secondo della temperatura che si vuole raggiungere. Moltiplicando questo valore per i MC consumati si ha il consumo volontario per ACS. Il resto dei consumi rispetto a quanto conteggiato dal contacalorie per ACS costituisce il consumo involontario per ACS che va diviso per millesimi.
#5 Inviato 23 Dicembre, 2018 salpa65 dice: Non proprio, ma ci siamo vicino. Il costo del metano si divide per il valore rilevato dal contacalorie di caldaia per conoscere il costo del kWh prodotto dal nostro generatore. Per scaldare un MC di acqua occorrono tra i 40 e i 50 kWh a secondo della temperatura che si vuole raggiungere. Moltiplicando questo valore per i MC consumati si ha il consumo volontario per ACS. Il resto dei consumi rispetto a quanto conteggiato dal contacalorie per ACS costituisce il consumo involontario per ACS che va diviso per millesimi. Ok però facendo una "stima" di 40/50kwh come dici tu, se moltiplico per i mc di acs mi viene fuori un valore in kw che è circa il doppio del valore indicato come kw in centrale per acs. A questo punto ho preso i kw ACS della centrale e divisa in percentuale sui mc di acs di ogni appartamento. Quindi dovrei avere quanto ogni appartamento ha concorso in percentuale per produrre quei kw totali nella centrale e li ho ridistribuiti. Ho anche scoperto che i kw acs sono il 13% del totale (i kw riscaldamento il 87%) e non il 20 e 80 come stimato dall'amministratore. Se fosse corretto il mio ragionamento riuscirei ad avere una distribuzione percentuale più corretta. La dispersione: sto ragionando se abbia senso prendere il totale delle bollette e togliere il 20% come dispersione da dividere in millesimi. Nel senso... se io ho un appartamento con tanti millesimi ma per un anno non ci vivo dentro e consumo 0, è corretto che io paghi il 20% della dispersione? Ok per la manutenzione dell'impianto e altre spese per il riscaldamento, ma non per la disperione perchè io non ho disperso nulla! Bisognerebbe fare un calcolo sui reali consumi... sei d'accordo?
#6 Inviato 23 Dicembre, 2018 salpa65 dice: Per scaldare un MC di acqua occorrono tra i 40 e i 50 kWh a secondo della temperatura che si vuole raggiungere. A questo calore è poi necessario aggiungere quello disperso dall'impianto (tubazioni, accumulo, etc) mantenuto in funzione per tutto il giorno. Solitamente questo calore non è meno di 1,5 volte quello necessario scaldare l'acqua (ad essere ottimisti e con impianto isolato in edificio anni 2000), ma nel tuo caso potrebbe essere meno perchè è impianto nuovo. Ipotizziamo sia quindo solo quanto quello necessario a scaldare l'acqua, quindi diviene circa 90 kWh per mc di ACS. Se hai i pannelli solari per ACS il danno è ridotto perchè parte del calore in esame è gratuito, questo spiega perchè la percentuale consumo ACS si riduce. Domanda: ma se avete contabilizzatori(contatori di calore) individuali la dispersione delle tubazioni si calcola come differenza tra il calore inserito in impianto e quello contabilizzato dalle utenze, quindi non capisco perché di debbano inserire valori percentuali stimati (...a meno che non sia il conteggio previsionale...). ps: l'impianto ACS comunque tra le 23,00 e le 05,00 dovrebbe essere spento a meno che non sia in zona F. ri-ps: forse avete solo una caldaia che fa calore per riscaldamento e ACS (obbrobrio tecnico ed errore madornale), per questo motivo forse ipotizzate le percentuali....
#7 Inviato 23 Dicembre, 2018 Nanojoule dice: ri-ps: forse avete solo una caldaia che fa calore per riscaldamento e ACS (obbrobrio tecnico ed errore madornale), per questo motivo forse ipotizzate le percentuali.... Io credo proprio che sia così... perchè dici questo? 😞 Nanojoule dice: Domanda: ma se avete contabilizzatori(contatori di calore) individuali la dispersione delle tubazioni si calcola come differenza tra il calore inserito in impianto e quello contabilizzato dalle utenze, quindi non capisco perché di debbano inserire valori percentuali stimati (...a meno che non sia il conteggio previsionale...). E' quello che sto cercando di capire anche io ... non accetto che in un condominio del 2017 classe A4 di cui vantava il top in termini di tecnologia e risparmio energetico poi si vedano fare stime su stime. Io voglio pagare effettivamente quello che consumo! Comunque per darvi un'idea (e avere una vostra idea) di riscaldamento e acqua calda (gas, non mc di acqua che quella è a parte) appartamento di 110mq A4 Lombardia ...temperatura in casa di 21° (giorno, la notte spengo) quest'anno ho speso 1181 euro....
#8 Inviato 23 Dicembre, 2018 Nhio dice: Io credo proprio che sia così... perchè dici questo? 😞 il rendimento di produzione di una caldaia è praticamente inversamente proporzionale alla temperatura di esercizio della stessa. Più è alta la temperatura meno è il rendimento. Circuito a pannelli richiede bassa temperatura, quindi ottimo rendimento. il sistema produzione acqua calda sanitaria richiede invece temperatura molto più alta, quindi rendimento inferiore. La vostra caldaia deve essere sempre ad alta temperatura per produrre acqua calda sanitaria, quindi a rendimento inferiore rispetto al funzionamento a pannelli Il DPR 412 del 1993 definisce che gli impianti di riscaldamento e acqua calda siano separati Questo perché le due curve di funzionamento sono diverse. Separando i generatori siamo ottimi rendimenti. Se il vostro impianto a una sola caldaia, il progettista dello stesso deve dimostrare che il rendimento non si riduce. Ovviamente la cosa è impossibile, altrettanto ovviamente non vi sarà un serio progettista alle spalle. Nhio dice: appartamento di 110mq A4 Lombardia ...temperatura in casa di 21° (giorno, la notte spengo) quest'anno ho speso 1181 euro.... Condominio del 2017? Impianto a pannelli? Acqua calda centralizzata con pannelli termici solari? Una simile spesa non quadra assolutamente! Incredibile.... Mi vien da pensare che quella classificazione A sia fasulla! Classe A4 con caldaia significa un consumo annuo di 4 metri cubi metano a metro quadro, quindi nel suo caso sono 440 metri cubi circa. 440 x €1 sono €440/anno. Sommiamo di buon 30 40% per acqua calda sanitaria, arriviamo a 600-€650/anno. Sono sempre più convinto che quella classe A4 sia solo teorica, edificio e impianti Sist costano molto dalla realtà. Sarebbe necessaria una verifica. Quanti kilowattora/anno per riscaldamento indicano i vostri contatori? Modificato 23 Dicembre, 2018 da Nanojoule
#9 Inviato 24 Dicembre, 2018 Nanojoule dice: il rendimento di produzione di una caldaia è praticamente inversamente proporzionale alla temperatura di esercizio della stessa. Più è alta la temperatura meno è il rendimento. Circuito a pannelli richiede bassa temperatura, quindi ottimo rendimento. il sistema produzione acqua calda sanitaria richiede invece temperatura molto più alta, quindi rendimento inferiore. La vostra caldaia deve essere sempre ad alta temperatura per produrre acqua calda sanitaria, quindi a rendimento inferiore rispetto al funzionamento a pannelli Il DPR 412 del 1993 definisce che gli impianti di riscaldamento e acqua calda siano separati Questo perché le due curve di funzionamento sono diverse. Separando i generatori siamo ottimi rendimenti. Se il vostro impianto a una sola caldaia, il progettista dello stesso deve dimostrare che il rendimento non si riduce. Ovviamente la cosa è impossibile, altrettanto ovviamente non vi sarà un serio progettista alle spalle. Condominio del 2017? Impianto a pannelli? Acqua calda centralizzata con pannelli termici solari? Una simile spesa non quadra assolutamente! Incredibile.... Mi vien da pensare che quella classificazione A sia fasulla! Classe A4 con caldaia significa un consumo annuo di 4 metri cubi metano a metro quadro, quindi nel suo caso sono 440 metri cubi circa. 440 x €1 sono €440/anno. Sommiamo di buon 30 40% per acqua calda sanitaria, arriviamo a 600-€650/anno. Sono sempre più convinto che quella classe A4 sia solo teorica, edificio e impianti Sist costano molto dalla realtà. Sarebbe necessaria una verifica. Quanti kilowattora/anno per riscaldamento indicano i vostri contatori? Ciao Nanojoule, ti mando il bilancio con i consumi in mp così provi a darmi un parere... in questi giorni verifico il tipo di impianto. Anche io mi aspettavo consumi totalmente differenti.
#10 Inviato 24 Dicembre, 2018 Come bollette gas in un anno in tutto sono 5325 e se sommo tutti i kw dei contatori di ogni appartamento più quello indicato come contatore caldaia che suppongo essere quello per l'acs viene fuori 39572KW Grazie ancora del prezioso supporto
#11 Inviato 24 Dicembre, 2018 Nhio dice: Come bollette gas in un anno in tutto sono 5325 e se sommo tutti i kw dei contatori di ogni appartamento più quello indicato come contatore caldaia che suppongo essere quello per l'acs viene fuori 39572KW Grazie ancora del prezioso supporto Buongiorno, La mia domanda era rivolta al consumo in kilowatt ora del suo appartamento, dato relativo al riscaldamento. Se poi vuole inviare il consumo in kilowatt ora globale dell'impianto di riscaldamento condominio, ben venga la notizia. se poi avete un sotto contatore di energia per impianto produzione acqua calda sanitaria, meglio ancora .
#13 Inviato 24 Dicembre, 2018 Nhio dice: Mio appartamento 5910kw per il riscaldamento e 60mc di acqua calda. Cominciamo da 5910 kilowatt ora pari a circa 600 metri cubi di gas metano....
#14 Inviato 24 Dicembre, 2018 Nanojoule dice: Cominciamo da 5910 kilowatt ora pari a circa 600 metri cubi di gas metano.... Sono tanti?
#15 Inviato 24 Dicembre, 2018 Nhio dice: Sono tanti? 5910 kWora = circa 600 metri cubi di gas metano = circa €600 anno. Se ne hai spesi 1200, vuol dire che il rendimento globale del tuo impianto di riscaldamento è pari al 50%. Valore assolutamente inaccettabile per un edificio classe A4 con pannelli radianti. Due sono le situazioni: 1) La classe A4 sta scritta solo sulla carta e il sistema edificio-impianto è in realtà tutt'altra cosa. 2) Nel tuo edificio vi sono molti alloggi non occupati riducono il rendimento globale. In ogni caso c'è qualcosa che non va..... Comunque il valore di 5910 kilowattora/anno può calzare con un edificio in classe A. Assume quindi valenza l'ipotesi 2), probabilmente aggravata da un vetusto sistema di regolazione quale può essere una sola caldaia per i due servizi. Se puoi dare i maggiori informazioni ....magari.. Modificato 24 Dicembre, 2018 da Nanojoule
#16 Inviato 25 Dicembre, 2018 Grazie Nanojoule e a tutti, ho provato ad entrare nel locale caldaia ma è chiuso a chiave e nessuno sa dove siano le chiavi (mi chiedo se sia a norma chiuderlo a chiave?!?!?!?). Ad ogni modo appena riesco a recuperare altre info torno ad aggiornarvi. Visto che i problemi con le spese non sono terminati, ne approfitto di questo forum per aprire un altro thread relativo ai consumi dell'ascensore. Buone feste a tutti!
#17 Inviato 25 Dicembre, 2018 Nhio dice: Grazie Nanojoule e a tutti, ho provato ad entrare nel locale caldaia ma è chiuso a chiave e nessuno sa dove siano le chiavi (mi chiedo se sia a norma chiuderlo a chiave?!?!?!?). Ad ogni modo appena riesco a recuperare altre info torno ad aggiornarvi. Visto che i problemi con le spese non sono terminati, ne approfitto di questo forum per aprire un altro thread relativo ai consumi dell'ascensore. Buone feste a tutti! Buon Natale! Penso che Con ogni probabilità il problema nasca dalla errata ripartizione, ovverosia quel 20 + 80%. I poveri cristi che consumano qualcosa si accollano le dispersioni involontarie che in realtà sono di più. accade praticamente quello che succede quando si applica la deroga dalla uni 10200, ovverosia chi consuma paga il consumo più una quota di involontario che altri non pagano. Se voi avete contatori diretti non deve esistere quel 20 + 80. La quota involontaria si calcola detraendo dal calore uscente dalla centrale termica quello utilizzato dalle utenze. Se definisco a priori un 20%, in realtà questo involontario è superiore. Quella differenza tra il involontario reale, ad esempio un 40%, e quello stimato, cioè il 20%, me la ritrovo da pagare nella mia quota volontaria. Così facendo pagherò il 20% di involontario stimato, il 100% del mio consumo volontario e la quota del 20% che altri dovrebbero pagare. Un po' complicato a spiegarsi, soprattutto la mattina di natale, Ma è un problema che nasce molto spesso soprattutto, ripeto, quando si usa la deroga dalla uni 10200. In questi casi si sottostima sempre l'involontario che mi ritrovo poi da pagare assieme al volontario. Questa differenza di involontario la paga solo chi consuma.
#18 Inviato 25 Dicembre, 2018 Nhio dice: Ora, se prendo le bollette del gas, supponiamo 10000€, l'amministratore ha stimato 20% di dispersione da dividere in millesimi, e poi dei restanti 80% ha fatto 80% riscaldamento (divisi in base ai kw) e 20% ACS (divisi in base ai contalitri). Nulla che non mi sia chiaro... Secondo me invece errore madornale...non conforme UNI10200. Voi quindi pagate 20% del consumo in quote millesimali di proprietà, 64% in quote consumo volontario riscaldamento e 16% di ACS in quote consumo volontario ACS. secondo me ....un minestrone pasticciato. Si fa in tutt'altro modo! Nhio dice: ho provato ad entrare nel locale caldaia ma è chiuso a chiave e nessuno sa dove siano le chiavi (mi chiedo se sia a norma chiuderlo a chiave?!?!?!?). L'accesso alla centrale è di competenza al Responsabile impianto, al Terzo se delegato e agli operatori tecnici qualificati inviati dalle due figure indicate. I condomini non possono entrate per ovvi motivi di sicurezza e qualifica. Modificato 25 Dicembre, 2018 da Nanojoule
#19 Inviato 25 Dicembre, 2018 Nanojoule dice: I poveri cristi che consumano qualcosa si accollano le dispersioni involontarie che in realtà sono di più. accade praticamente quello che succede quando si applica la deroga dalla uni 10200, ovverosia chi consuma paga il consumo più una quota di involontario che altri non pagano. Se voi avete contatori diretti non deve esistere quel 20 + 80. La quota involontaria si calcola detraendo dal calore uscente dalla centrale termica quello utilizzato dalle utenze. Se definisco a priori un 20%, in realtà questo involontario è superiore. Quella differenza tra il involontario reale, ad esempio un 40%, e quello stimato, cioè il 20%, me la ritrovo da pagare nella mia quota volontaria. Le tue osservazioni sono pienamente condivisibili dal punto di vista teorico ma purtroppo la pratica è cosa diversa. Non mi è ancora capitato di vedere relazioni in cui emergono perdite superiori al 30%. In questo modo si dividono perdite sottostimate con tabelle di fabbisogno termico che penalizzano ulteriormente i poveri cristi che poi pagheranno di più l'energia . Insomma dalla padella alla brace. Occorre avere il coraggio di dire la verità sugli impianti centralizzati. Forse se scrivo di questo il giorno di natale, mi devo far curare .....Buona giornata 1
#20 Inviato 25 Dicembre, 2018 salpa65 dice: Non mi è ancora capitato di vedere relazioni in cui emergono perdite superiori al 30% Solo se hai il fattore di carico pari al 100%, situazione pressoché impossibile. come perdite per distorsione accumulo solitamente si attestano la valori non minori al 40-45%. Buon Natale salpa65 dice: Occorre avere il coraggio di dire la verità sugli impianti centralizzati. Il centralizzato è ottimo se il fattore di carico è sempre pari al 100%. la possibilità di esclusione impianti e di riduzione della ambiente al di sotto dei 20 gradi con è in condizioni sfavorevoli l'efficacia del centralizzato. Nelle nuove tipologie comunque il riscaldamento e a pavimento, Quindi questa deficienza si riduce notevolmente e tornano a essere competitivi.
#21 Inviato 25 Dicembre, 2018 salpa65 dice: Occorre avere il coraggio di dire la verità sugli impianti centralizzati. Il centralizzato è ottimo se il fattore di carico è sempre pari al 100%. la possibilità di esclusione impianti e di riduzione della ambiente al di sotto dei 20 gradi con è in condizioni sfavorevoli l'efficacia del centralizzato. Nelle nuove tipologie comunque il riscaldamento e a pavimento, Quindi questa deficienza si riduce notevolmente e tornano a essere competitivi. Adesso passo al bis paccheri scamorza e taleggio e spaghetti allo scoglio🦁😱🍝🍦🍝🍝🍝
#22 Inviato 25 Dicembre, 2018 Adesso passo al bis paccheri scamorza e taleggio e spaghetti allo scoglio🦁😱🍝🍦🍝🍝🍝
#23 Inviato 25 Dicembre, 2018 Nanojoule dice: Il centralizzato è ottimo se il fattore di carico è sempre pari al 100%. A Natale quindi feste e riunioni solo da amici e parenti con centralizzato così potremmo contribuire al raggiungimento di quel 100% e festeggiare tutti insieme queste meraviglie tecnologiche. Buon Natale e buon centralizzato 1
#24 Inviato 25 Dicembre, 2018 salpa65 dice: A Natale quindi feste e riunioni solo da amici e parenti con centralizzato così potremmo contribuire al raggiungimento di quel 100% e festeggiare tutti insieme queste meraviglie tecnologiche. Buon Natale e buon centralizzato Eheh già 😪 Buon natale e buon appetito!
#25 Inviato 25 Dicembre, 2018 salpa65 dice: A Natale quindi feste e riunioni solo da amici e parenti con centralizzato così potremmo contribuire al raggiungimento di quel 100% e festeggiare tutti insieme queste meraviglie tecnologiche. Buon Natale e buon centralizzato Menù centralizzato con ampia gamma di scelta .....al pari dei satelliti di utenza, ma privi di ACS centralizzata (...per l'amor di Dio....mai ACS centralizzata!!!!)! Tanti piatti, molta qualità e poca spesa!!!
