#1 Inviato 20 Dicembre, 2015 Sto facendo in queste settimane molte riunioni condominiali per l'installazione delle valvole termostatiche e dei ripartitori. Alcune perchè interessato direttamente altre perchè chiamato da amici o parenti essendo nel ramo tecnico. Quindi mi sono documentato con materiale che si trova in commercio, molto sui siti specializzati,molto andando a convegni e corsi specifici. Solo per interesse personale non per la mia attività.Quindi alla ricerca sempre della migliore soluzione tecnica ed economica.Ho visto in questi giorni questo sito ( non lo conoscevo,ma faccio i miei complimenti)ove il problema è trattato da tempo. Nelle riunioni vedo moltissima disinformazione e quasi sempre tutto è predisposto dai tecnici chiamati dall'amm. e/o dalle società di manutenzione che hanno " sposato" le diverse marche. Orbene chiedevo di avere qualche esperienza da chi li ha già provati oppure li conosce in modo approfondito, circa gli elementi fondamentali della termoregolazione e contabilizzazione: Le valvole e i ripartitori. Fermo restando i montaggi e la progettazione del sistema, chiedevo quali fossero a vostra esperienza le valvole più affidabili. Danfoss,caleffi,honeywell o altre.Sia per la parte meccanica che elettronica di regolazione. Per i ripartitori : Siemens, Caleffi, Honeywell,sontex,Brunata,o altri. affidabilità di funzionamento che diverse possibilità di lettura. Per i ripartitori in particolare anche per quanto riguarda i sistemi di lettura e trattamento dati. Per quanto ho visto gli unici ripartitori che hanno un sistema completo di trattamento dati su piattaforma sono i Brunata,ma mi sembra un sistema abbastanza costoso anche se molto affidabile. Per gli altri occorre eventualmente abbinare una piattaforma esterna, ma non tutti sono adatti. In definitiva senza volere avere impianti troppo sofisticati ma sicuramente affidabili,io mi sarei fatto questa idea: Valvole : danfoss a liquido con funzionamento meccanico o elettronico secondo specifiche esigenze. Ripartitori : Siemens i più " robusti" abbastanza economici,poco versatili,Brunata se si vuole il massimo. Grazie a chi vuole condividere
#3 Inviato 20 Dicembre, 2015 Per le Caleffi le mie impressioni sono: Valvole : in un articolo dell'ing.fabio Russo sono messe a confronto diverse valvole con molti parametri.I parametri sono mediamente accettabili ma alcune hanno risultati decisamente migliori. Ripartitori: mi risulta che Caleffi produca ripartitori da due anni.Poichè in Italia si iniziano a montare solo ora,deduco che Caleffi non abbia esperienza sul campo.Ritengo inoltre che i ripartitori siano elementi elettronici più che meccanici e quindi le aziende produttrici dovrebbero essere del settore.E' invece buona cosa credo,che i ripartitori siano bidirezionali cioè si possono programmare dopo il montaggio e i dati di consumo si hanno alla richiesta specifica. Sulla affidabilità poi non so.Chiedo a chi ha avuto esperienze. Per le letture sono abbastanza completi: 1) Sistema tipo Walk-by 2) Sistema con concentratori e modem 3) Servizio di raccolta dati con server Caleffi In generale i componenti sono abbastanza economici Per le letture ritengo che quelle di caleffi siano abbastanza complete:
#4 Inviato 20 Dicembre, 2015 Per le Caleffi le mie impressioni sono: Valvole : in un articolo dell'ing.fabio Russo sono messe a confronto diverse valvole con molti parametri.I parametri sono mediamente accettabili ma alcune hanno risultati decisamente migliori. Ripartitori: mi risulta che Caleffi produca ripartitori da due anni.Poichè in Italia si iniziano a montare solo ora,deduco che Caleffi non abbia esperienza sul campo.Ritengo inoltre che i ripartitori siano elementi elettronici più che meccanici e quindi le aziende produttrici dovrebbero essere del settore.E' invece buona cosa credo,che i ripartitori siano bidirezionali cioè si possono programmare dopo il montaggio e i dati di consumo si hanno alla richiesta specifica. Sulla affidabilità poi non so.Chiedo a chi ha avuto esperienze. Per le letture sono abbastanza completi: 1) Sistema tipo Walk-by 2) Sistema con concentratori e modem 3) Servizio di raccolta dati con server Caleffi In generale i componenti sono abbastanza economici Per le letture ritengo che quelle di caleffi siano abbastanza complete: Nel mio condominio li abbiamo montati nell'estate 2012 e non abbiamo mai avuto problemi. Ti viene rilasciato anche il software per la lettura che, se vuoi, puoi fare anche tu con un normale PC portatile via WiFi.
#5 Inviato 20 Dicembre, 2015 Sto facendo in queste settimane molte riunioni condominiali per l'installazione delle valvole termostatiche e dei ripartitori.Alcune perchè interessato direttamente altre perchè chiamato da amici o parenti essendo nel ramo tecnico. Quindi mi sono documentato con materiale che si trova in commercio, molto sui siti specializzati,molto andando a convegni e corsi specifici. Solo per interesse personale non per la mia attività.Quindi alla ricerca sempre della migliore soluzione tecnica ed economica.Ho visto in questi giorni questo sito ( non lo conoscevo,ma faccio i miei complimenti)ove il problema è trattato da tempo. Nelle riunioni vedo moltissima disinformazione e quasi sempre tutto è predisposto dai tecnici chiamati dall'amm. e/o dalle società di manutenzione che hanno " sposato" le diverse marche. Orbene chiedevo di avere qualche esperienza da chi li ha già provati oppure li conosce in modo approfondito, circa gli elementi fondamentali della termoregolazione e contabilizzazione: Le valvole e i ripartitori. Fermo restando i montaggi e la progettazione del sistema, chiedevo quali fossero a vostra esperienza le valvole più affidabili. Danfoss,caleffi,honeywell o altre.Sia per la parte meccanica che elettronica di regolazione. Per i ripartitori : Siemens, Caleffi, Honeywell,sontex,Brunata,o altri. affidabilità di funzionamento che diverse possibilità di lettura. Per i ripartitori in particolare anche per quanto riguarda i sistemi di lettura e trattamento dati. Per quanto ho visto gli unici ripartitori che hanno un sistema completo di trattamento dati su piattaforma sono i Brunata,ma mi sembra un sistema abbastanza costoso anche se molto affidabile. Per gli altri occorre eventualmente abbinare una piattaforma esterna, ma non tutti sono adatti. In definitiva senza volere avere impianti troppo sofisticati ma sicuramente affidabili,io mi sarei fatto questa idea: Valvole : danfoss a liquido con funzionamento meccanico o elettronico secondo specifiche esigenze. Ripartitori : Siemens i più " robusti" abbastanza economici,poco versatili,Brunata se si vuole il massimo. Grazie a chi vuole condividere Dato che abbiamo un account totalmente trasparente su questo forum, ci permettiamo di intervenire, per correttezza senza fornire alcuna informazione di tipo economico. Valvole: Danfoss ha il miglior prodotto in assoluto. Affidabile, duraturo, praticamente esente da difetti. Ricordiamo di preferire la versione con pre-regolazione incorporata, per un perfetto bilanciamento dell'impianto. Ripartitori: Brunata li progetta e li produce dal 1917 e l'ing. Constantin Brun (da cui deriva il nome dell'azienda) ha sviluppato i primi prodotti utilizzabili su larga scala già nel 1937. L'attuale ripartitore elettronico è l'unico sul mercato ad avere la batteria sostituibile: quando si esaurisce, dopo circa 10-12 anni, non si deve buttare tutto il ripartitore ma si sostituisce solo la batteria. Ciò consente un notevole risparmio economico e la perenne compatibilità hardware-software con qualsiasi versione del sistema di lettura e monitoraggio che sarà sviluppato/aggiornato. Inoltre, un brevetto del 1995 garantisce la precisione di misura anche in presenza di fonti esterne di calore. Infine, il sistema di monitoraggio (sviluppato già a partire dagli anni '90) consente al condominio di fare praticamente tutte le analisi (da pc o smartphone) e il suo costo è quasi trascurabile. Con tale sistema si possono avere, ad esempio, n letture intermedie durante la stagione di riscaldamento.
#6 Inviato 20 Dicembre, 2015 ciao mi puoi dare una dritta? visto che la legge ci obbliga a mettere le valvole ecc mi faccio una domanda : nella riunione cond/le in cui l'amm/re ci illustrerà non ci sarà bisogno di una maggioranza per deliberare? se è obbligatorio ci dobbiamo adeguare e basta è così? se qualcuno è contrario? grazie
#7 Inviato 20 Dicembre, 2015 ciao mi puoi dare una dritta? visto che la legge ci obbliga a mettere le valvole ecc mi faccio una domanda : nella riunione cond/le in cui l'amm/re ci illustrerà non ci sarà bisogno di una maggioranza per deliberare? se è obbligatorio ci dobbiamo adeguare e basta è così? se qualcuno è contrario? grazie Il problema c'è se la maggioranza è contraria
#8 Inviato 20 Dicembre, 2015 ciao mi puoi dare una dritta? visto che la legge ci obbliga a mettere le valvole ecc mi faccio una domanda : nella riunione cond/le in cui l'amm/re ci illustrerà non ci sarà bisogno di una maggioranza per deliberare? se è obbligatorio ci dobbiamo adeguare e basta è così? se qualcuno è contrario? grazie Il decreto legislativo 102/14 (pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 19 luglio 2014) ha recepito la direttiva europea 27/2012/EU. Tale atto rende obbligatoria la contabilizzazione individuale del calore entro il 31-12-2016 (data entro cui ripartitori e valvole termostatiche devono già essere installati). L'assemblea condominiale può rimandare la decisione quanto vuole, ma entro un anno il condominio dovrà essere dotato di tali sistemi (e forse non è saggio aspettare l'ultimo momento, quando operatori poco esperti faranno di tutto per sfruttare il mordi e fuggi). Dal gennaio 2017 le sanzioni andranno da 500 a 2500 euro per unità immobiliare. Il fatto che in Italia si arrivi sempre all'ultimo momento (e che l'informazione istituzionale sia del tutto carente) non aiuta certo a comprendere i vantaggi significativi di poter fare un uso autonomo del riscaldamento centralizzato. Grazie alle valvole termostatiche si aumenta il proprio comfort regolando la temperatura ambiente al livello desiderato; i ripartitori, poi, consentono di pagare solo per ciò che davvero si è consumato senza più dover applicare una suddivisione fittizia a millesimi, tramite cui, in passato, gli sprechi di qualcuno venivano fatti pagare a tutti. E' ovvio che, come sempre, c'è chi lavora bene e chi lavora male. Ci sono buoni sistemi e sistemi economici. Progetti ben fatti e progetti grossolani. Tutto ciò esisterà sempre, in qualsiasi settore. Ma se si sceglie un buon sistema e se si pensano bene tutti i dettagli, il condominio non può altro che risparmiare. E parecchio. Il risparmio individuale sarà variegato: a fronte di residenti che spenderanno come prima (pochi), la maggioranza avrà dei risparmi significativi. Ci sono casi studio realizzati confrontando la situazione pre-intervento e post-installazione, con risparmi (veri) tra il 15 e il 40% a seconda dei casi. Non dimenticate mai di chiedere queste cose: 1) la sostituzione delle vecchie pompe con quelle elettroniche a frequenza variabile; 2) l'installazione di valvole termostatiche dotate di preregolazione, per un impianto ben bilanciato; 3) un sistema di monitoraggio che consenta di tenere sotto controllo i propri consumi, per usare al meglio le valvole. 1 grado di temperatura media in meno darà un risparmio di circa il 7% sulle spese per il riscaldamento.
#9 Inviato 21 Dicembre, 2015 Puoi spiegare , per favore,in cosa consiste il sistema di preregolazione?
#10 Inviato 21 Dicembre, 2015 Riporto quanto indicato nelle schede dell'ing.Socal ,esperto di termoregolazione e contabilizzazione: la preregolazione della valvola termostatica ( limitazione della corsa di apertura dell'otturatore indipendentemente dalla temperatura ambiente) va impostata in conformità al punto di lavoro di progetto della valvola e serve: 1) avviamento da freddo dopo la fermata notturna 2)funzionamento attenuato dell'impianto 3) prevenzione di transitori esagerati sostanzialmente bilanciare l'impianto da un punto di vista idraulico e limitare le potate a quanto effettivamente serve. ne approfitto per ringraziare,al momento, Remejo e Brunata per il contributo sull'argomento,spero ci possano essere altre esperienze o considerazioni da condividere
#11 Inviato 21 Dicembre, 2015 Riporto quanto indicato nelle schede dell'ing.Socal ,esperto di termoregolazione e contabilizzazione: la preregolazione della valvola termostatica ( limitazione della corsa di apertura dell'otturatore indipendentemente dalla temperatura ambiente) va impostata in conformità al punto di lavoro di progetto della valvola e serve: 1) avviamento da freddo dopo la fermata notturna 2)funzionamento attenuato dell'impianto 3) prevenzione di transitori esagerati sostanzialmente bilanciare l'impianto da un punto di vista idraulico e limitare le potate a quanto effettivamente serve. ne approfitto per ringraziare,al momento, Remejo e Brunata per il contributo sull'argomento,spero ci possano essere altre esperienze o considerazioni da condividere Corretto. In parole molto povere, la preregolazione viene effettuata durante l'installazione girando una ghiera sulla valvola per impostarla su valori da 1 a 7. A seconda della posizione, il foro di passaggio dell'acqua viene più o meno strozzato. Senza preregolazione (quindi il foro della valvola resta sempre completamente aperto), quando l'impianto riparte dopo un transitorio il fluido termovettore finisce tutto nei radiatori più vicini alla caldaia (e in quelli più grandi). Ai piani alti (o agli appartamenti più lontani) l'acqua calda può anche non arrivare mai (oppure molto tempo dopo oppure più fredda). Questo spiega il perché di giudizi negativi sulla termoregolazione ("con le valvole non è cambiato nulla", "ho freddo come prima", "spendo come prima" ecc.). Informarsi prima di agire.
#12 Inviato 21 Dicembre, 2015 Buon dì, non voglio fare pubblicità ma è l'unica che la fa non ne ho trovate altre e a titolo informativo potrebbe interessare , c'è la valvola (danfoss RA-DV) che ha realizzato una valvola che oltre la preregolazione ha ha anche un regolatore di pressione differenziale e viene montata come la valvola termostatica sul calorifero, ho letto e visto le caratteristiche , non so come funzioni
#13 Inviato 21 Dicembre, 2015 Corretto. In parole molto povere, la preregolazione viene effettuata durante l'installazione girando una ghiera sulla valvola per impostarla su valori da 1 a 7. A seconda della posizione, il foro di passaggio dell'acqua viene più o meno strozzato. Senza preregolazione (quindi il foro della valvola resta sempre completamente aperto), quando l'impianto riparte dopo un transitorio il fluido termovettore finisce tutto nei radiatori più vicini alla caldaia (e in quelli più grandi). Ai piani alti (o agli appartamenti più lontani) l'acqua calda può anche non arrivare mai (oppure molto tempo dopo oppure più fredda). Questo spiega il perché di giudizi negativi sulla termoregolazione ("con le valvole non è cambiato nulla", "ho freddo come prima", "spendo come prima" ecc.). Informarsi prima di agire. E' corretto affermare che con la preregolazione non si può azzerare il conumo volontario che diverrebbe involontario?
#14 Inviato 21 Dicembre, 2015 Buon dì, non voglio fare pubblicità ma è l'unica che la fa non ne ho trovate altre e a titolo informativo potrebbe interessare , c'è la valvola (danfoss RA-DV) che ha realizzato una valvola che oltre la preregolazione ha ha anche un regolatore di pressione differenziale e viene montata come la valvola termostatica sul calorifero, ho letto e visto le caratteristiche , non so come funzioni Sono due prodotti diversi. Danfoss produce sia la valvola con preregolazione sia quella dinamica (la quale regola portata e pressione contemporaneamente). La prima (la preregolata) la fanno anche altre marche, la dinamica per ora è proposta solo da Danfoss. - - - Aggiornato - - - E' corretto affermare che con la preregolazione non si può azzerare il conumo volontario che diverrebbe involontario? No. La preregolazione non sposta i consumi da una parte all'altra. Anzi, aiuta a ridurli. Se non ho la preregolazione, come spiegato in precedenza l'acqua calda che esce dalla caldaia centralizzata farà più fatica a raggiungere i radiatori più lontani. In tali condizioni, molto spesso il conduttore della caldaia tende ad aumentare progressivamente la temperatura di mandata per assicurare una temperatura confortevole anche ai piani alti. Questa operazione, però, fa aumentare i costi. Al contrario, "strozzando" le valvole più vicine al generatore con la ghiera della preregolazione, l'acqua calda raggiunge in fretta tutti i radiatori del condominio, con evidenti vantaggi di comfort, riduzione degli sprechi, bilanciamento dell'impianto, assenza di rumori/fischi ecc. nelle tubature.
#15 Inviato 21 Dicembre, 2015 Buon giorno, il prezzo orientativamente per ciascuno di loro e calcolando per un numero di circa 350 termosifoni.
#16 Inviato 21 Dicembre, 2015 Buon giorno, il prezzo orientativamente per ciascuno di loro e calcolando per un numero di circa 350 termosifoni. Buongiorno, non possiamo fornire indicazioni di tipo economico su un forum tecnico. Può contattarci direttamente visualizzando i dati del nostro profilo.
#17 Inviato 21 Dicembre, 2015 Puoi spiegare , per favore,in cosa consiste il sistema di preregolazione? Ma perche non ritorni a scuola
#18 Inviato 21 Dicembre, 2015 Ma perche non ritorni a scuola Grazie del consiglio lo farò certamente..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................., non era giusto lasciare scritte parole che avrebbero ferito me ed i tanti amici del forum . E' stata una bella esperienza utile e costruttiva fino alla fine . Grazie a tutti
#19 Inviato 21 Dicembre, 2015 Grazie del consiglio lo farò certamente..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................., non era giusto lasciare scritte parole che avrebbero ferito me ed i tanti amici del forum .E' stata una bella esperienza utile e costruttiva fino alla fine . Grazie a tutti Spero che tu non stia parlando sul serio... Sul forum ci si incontra e ci si scontra, ma sempre in maniera costruttiva! Le battute lasciano il tempo che trovano! -
#21 Inviato 22 Dicembre, 2015 Grazie del consiglio lo farò certamente..............................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................., non era giusto lasciare scritte parole che avrebbero ferito me ed i tanti amici del forum .E' stata una bella esperienza utile e costruttiva fino alla fine . Grazie a tutti Salpa65 vedi che era una battuta scherzosa e non offensiva -me ne guarderei bene- se ti sei offeso mi scuso e ti chiedo seriamente di rimanere ( anche perchè se ci lasci a chi dobbiamo mettere in croce?). Ciao
#22 Inviato 23 Dicembre, 2015 come si fa ad essere contrari? E' un obbligo come l'ass rca auto la tassa di circolazione ecc
#23 Inviato 15 Gennaio, 2016 buona sera. Vorrei sapere perchè si parla di maggioranze per l'istallazione delle valvole termostatiche ecc se si tratta di un adeguamento alla legge e quindi obbligatorio?Per favore qualcuno mi risponda grazie 🤔
#24 Inviato 15 Gennaio, 2016 buona sera. Vorrei sapere perchè si parla di maggioranze per l'istallazione delle valvole termostatiche ecc se si tratta di un adeguamento alla legge e quindi obbligatorio?Per favore qualcuno mi risponda grazie 🤔
#25 Inviato 15 Gennaio, 2016 Corretto. Trattasi di adeguamento al dlgs. 102/14, che ha recepito la EED 27/2012. Data ultima per l'adeguamento 31-12-2016. Errato... ci vuole comunque la maggioranza del 50%. Il condominio è libero di non adeguarsi e di pagare eventuali sanzioni. Oppure potrebbe deliberare all'unanimità di dismettere la caldaia e passare all'autonomo. -
