Vai al contenuto
orchimens

Amministratore interno - movimento di denaro

Salve, in un condominio di 18 unità, l'amministratore (non professionista e che non ha mai gestito altri condominii) è anche condomino e venne nominato nel 2002 (quindi molto prima della nuova Legge). Egli ha, sin dall'inizio, seppur non obbligatorio, aperto un cc bancario intestato al condominio. Nel corso degli anni egli ha compensato - fino alla concorrenza-  il proprio onorario con la propria quota condominiale ex art. 1241 e ss. del c.c. Nota: anche altri condomini hanno compensato in varie occasioni i propri crediti/debiti come nel caso di rendiconti a conguaglio positivo per loro.

Cosa deve fare il nuovo amministratore-professionista considerato che dall'estratto conto bancario non risultano nè le quote versate nè l'onorario percepito visto che appunto c'è stata compensazione e quindi non c'è stato un reale movimento di denaro? Per inciso, nel corso degli anni vennero regolarmente inseriti nel rendiconto a consuntivo sia le quote condominiali sia gli onorari dell'amministratore/condomino ma senza specificare la compensazione.

In altre parole bisogna richiedere tutte le precedenti quote condominiali (almeno degli ultimi 5 anni) salvo poi versargli gli onorari (l'ex amministratore/condomino non ha partita iva quindi operare la r.a.) oppure lasciarsi alle spalle il vecchio operato e, ovviamente, pretendere il versamento delle quote future considerato che non è più amministratore ma resta condomino? Grazie

orchimens dice:

Salve, in un condominio di 18 unità, l'amministratore (non professionista e che non ha mai gestito altri condominii) è anche condomino e venne nominato nel 2002 (quindi molto prima della nuova Legge). Egli ha, sin dall'inizio, seppur non obbligatorio, aperto un cc bancario intestato al condominio. Nel corso degli anni egli ha compensato - fino alla concorrenza-  il proprio onorario con la propria quota condominiale ex art. 1241 e ss. del c.c. Nota: anche altri condomini hanno compensato in varie occasioni i propri crediti/debiti come nel caso di rendiconti a conguaglio positivo per loro.

Cosa deve fare il nuovo amministratore-professionista considerato che dall'estratto conto bancario non risultano nè le quote versate nè l'onorario percepito visto che appunto c'è stata compensazione e quindi non c'è stato un reale movimento di denaro? Per inciso, nel corso degli anni vennero regolarmente inseriti nel rendiconto a consuntivo sia le quote condominiali sia gli onorari dell'amministratore/condomino ma senza specificare la compensazione.

In altre parole bisogna richiedere tutte le precedenti quote condominiali (almeno degli ultimi 5 anni) salvo poi versargli gli onorari (l'ex amministratore/condomino non ha partita iva quindi operare la r.a.) oppure lasciarsi alle spalle il vecchio operato e, ovviamente, pretendere il versamento delle quote future considerato che non è più amministratore ma resta condomino? Grazie

Considerato che il nuovo amministratore non è tenuto a controllare la contabilità passata, salvo disposizioni assembleari, direi che sarebbe bene che applicasse quanto gli compete ora: cioè pagamento di quote condominiali esattamente come altro condòmino.

Il condòmino/amministratore di fatto ha evaso il fisco, non ha portato problemi al condomìnio, anzi, da un certo punto di vista ha fatto "risparmiare" la ritenuta d'acconto agli altri condòmini (che sicuramente hanno gradito!)

 

il problema della compensazione (correttamente contabilizzata con due movimenti o erroneamente contabilizzata con il solo movimento del saldo) non si pone se i consuntivi sono stati approvati.

 

il nuovo amministratore deve partire dall'ultimo, farsi dare le carte, e proseguire secondo i canoni corretti; eventualmente in sede di relazione annuale dell'esercizio evidenzierà passaggi che possono sembrare dubbiosi.

 

Si, per il quieto vivere, concordo pienamente ma non vorrei che qualche condomino "dispettoso" induca il nuovo amm. a verificare il pregresso. Questi, non trovando traccia nè sul cc bancario nè tra le ricevute, che deve fare per evitare, poi, di essere coinvolto suo malgrado proprio nell'aver omesso il recupero dei soldi necessari per le r.a.?

In altre parole il danno al condominio c'è in quanto è il condominio che doveva versare le r.a. (è pur vero che trattandosi di amm. non-professionista e quindi esonerato dall'obbligo di formazione e aggiornamento, vi sarebbero notevoli attenuanti)...però?

paul_cayard dice:

il problema della compensazione (correttamente contabilizzata con due movimenti o erroneamente contabilizzata con il solo movimento del saldo) non si pone se i consuntivi sono stati approvati.

 

il nuovo amministratore deve partire dall'ultimo, farsi dare le carte, e proseguire secondo i canoni corretti; eventualmente in sede di relazione annuale dell'esercizio evidenzierà passaggi che possono sembrare dubbiosi.

 

ECCO, MI SAREBBE MOLTO UTILE CAPIRE come si effettua in questo caso una contabilizzazione corretta. Nel registro di cassa visto che non vi sono stati movimenti di banca? Ma se tutte le somme devono transitare sul cc bancario, come se ne esce?

orchimens dice:

Si, per il quieto vivere, concordo pienamente ma non vorrei che qualche condomino "dispettoso" induca il nuovo amm. a verificare il pregresso. Questi, non trovando traccia nè sul cc bancario nè tra le ricevute, che deve fare per evitare, poi, di essere coinvolto suo malgrado proprio nell'aver omesso il recupero dei soldi necessari per le r.a.?

In altre parole il danno al condominio c'è in quanto è il condominio che doveva versare le r.a. (è pur vero che trattandosi di amm. non-professionista e quindi esonerato dall'obbligo di formazione e aggiornamento, vi sarebbero notevoli attenuanti)...però?

quando la frittata è fatta, non si riesce a tornare alle uova.

Gli accertamenti fiscali per dichiarazioni irregolari riguardano i 5 anni precedenti il momento della verifica, quindi, eventualmente il problema è relativo agli ultimi 5 anni.

Presumo che risulti da qualche verbale d'assemblea che l'amministratore interno avrebbe conguagliato il compenso con le spese condominiali: la questione è indicata in questi termini?

Se si, se ne poteva dedurre che il compenso variava di anno in anno in relazione all'ammontare delle spese, pero' dovevano essere incassate le spese e pagato il compenso con l'applicazione della ritenuta e diciamo anche l'Inps, nel caso si trattasse di compenso  co.co.co (contratto per collaboratore coordinato e continuativo)

C'è pero' da dire che l'assemblea ha sempre approvato i consuntivi, i condòmini sono responsabili di aver avallato l'evasione, ora sarebbero chiamati a pagare le ritenute d'acconto, l'inps con tanto di sanzioni e interessi....ho qualche dubbio che lo faranno.

In ogni caso, se qualcuno di loro volesse far revisionare la contabilità non puo' non evidenziarsi la scorrettezza.

orchimens dice:

ECCO, MI SAREBBE MOLTO UTILE CAPIRE come si effettua in questo caso una contabilizzazione corretta. Nel registro di cassa visto che non vi sono stati movimenti di banca? Ma se tutte le somme devono transitare sul cc bancario, come se ne esce?

al di la della questione fiscale di cui ti ha parlato daniela, quel che ho inteso dire (in funzione di ciò che ho capito) è che se l'amministratore doveva avere 800 euro per il suo lavoro e doveva dare 500 come sua quota di condominio allora avrebbero dovuto esserci due registrazioni nel registro di contabilità: una di uscita di 800 e una in entrata di 500 (entrambe transitanti per il conto).

il saldo di questi due movimenti porta ad una diminuzione del c/c bancario di 300 ma si "vede" che il condòmino ha versato 500 e che l'amministratore ha preso 800.

se si registra un solo movimento pari al "conguaglio", e cioè un'uscita di 300 il saldo del c/c resta corretto, ma non si "vede" più da nessuna parte che il condòmino ha versato 500 e l'amministratore ha preso 800.

in sostanza voglio dire che magari il condòmino/amministratore ha preso di anno in anno una cifra pari alla sua quota e se ha riportato correttamente i movimenti risulterà che ha pagato il condominio, altrimenti no ...

 

ma non è detto che io abbia capito quel che intendevi come "compensazione".

 

Modificato da paul_cayard
Danielabi dice:

quando la frittata è fatta, non si riesce a tornare alle uova.

Gli accertamenti fiscali per dichiarazioni irregolari riguardano i 5 anni precedenti il momento della verifica, quindi, eventualmente il problema è relativo agli ultimi 5 anni.

Presumo che risulti da qualche verbale d'assemblea che l'amministratore interno avrebbe conguagliato il compenso con le spese condominiali: la questione è indicata in questi termini?

Se si, se ne poteva dedurre che il compenso variava di anno in anno in relazione all'ammontare delle spese, pero' dovevano essere incassate le spese e pagato il compenso con l'applicazione della ritenuta e diciamo anche l'Inps, nel caso si trattasse di compenso  co.co.co (contratto per collaboratore coordinato e continuativo)

C'è pero' da dire che l'assemblea ha sempre approvato i consuntivi, i condòmini sono responsabili di aver avallato l'evasione, ora sarebbero chiamati a pagare le ritenute d'acconto, l'inps con tanto di sanzioni e interessi....ho qualche dubbio che lo faranno.

In ogni caso, se qualcuno di loro volesse far revisionare la contabilità non puo' non evidenziarsi la scorrettezza.

ECCO, NON C'è MAI STATA UNA ESPLICITA DELIBERA ASSEMBLEARE IN TAL SENSO. VICEVERSA C'è STATO IL CLASSICO SCHEMA DI RENDICONTO E PIANO DI RIPARTO CON L'ELENCO DI TUTTI I CONDOMINI DOVE SI INDICAVA CHE IL CONDOMINO "PINCO" AVEVA VERSATO PER INTERO LE PROPRIE QUOTE E L'AMMINISTRATORE PERCEPITO IL COMPENSO DUNQUE PER FATTI CONCLUDENTI I CONDOMINI NON POTEVANO NON SAPERE CHE "PINCO" E L'AMMINISTRATORE ERANO LA STESSA PERSONA.

DI FATTO IL PROBLEMA NON è ECONOMICO/FINANZIARIO BENSì FISCALE, INFATTI IN CASO DI CONTROLLO IL RISCHIO SARà CHE SI RINFACCERANNO LE RECIPROCHE RESPONSABILITA' ..... E IL FISCO? CON CHI SE LA PRENDERA'?

orchimens dice:

Salve, in un condominio di 18 unità, l'amministratore (non professionista e che non ha mai gestito altri condominii) è anche condomino e venne nominato nel 2002 (quindi molto prima della nuova Legge). Egli ha, sin dall'inizio, seppur non obbligatorio, aperto un cc bancario intestato al condominio. Nel corso degli anni egli ha compensato - fino alla concorrenza-  il proprio onorario con la propria quota condominiale ex art. 1241 e ss. del c.c. Nota: anche altri condomini hanno compensato in varie occasioni i propri crediti/debiti come nel caso di rendiconti a conguaglio positivo per loro.

Cosa deve fare il nuovo amministratore-professionista considerato che dall'estratto conto bancario non risultano nè le quote versate nè l'onorario percepito visto che appunto c'è stata compensazione e quindi non c'è stato un reale movimento di denaro? Per inciso, nel corso degli anni vennero regolarmente inseriti nel rendiconto a consuntivo sia le quote condominiali sia gli onorari dell'amministratore/condomino ma senza specificare la compensazione.

In altre parole bisogna richiedere tutte le precedenti quote condominiali (almeno degli ultimi 5 anni) salvo poi versargli gli onorari (l'ex amministratore/condomino non ha partita iva quindi operare la r.a.) oppure lasciarsi alle spalle il vecchio operato e, ovviamente, pretendere il versamento delle quote future considerato che non è più amministratore ma resta condomino? Grazie

In accordo con Danielabi e paul_cayard l’amministratore della gestione corrente, se il passaggio di consegne è evvenuto con regolarità, deve impostare la contabilità a partire dall’ultimo consuntivo approvato dall’assemblea dei condomini e non deve sindacare le gestioni precedenti.

La compensazione sarebbe ammissibile se non fossero omessi due passaggi intermedi ovvero la registrazione fa le entrate delle quote condominiali da parte del condomino amministratore e la registrazione fra le uscite del suo compenso.

Il condominio non ha risparmiato le somme che avrebbe dovuto trattenere a titolo di acconto e versare all’erario, anzi ha consentito all’amministratore di intascarle.

Il condominio ha assunto senza contratto un lavoratore privo di partita IVA, ha disatteso i suoi obblighi di sostituto d’imposta, ha omesso di versare i contributi INPS, ha omesso di assicurare presso l’INAIL dell’amministratore e di versare i contributi in autotassazione ….

L’amministratore ha evaso il fisco non dichiarando il suo compenso e ha evaso la contribuzione INPS.

Pertanto al condomino che dispettoso chieda di controllare il pregresso, basta elencare le inadempienze sopra descritte che se fosseo accertate dalle autorità competenti (?) produrrebbero delle sanzioni non trascurabili a carico dei condomini.

Auguratevi che non vi sia un controllo da parte poiché i verbali e la contabilità evidenzierebbero le suddette irregolarità.

Modificato da G.Ago
G.Ago dice:

In accordo con Danielabi e paul_cayard l’amministratore della gestione corrente, se il passaggio di consegne è evvenuto con regolarità, deve impostare la contabilità a partire dall’ultimo consuntivo approvato dall’assemblea dei condomini e non deve sindacare le gestioni precedenti.

La compensazione sarebbe ammissibile se non fossero omessi due passaggi intermedi ovvero la registrazione fa le entrate delle quote condominiali da parte del condomino amministratore e la registrazione fra le uscite del suo compenso.

Il condominio non ha risparmiato le somme che avrebbe dovuto trattenere a titolo di acconto e versare all’erario, anzi ha consentito all’amministratore di intascarle.

Il condominio ha assunto senza contratto un lavoratore privo di partita IVA, ha disatteso i suoi obblighi di sostituto d’imposta, ha omesso di versare i contributi INPS, ha omesso di assicurare presso l’INAIL dell’amministratore e di versare i contributi in autotassazione ….

L’amministratore ha evaso il fisco non dichiarando il suo compenso e ha evaso la contribuzione INPS.

Pertanto al condomino che dispettoso chieda di controllare il pregresso, basta elencare le inadempienze sopra descritte che se fosseo accertate dalle autorità competenti (?) produrrebbero delle sanzioni non trascurabili a carico dei condomini.

Auguratevi che non vi sia un controllo da parte poiché i verbali e la contabilità evidenzierebbero le suddette irregolarità.

Concordo con tutti.

Sicuramente è stato fatto un papocchio contabile ed irregolarità fiscali.

Tirate una linea dall'ultimo rendiconto approvato e cominciate con una gestione cristallina.

Ogni prossimoanno che riuscirete a passare indenni da controlli (alquanto improbabili) sarà uno delgli ultimi cinque anni che cadrà in prescrizione.

 

Danielabi dice:

da un certo punto di vista ha fatto "risparmiare" la ritenuta d'acconto agli altri condòmini (che sicuramente hanno gradito!)

Daniela!!!!!!!

Questa da te non si può proprio sentire.

Da quanto in qua la ritenuta d'acconto è un costo per il condominio? 😄

Leonardo53 dice:

Concordo con tutti.

Sicuramente è stato fatto un papocchio contabile ed irregolarità fiscali.

Tirate una linea dall'ultimo rendiconto approvato e cominciate con una gestione cristallina.

Ogni prossimoanno che riuscirete a passare indenni da controlli (alquanto improbabili) sarà uno delgli ultimi cinque anni che cadrà in prescrizione.

 

Daniela!!!!!!!

Questa da te non si può proprio sentire.

Da quanto in qua la ritenuta d'acconto è un costo per il condominio? 😄

🤔   una fattura di € 1.000,00 + iva 22% € 220,00 = € 1.220,00 meno ritenuta d'acconto di € 200,00 = da pagare € 1.020,00 la registro come costo per 1.220,00, debito verso l'erario 200,00 , uscita di cassa € 1.020,00; quindi per tagliare corto la considero un costo, anche se, te ne do' atto, non è il massimo della precisione!

Danielabi dice:

🤔   una fattura di € 1.000,00 + iva 22% € 220,00 = € 1.220,00 meno ritenuta d'acconto di € 200,00 = da pagare € 1.020,00 la registro come costo per 1.220,00, debito verso l'erario 200,00 , uscita di cassa € 1.020,00; quindi per tagliare corto la considero un costo, anche se, te ne do' atto, non è il massimo della precisione!

Ehmmm qualcosa non mi torna.

Se a me CONDOMINIO presentano una fattura di 1.220 euro iva compresa e ne pago solo 1.020 al professionista, io CONDOMINIO dovrò versare i restanti 200 euro all'erario per conto del professionista, ma per me CONDOMINIO non è un ulteriore costo rispetto alla fattura di 1.220 euro iva compresa.

 

Se anzichè darti 100 che è il tuo compenso reale, ne do 90 a te e 10 all'erario, cosa risparmio o cosa spendo in più?

Leonardo53 dice:

Ehmmm qualcosa non mi torna.

Se a me CONDOMINIO presentano una fattura di 1.220 euro iva compresa e ne pago solo 1.020 al professionista, io CONDOMINIO dovrò versare i restanti 200 euro all'erario per conto del professionista, ma per me CONDOMINIO non è un ulteriore costo rispetto alla fattura di 1.220 euro iva compresa.

 

Se anzichè darti 100 che è il tuo compenso reale, ne do 90 a te e 10 all'erario, cosa risparmio o cosa spendo in più?

infatti i € 200,00 di ritenuta sono nei debiti, conto "debiti vs. l'erario" che si chiuderà quando paghero' la ritenuta. Ma il costo per il condomìnio è imponibile + iva

VISTO CHE HO AVVIATO LA DISCUSSIONE, è UTILE PRECISARE CHE L'ONORARIO ERA CONCORDATO AL NETTO DELLE RITENUTE DUNQUE NEL CASO DI APPOSIZIONE DELLA R.A. SI SAREBBE DOVUTO CONTABILIZZARE UN IMPORTO MAGGIORE CHE, DETRATTO LA R.A., AVREBBE DATO IL COMPENSO NETTO, PER ES. MILLE eu/anno

ECCO PERCHè IL CONDOMINIO HA RISPARMIATO

Danielabi dice:

infatti i € 200,00 di ritenuta sono nei debiti, conto "debiti vs. l'erario" che si chiuderà quando paghero' la ritenuta. Ma il costo per il condomìnio è imponibile + iva

E quindi il risparmio della ritenuta d'acconto qual'è? quello di postecipare il pagamento della ritenuta?

orchimens dice:

VISTO CHE HO AVVIATO LA DISCUSSIONE, è UTILE PRECISARE CHE L'ONORARIO ERA CONCORDATO AL NETTO DELLE RITENUTE DUNQUE NEL CASO DI APPOSIZIONE DELLA R.A. SI SAREBBE DOVUTO CONTABILIZZARE UN IMPORTO MAGGIORE CHE, DETRATTO LA R.A., AVREBBE DATO IL COMPENSO NETTO, PER ES. MILLE eu/anno

ECCO PERCHè IL CONDOMINIO HA RISPARMIATO

Beh, se avessero concordato che il compenso era al netto anche delle tasse con l'aliquota che l'amministratore avrebbe pagato sul cumulo di quel reddito, il condominio avrebbe risparmiato molto di più.

Allo stato dei fatti, resta comunque un pagamento di compensi a nero con un goffo modo di voler eludere l fisco.

Leonardo53 dice:

E quindi il risparmio della ritenuta d'acconto qual'è? quello di postecipare il pagamento della ritenuta?

Se non c'è ritenuta, non c'è iva, quindi, ripeto sono stata imprecisa per tagliar corto, qualcosa i condòmini non hanno pagato. Se fosse un co.co.co per arrivare ad un netto corrispondente alle spese condòminiali, l'amministratore avrebbe dovuto aumentare il proprio compenso, circa dell'importo della ritenuta (lasciamo perdere l'inps), anche in questo caso il condomìnio avrebbe avuto un costo in piu'.

Danielabi dice:

Se non c'è ritenuta, non c'è iva, quindi, ripeto sono stata imprecisa per tagliar corto, qualcosa i condòmini non hanno pagato.

va bene, tagliamo corto.

Se l'amministratore fosse stato un minimo il condominio non avrebbe pagato comunque ne iva ne ritenuta, ma con la compensazione non avrebbe risparmiato neanche un centesimo.

Dalla compensazione, l'unico che ci ha GUADAGNATO è stato l'amministratore che ha percepito un compenso in nero camuffandolo con compensazione spese.

 

P.S. Su quella compensazione ci ho rimesso pure io che sto a 500 Km da quel condominio perchè, una parte di quelle tasse eluse, lo Stato dovrà recuperarle anche da me o, quanto meno, se quelle tasse fossero state pagate come è giusto che sia, di quelle tasse ne avrei beneficiato anch'io così come la comunità beneficia delle tasse che io pago alla fonte.

Leonardo53 dice:

va bene, tagliamo corto.

Se l'amministratore fosse stato un minimo il condominio non avrebbe pagato comunque ne iva ne ritenuta, ma con la compensazione non avrebbe risparmiato neanche un centesimo.

Dalla compensazione, l'unico che ci ha GUADAGNATO è stato l'amministratore che ha percepito un compenso in nero camuffandolo con compensazione spese.

 

P.S. Su quella compensazione ci ho rimesso pure io che sto a 500 Km da quel condominio perchè, una parte di quelle tasse eluse, lo Stato dovrà recuperarle anche da me o, quanto meno, se quelle tasse fossero state pagate come è giusto che sia, di quelle tasse ne avrei beneficiato anch'io così come la comunità beneficia delle tasse che io pago alla fonte.

Sono d'accordo Leo, sono pero' piu' cattiva di te, pensando che chi in qualche modo "permette" è complice, quindi fra i complici ci metto anche i condòmini.....concedo ad alcuni di loro l'attenuante che "non sanno", anche se a questo punto la dovremmo concedere a tanti.

Danielabi dice:

Sono d'accordo Leo, sono pero' piu' cattiva di te, pensando che chi in qualche modo "permette" è complice, quindi fra i complici ci metto anche i condòmini.....concedo ad alcuni di loro l'attenuante che "non sanno", anche se a questo punto la dovremmo concedere a tanti.

E quando anche gli altri condomini sanno e fanno passare che l'amministratore non rilascia le ricevute del suo onorario, come la mettiamo?

 

Mirco69 dice:

E quando anche gli altri condomini sanno e fanno passare che l'amministratore non rilascia le ricevute del suo onorario, come la mettiamo?

 

Come detto: sono complici.

Mirco69 dice:

Come si può intervenire?

Non ho capito qual'è il tuo problema personale e perchè ti sei allacciato ad una discussione del 2018 che tanto meno ho voglia di rileggermi.

Se hai un quesito da porre ti conviene aprire una nuova discussione e comunque se il tuo amministratore non fattura il proprio compenso ed in sede di rendiconto non produce ricevute del proprio compenso puoi intervenire votando contro l'approvazione del rendiconto ed impugnare entro 30 giorni cominciando dalla mediazione civile alla quale dovrai presentarti accompagnato obbligatoriamente di avvocato di tua fiducia. 

Se la mediazione fallisce continuerai in Tribunale. 

Se non impugni e non vai in mediazione vuol dire che non hai alcun interesse a regolarizzare le cose e sarai ritenuto complice.

Mirco69 dice:

Come si può intervenire?

Se mancano delle fatture a fronte di pagamenti effettuati, l'unica cosa possibile è un esposto alla Guardia di Finanza.

Concordo con l'intervento di Leonardo.

Leonardo53 dice:

Non ho capito qual'è il tuo problema personale e perchè ti sei allacciato ad una discussione del 2018 che tanto meno ho voglia di rileggermi.

Se hai un quesito da porre ti conviene aprire una nuova discussione e comunque se il tuo amministratore non fattura il proprio compenso ed in sede di rendiconto non produce ricevute del proprio compenso puoi intervenire votando contro l'approvazione del rendiconto ed impugnare entro 30 giorni cominciando dalla mediazione civile alla quale dovrai presentarti accompagnato obbligatoriamente di avvocato di tua fiducia. 

Se la mediazione fallisce continuerai in Tribunale. 

Se non impugni e non vai in mediazione vuol dire che non hai alcun interesse a regolarizzare le cose e sarai ritenuto complice.

La ringrazio molto per il consiglio

×