Ripartizione spese riscaldamento - le spese del combustibile della stagione 2017 è giusto che vengano ripartite con le vecchie tabelle millesimali

[FlowerM]

Nel mio condominio è presente l'impianto di riscaldamento centralizzato vecchio di oltre 40 anni; a novembre del 2016 ci si è posti il problema di mettere a norma l'impianto in seguito al D.Lgs 102/2014 ma data l'enormità della spesa a cui si andava incontro, l'assemblea decide di dismettere l'impianto (decisione presa a maggioranza e non all'unanimità).

In seguito a questa decisione la metà degli appartamenti (compreso il mio) si è distaccata dall'impianto centralizzato (premetto che quasi nessuno ha presentato relazione tecnica attestante il non aggravio di costi per gli altri condomini, data la decisione assembleare di dismettere completamente l'impianto! Personalmente ho presentato una dichiarazione di conformità dell'impianto).

A Gennaio 2017, i condomini che non si sono distaccati decidono di convocare una nuova assemblea dove viene deciso di accendere l'impianto centralizzato! L'impianto dunque funziona da gennaio ad aprile del 2017.

Ad Aprile del 2017 subentra un nuovo amministratore, che ben decide di far fare una relazione tecnica per la nuova ripartizione delle tabelle millesimali del riscaldamento. Dalla relazione dell'ingegnere si evince che l'impianto è vetusto e non ha una coibentazione adeguata, e che nonostante l'ASSENZA di un sistema di contabilizzazione ritiene che il 30% dei consumi del combustibile debba essere addebitata anche ai condomini distaccatisi.

Orbene, il nuovo amministratore redige ora il bilancio consuntivo 2017 ben pensando di addebitare i consumi di combustibile fino a marzo 2017 secondo le vecchie tabelle millesimali (facendo pagare per intero i consumi anche ai condomini distaccati) e il consumo del mese di aprile (mese in cui è stata redatta la relazione tecnica) secondo le nuove tabelle e dunque addebitando il 30% dei consumi ai distaccati.

Ora, premesso che l'impianto centralizzato non è a norma in quanto non ha attuato alcun sistema di contabilizzazione; premesso che un'eventuale percentuale di compartecipazione delle spese di combustibile ritengo debba essere approvata in assemblea (e non "suggerita" da un tecnico), le spese del combustibile della stagione 2017 è giusto che vengano ripartite con le vecchie tabelle millesimali nonostante i distacchi? Ovvero è giusto che i "distaccati" paghino per intero la quota di consumo nonostante non ne abbiano usufruito?!?

[bilbetto]

Che dire ... una serie interminabile di errori che parte dalla decisione di dismettere un bene in comproprietà a tutti e che per questo motivo dovrebbe essere deciso all’unanimità (1000/1000). Una delibera in tal senso è nulla e come tale impugnabile da chiunque ed in qualsiasi tempo ... ma non basta ... alcuni si staccano (senza una perizia tecnica), altri no ... e l’amministratore del tempo che faceva? Stava solo a guardare? Al tempo della delibera la decisione da prendere era quella di mettere a norma l’impianto. Qual’era l’alternativa? Impedirne l’accensione per motivi di sicurezza.

 

Adesso è stata fatta una tale confusione che prevedo guai. In punta di diritto quelle spese di riscaldamento dovranno essere ripartite tra tutti, anche tra i distaccati senza perizia.

[salpa65]

La Perizia necessaria, non era quella che consentiva il distacco, bensì quella che permette la dismissione con la maggioranza semplice

Anzi con un terzo del valore dell'immobile. Perché l'amministratore che non sa non si informa?

Questo casino poteva essere evitato così come tante emissioni inutili

[Nanojoule]

Nel mio condominio è presente l'impianto di riscaldamento centralizzato vecchio di oltre 40 anni; a novembre del 2016 ci si è posti il problema di mettere a norma l'impianto in seguito al D.Lgs 102/2014 ma data l'enormità della spesa a cui si andava incontro, l'assemblea decide di dismettere l'impianto (decisione presa a maggioranza e non all'unanimità).

In seguito a questa decisione la metà degli appartamenti (compreso il mio) si è distaccata dall'impianto centralizzato (premetto che quasi nessuno ha presentato relazione tecnica attestante il non aggravio di costi per gli altri condomini, data la decisione assembleare di dismettere completamente l'impianto! Personalmente ho presentato una dichiarazione di conformità dell'impianto).

A Gennaio 2017, i condomini che non si sono distaccati decidono di convocare una nuova assemblea dove viene deciso di accendere l'impianto centralizzato! L'impianto dunque funziona da gennaio ad aprile del 2017.

Ad Aprile del 2017 subentra un nuovo amministratore, che ben decide di far fare una relazione tecnica per la nuova ripartizione delle tabelle millesimali del riscaldamento. Dalla relazione dell'ingegnere si evince che l'impianto è vetusto e non ha una coibentazione adeguata, e che nonostante l'ASSENZA di un sistema di contabilizzazione ritiene che il 30% dei consumi del combustibile debba essere addebitata anche ai condomini distaccatisi.

Orbene, il nuovo amministratore redige ora il bilancio consuntivo 2017 ben pensando di addebitare i consumi di combustibile fino a marzo 2017 secondo le vecchie tabelle millesimali (facendo pagare per intero i consumi anche ai condomini distaccati) e il consumo del mese di aprile (mese in cui è stata redatta la relazione tecnica) secondo le nuove tabelle e dunque addebitando il 30% dei consumi ai distaccati.

Ora, premesso che l'impianto centralizzato non è a norma in quanto non ha attuato alcun sistema di contabilizzazione; premesso che un'eventuale percentuale di compartecipazione delle spese di combustibile ritengo debba essere approvata in assemblea (e non "suggerita" da un tecnico), le spese del combustibile della stagione 2017 è giusto che vengano ripartite con le vecchie tabelle millesimali nonostante i distacchi? Ovvero è giusto che i "distaccati" paghino per intero la quota di consumo nonostante non ne abbiano usufruito?!?

Buongiorno,

si legge una situazione incredibile che purtroppo non è unica.

Quanto accaduto è probabilmente generato dalla totale anarchia regnante nel condominio.

Piuttosto che ottimizzare L'autobus condominiale per il viaggio in inverno (riscaldamento centralizzato), si è preferito acquistare una propria singola utilitaria (caldaietta) con tutti costi insopportabili ed non ammortizzabili.

Scelta sciocca ed insana......il risparmio si ottiene riducendo le dispersioni termiche.....non cambiando la caldaietta.

Il calore prodotto deve controbilanciare le perdite........un secchio perde meno acqua se si otturano i buchi......si paga per mettere l'acqua nel secchio (calore nel condominio)......meno buchi, meno spese.

La caldaietta produce calore a costo maggiore di quella centralizzata.......l'unico modo per risparmiare è di non usarla.....quindi si spendono un sacco di soldi per installare le caldaie individuali.....e poi non si accendono!

Anche se un tecnico avesse giustamente consigliato un diverso intervento (termoripartizione individuale ottimizzata)....pochi avrebbero ascoltato........resi sordi da errate convinzioni.

Queste situazioni possono accadere perchè purtroppo da parte degli Enti Competenti (Comune) non vi è controllo per impreparazione (la verifica delle dichiarazioni di conformità insegna....)

Troppe persone credono che installando la caldaietta tutto si risolva......è una storia vecchia e purtroppo mai finita.

 

Nel caso in esame la soluzione più democratica è che i "Distaccati" concorrano alle spese dei restanti.....ma sarebbe l'inizio di una lunga guerra.

 

Nel caso in esame gli unici che ci guadagnano sono gli avvocati........

 

Spiace assistere a queste cose.....

[salpa65]

Ciao. Ne approfitto della tua competenza per riproporre alcune domande a cui non ho mai avuto il piacere di ricevere risposta.

1) puoi dirmi quale sarà il rendimento globale medio stagionale di un impianto contabilizzato?

2) È corretto sostenere che la dismissione dell'impianto non necessita di consenso unanime.

3) Perché pensi che un autobus mezzo vuoto consumi meno di qualche automobilina? ( in alcuni paesi il servizio pubblico con autobus è sostituito da taxi a chiamata).

4) È democratico suddividere i consumi involontari in funzione del fabbisogno termico?

Grazie per le risposte.

Scusa , ancora una puoi dirmi quali e quante sono le perdite di distribuzione di un impianto autonomo e e qual'è il rendimento di generazione di una moderna caldaietta?

[Nanojoule]

Ciao. Ne approfitto della tua competenza per riproporre alcune domande a cui non ho mai avuto il piacere di ricevere risposta.

1) puoi dirmi quale sarà il rendimento globale medio stagionale di un impianto contabilizzato?

2) È corretto sostenere che la dismissione dell'impianto non necessita di consenso unanime.

3) Perché pensi che un autobus mezzo vuoto consumi meno di qualche automobilina? ( in alcuni paesi il servizio pubblico con autobus è sostituito da taxi a chiamata).

4) È democratico suddividere i consumi involontari in funzione del fabbisogno termico?

Grazie per le risposte.

Scusa , ancora una puoi dirmi quali e quante sono le perdite di distribuzione di un impianto autonomo e e qual'è il rendimento di generazione di una moderna caldaietta?

Buonasera,

le domande poste riguardano un campo di cui ho alcune conoscenze, cercherò di dare opinioni sulle stesse sperando di essere chiaro.

Premetto che l’impianto di riscaldamento è una complessa sinergia di parecchi componenti e che soprattutto ha funzionamento dinamico.

Domanda 1).

La contabilizzazione di un impianto di riscaldamento non produce alcuna variazione al rendimento dello stesso, si limita a “conteggiare” l’energia dispersa dai corpi scaldanti.

Diversa cosa è la termo-ripartizione, sistema in cui l’impianto di dota di controllo termostatico in riferimento alla temperatura ambiente e di strumento che definisce le unità termiche di emissione dai radiatori.

In questo caso il rendimento aumenta perché l’impianto finalmente ha termoregolazione in vece della semplice compensazione chiomata data dalla valvola a tre vie comandata dal regolatore in funzione della temperatura esterna.

Il valore di rendimento di regolazione utenza finale varia quindi da un 0,6 medio a 0,95-0,98 circa (dipende dalla banda proporzionale, autorità della valvola termostatica, preregolazione, etc.).

Inoltre la portata variabile generata dalle termostatiche riduce mediamente a 1/7 il consumo energetico delle pompe di circolazione impianto, quindi concorre ad un ulteriore aumento di rendimento.

Il rendimento globale medio stagionale di un impianto di riscaldamento è praticamente il prodotto dei quattro rendimenti ti base, ovverossia rendimento di produzione del generatore di calore, rendimento di regolazione, rendimento di distribuzione (tubazioni) e rendimento di emissione (radiatori).

Il valore del rendimento globale è quindi intimamente legato a tutte e quattro le precedenti situazioni.

Per questo motivo non è possibile definire a priori quale sarà l’incremento di rendimento se si installa una termo-ripartizione, necessita fare uno studio impianto per impianto.

L’impianto è una sinergia dinamica di parecchi componenti, ognuno deve essere messo in grado di dare il meglio di se.

Domanda 2)

Ritengo la dismissione del centralizzato richieda parre unanime, anche perché se correttamente eseguita necessita di interventi edili sulla struttura condominiale per le necessarie integrazioni di isolamento termico. Come ben sappiamo la costruzione dell’autonomo non è la semplice installazione della caldaietta, ma il necessario raggiungimento del nuovo rendimento sistema-edificio-impianto generato dalla nuova situazione, nonché della necessaria riduzione delle dispersioni termiche.

Domanda 3)

Il centralizzato è l’autobus che, per esempio, porta 20 famiglie di un condominio nel viaggio invernale, non potrà essere mezzo vuoto perché le 20 famiglie abitano nell’autobus.

I nuovi sistemi di climatizzazione consentono che in ciascuna delle 20 cabine dell’autobus si possa scegliere il tempo di attivazione, la temperatura di esercizio e che si paghi solo quanto si consuma.

Alla fine del viaggio invernale il combustibile consumato sarà sicuramente minore e la spesa di manutenzione del mezzo sarà divisa in 20 famiglie.

Se le 20 famiglie vogliono fare ilo viaggio invernale con 20 utilitarie, è lampante che i consumi siano maggiori e che la manutenzione dei mezzi sia più dispendiosa, nonché che una utilitaria costa molto, ma molto di più che il biglietto di un pullman.

Se l'autobus viaggia mezzo pieno perchè alcuni occupanti hanno deciso di comperare una singola utilitaria senza chiedere o dimostare nulla .....devono comunque concorrere alle spese di viaggio dei restanti.

Domanda 4)

I consumi involontari riparametrati al fabbisogno termico sono corretti perché in pratica sono correlati al potenziale utilizzo della portata termica impianto.

Domanda 5)

La domanda probabilmente non è posta nei termici corretti, nel senso che le perdite di distribuzione sono legate alle tubazioni dell’impianto (positive se entro gli isolamenti delle pareti e negative in altri casi) e che il rendimento di generazione di una caldaia non ha senso.

Probabilmente intendi le perdite di calore della caldaia ed il rendimento di combustione della stessa.

Le moderne caldaiette sono quelle a premiscelazione che hanno il vantaggio avere un buon campo di modulazione (circa 1 a 7) e i parametri combustibile-comburente pressochè stabili, nonché sono del tipo a condensazione.

Questo porta a rendimenti elevatissimi, nell’ordine medio del 99%.

Si abbinano benissimo alla portata variabile e quindi sono veramente buone macchine.

Evitate se possibile quelle cosidette “turbo” che sono state finalmente proibite in parecchie parti d’italia ……sono veramente il massimo del minimo.

Attenzione che però il rendimento di combustione è solo uno dei parametri che concorrono al rendimento di produzione della caldaia, quindi non deve essere il solo punto di riferimento.

Il rendimento di combustione prima descritto è solo il rapporto tra la potenza ceduta alle pareti interne della caldaia e quella bruciata.

Le perdite di calore della caldaia incidono sul rendimento di produzione della stessa, quali ad esempio quelle verso l’ambiente di installazione.

Se la caldaia è in casa queste perdite sono positive, concorrono al riscaldamento della abitazione.

Se la caldaia è esterna chiaramente vanno perse tutte.

Se la caldaia è posta nel muro esterno……apriti o cielo……perché non solo le perdite di calore vanno all’esterno, ma anche il minor spessore del muro concorre ad incrementare le dispersioni di calore dell’appartamento!

Attenzione a scegliere caldaiette ben isolate.

Altre perdite sono generate da cicli di accensione e spegnimento per le necessarie preventilazioni, quindi è necessario ridurre i cicli con aumento della banda proporzionale di regolazione o maggior campo di modulazione.

Scegliere una caldaia a premiscelazione a condensazione con ampio campo di modulazione è buona cosa, ma è importante verificare le condizioni di contorno dell’impianto per consentirne il corretto e miglior utilizzo.

Per esempio installare una caldaia a condensazione su impianto esistente senza montare le termostatiche che le permettono di condensare è come comperare una Ferrari e poterla usare solo in prima e seconda……

Attenzione alle situazioni di contorno…………

[salpa65]

Buonasera,

le domande poste riguardano un campo di cui ho alcune conoscenze, cercherò di dare opinioni sulle stesse sperando di essere chiaro.

Premetto che l’impianto di riscaldamento è una complessa sinergia di parecchi componenti e che soprattutto ha funzionamento dinamico.

Domanda 1).

La contabilizzazione di un impianto di riscaldamento non produce alcuna variazione al rendimento dello stesso, si limita a “conteggiare” l’energia dispersa dai corpi scaldanti.

Diversa cosa è la termo-ripartizione, sistema in cui l’impianto di dota di controllo termostatico in riferimento alla temperatura ambiente e di strumento che definisce le unità termiche di emissione dai radiatori.

In questo caso il rendimento aumenta perché l’impianto finalmente ha termoregolazione in vece della semplice compensazione chiomata data dalla valvola a tre vie comandata dal regolatore in funzione della temperatura esterna.

Il valore di rendimento di regolazione utenza finale varia quindi da un 0,6 medio a 0,95-0,98 circa (dipende dalla banda proporzionale, autorità della valvola termostatica, preregolazione, etc.).

Inoltre la portata variabile generata dalle termostatiche riduce mediamente a 1/7 il consumo energetico delle pompe di circolazione impianto, quindi concorre ad un ulteriore aumento di rendimento.

Il rendimento globale medio stagionale di un impianto di riscaldamento è praticamente il prodotto dei quattro rendimenti ti base, ovverossia rendimento di produzione del generatore di calore, rendimento di regolazione, rendimento di distribuzione (tubazioni) e rendimento di emissione (radiatori).

Il valore del rendimento globale è quindi intimamente legato a tutte e quattro le precedenti situazioni.

Per questo motivo non è possibile definire a priori quale sarà l’incremento di rendimento se si installa una termo-ripartizione, necessita fare uno studio impianto per impianto.

L’impianto è una sinergia dinamica di parecchi componenti, ognuno deve essere messo in grado di dare il meglio di se.

Domanda 2)

Ritengo la dismissione del centralizzato richieda parre unanime, anche perché se correttamente eseguita necessita di interventi edili sulla struttura condominiale per le necessarie integrazioni di isolamento termico. Come ben sappiamo la costruzione dell’autonomo non è la semplice installazione della caldaietta, ma il necessario raggiungimento del nuovo rendimento sistema-edificio-impianto generato dalla nuova situazione, nonché della necessaria riduzione delle dispersioni termiche.

Domanda 3)

Il centralizzato è l’autobus che, per esempio, porta 20 famiglie di un condominio nel viaggio invernale, non potrà essere mezzo vuoto perché le 20 famiglie abitano nell’autobus.

I nuovi sistemi di climatizzazione consentono che in ciascuna delle 20 cabine dell’autobus si possa scegliere il tempo di attivazione, la temperatura di esercizio e che si paghi solo quanto si consuma.

Alla fine del viaggio invernale il combustibile consumato sarà sicuramente minore e la spesa di manutenzione del mezzo sarà divisa in 20 famiglie.

Se le 20 famiglie vogliono fare ilo viaggio invernale con 20 utilitarie, è lampante che i consumi siano maggiori e che la manutenzione dei mezzi sia più dispendiosa, nonché che una utilitaria costa molto, ma molto di più che il biglietto di un pullman.

Se l'autobus viaggia mezzo pieno perchè alcuni occupanti hanno deciso di comperare una singola utilitaria senza chiedere o dimostare nulla .....devono comunque concorrere alle spese di viaggio dei restanti.

Domanda 4)

I consumi involontari riparametrati al fabbisogno termico sono corretti perché in pratica sono correlati al potenziale utilizzo della portata termica impianto.

Domanda 5)

La domanda probabilmente non è posta nei termici corretti, nel senso che le perdite di distribuzione sono legate alle tubazioni dell’impianto (positive se entro gli isolamenti delle pareti e negative in altri casi) e che il rendimento di generazione di una caldaia non ha senso.

Probabilmente intendi le perdite di calore della caldaia ed il rendimento di combustione della stessa.

Le moderne caldaiette sono quelle a premiscelazione che hanno il vantaggio avere un buon campo di modulazione (circa 1 a 7) e i parametri combustibile-comburente pressochè stabili, nonché sono del tipo a condensazione.

Questo porta a rendimenti elevatissimi, nell’ordine medio del 99%.

Si abbinano benissimo alla portata variabile e quindi sono veramente buone macchine.

Evitate se possibile quelle cosidette “turbo” che sono state finalmente proibite in parecchie parti d’italia ……sono veramente il massimo del minimo.

Attenzione che però il rendimento di combustione è solo uno dei parametri che concorrono al rendimento di produzione della caldaia, quindi non deve essere il solo punto di riferimento.

Il rendimento di combustione prima descritto è solo il rapporto tra la potenza ceduta alle pareti interne della caldaia e quella bruciata.

Le perdite di calore della caldaia incidono sul rendimento di produzione della stessa, quali ad esempio quelle verso l’ambiente di installazione.

Se la caldaia è in casa queste perdite sono positive, concorrono al riscaldamento della abitazione.

Se la caldaia è esterna chiaramente vanno perse tutte.

Se la caldaia è posta nel muro esterno……apriti o cielo……perché non solo le perdite di calore vanno all’esterno, ma anche il minor spessore del muro concorre ad incrementare le dispersioni di calore dell’appartamento!

Attenzione a scegliere caldaiette ben isolate.

Altre perdite sono generate da cicli di accensione e spegnimento per le necessarie preventilazioni, quindi è necessario ridurre i cicli con aumento della banda proporzionale di regolazione o maggior campo di modulazione.

Scegliere una caldaia a premiscelazione a condensazione con ampio campo di modulazione è buona cosa, ma è importante verificare le condizioni di contorno dell’impianto per consentirne il corretto e miglior utilizzo.

Per esempio installare una caldaia a condensazione su impianto esistente senza montare le termostatiche che le permettono di condensare è come comperare una Ferrari e poterla usare solo in prima e seconda……

Attenzione alle situazioni di contorno…………

Buongiorno e grazie delle risposte. Premetto che le mie posizioni non sono preconcette e sono sempre disponibile a rivederle se mi vengono offerti motivi di riflessione.

Le mie convinzioni attuali sono in antitesi con le tue e provo ad esporle

1) La contabilizzazione è stata prevista da una legge che ha come fine la riduzione dei consumi.

Quindi ipotizzando che questi si realizzino, ci sarà una riduzione del calore utile (quello volontario per intenderci) a questo punto considerando che il rendimento è dato dal rapporto tra calore utile e calore generato e che quei buchi di cui parlavi prima non sono stati chiusi, il rendimento non può che diminuire.

2)Poichè l'art. 26 della legge 10 del 91 non risulta essere abrogato, la mia opinione, mai smentita, tranne che da opinioni personali, è che in presenza di relazione tecnica che dimostri il miglior rendimento di impianti autonomi rispetto al centralizzato ( A tale proposito ci tengo a sottolineare che spesso erroneamente non si considerano perdite ,quelle di trasmissione verso locali riscaldati)

3)Quando sostengo che l'autobus viaggia mezzo vuoto è proprio perchè il nuovo sistema permette ai viaggiatori di non viaggiare . chiudere i radiatori corrisponde ad avere un impianto autonomo spento ma che consuma ugualmente. Complimenti!!

4) Il dlgs. indica chiaramente che i costi debbano essere suddivisi in base agli > e non all'uso potenziale. Quindi poichè un maggior fabbisogno termico non implica un maggior consumo involontario, tale ripartizione è sbagliata.

5) Speravo che tu mi dicessi che in un impianto autonomo non ci sono perdite di distribuzione. Che un impianto nuovo deve avere dei requisiti di efficienza che sono di gran lunga più severi di quelli previsti per la conduzione degli impianti previsti dal dpr 74/2013.

Le caldaie a condensazione installate nei condomini con termoconvettori(sporchi), sottodimensionati a causa della diminuita temperatura dei locali adiacenti vanno solo in prima.

Cordiali saluti

[Nanojoule]

Buongiorno e grazie delle risposte. Premetto che le mie posizioni non sono preconcette e sono sempre disponibile a rivederle se mi vengono offerti motivi di riflessione.

Le mie convinzioni attuali sono in antitesi con le tue e provo ad esporle

1) La contabilizzazione è stata prevista da una legge che ha come fine la riduzione dei consumi.

Quindi ipotizzando che questi si realizzino, ci sarà una riduzione del calore utile (quello volontario per intenderci) a questo punto considerando che il rendimento è dato dal rapporto tra calore utile e calore generato e che quei buchi di cui parlavi prima non sono stati chiusi, il rendimento non può che diminuire.

2)Poichè l'art. 26 della legge 10 del 91 non risulta essere abrogato, la mia opinione, mai smentita, tranne che da opinioni personali, è che in presenza di relazione tecnica che dimostri il miglior rendimento di impianti autonomi rispetto al centralizzato ( A tale proposito ci tengo a sottolineare che spesso erroneamente non si considerano perdite ,quelle di trasmissione verso locali riscaldati)

3)Quando sostengo che l'autobus viaggia mezzo vuoto è proprio perchè il nuovo sistema permette ai viaggiatori di non viaggiare . chiudere i radiatori corrisponde ad avere un impianto autonomo spento ma che consuma ugualmente. Complimenti!!

4) Il dlgs. indica chiaramente che i costi debbano essere suddivisi in base agli > e non all'uso potenziale. Quindi poichè un maggior fabbisogno termico non implica un maggior consumo involontario, tale ripartizione è sbagliata.

5) Speravo che tu mi dicessi che in un impianto autonomo non ci sono perdite di distribuzione. Che un impianto nuovo deve avere dei requisiti di efficienza che sono di gran lunga più severi di quelli previsti per la conduzione degli impianti previsti dal dpr 74/2013.

Le caldaie a condensazione installate nei condomini con termoconvettori(sporchi), sottodimensionati a causa della diminuita temperatura dei locali adiacenti vanno solo in prima.

Cordiali saluti

Buongiorno.

Rispondo al tuo messaggio anche se oramai credo sia fuori tema rispetto al post iniziale.

Premetto che ho cercato di rispondere a quesiti tecnici in un forum “aperto”, cercando di spiegare i concetti al meglio.

Mi rendo conto che hai una buona infarinatura sul tema, ma mi permetto di consigliarti un approfondimento.

 

Domanda 1)

Non credo sia proprio come tu interpreti. La sola contabilizzazione non ha effetto sul sistema se non per la riduzione di richiesta calore dalle utenze, cosa del tutto imprevedibile e incontrollabile. Il discorso sulla riduzione del rendimento non sta in piedi perché non è soggetto a un semplice rapporto matematico. Ripeto che la contabilizzazione come tu la chiami non ha effetto sul rendimento impianto. La Legge parla di termo-contabilizzazione......tu solo di contabilizzazione.

 

Domanda 2)

Ovviamente se si dimostra che la trasformazione da centralizzato ad autonomo è meno “energivora” è inopinabile che si debba procedere verso l’autonomo. Restano però da valutare le condizioni di attuazione, ovverosia il costo dell’intervento (meccanico ed edile), nonché l’efficacia sotto il profilo dei costi. La citazione sulle dispersioni calore verso i locali scaldati fa intuire una sorta di “bilancio energetico” ….ma che non credo entri in gioco con l’autonomo.

 

Domanda 3)

Probabilmente confondi la regolazione proporzionale con quella on-off, forse non hai ben afferrato il funzionamento del sistema di termoregolazione ambiente. Allo stesso modo forse non consideri la variazione della potenza bruciata in correlazione al carico termico richiesto. La simulatine tra i radiatori con le termostatiche ed il riscaldamento spento non né assolutamente giustificabile.

 

Domanda 4)

Il Dlgs rimanda a norme tecniche di riferimento. Quella precedente considerava la potenza erogabile, quella attuale invece la potenza dispersa. Quanto sopra collima con la mia precedente affermazione. Anche in questo caso occorre leggere tra le righe delle normative di riferimento, quindi intuire che tutti devono concorrere a ridurre i consumi involontari con investimenti (eseguire idonee riqualificazioni che nascono dalla conoscenza della diagnosi energetica del proprio edificio).

 

Domanda 5)

In ogni processo ci sono perdite, quindi anche nell’impianto di riscaldamento autonomo ci sono quelle di distribuzione. Credo che tu ritenga che quelle di distribuzione invece concorrono invece totalmente al riscaldamento ambienti perché interne al perimetro dell’edificio. Non è proprio così…..solo nel caso dei pannelli radianti è possibile avvicinarsi al tuo pensiero……ma anche in questo caso esistono comunque. L’affermazione sul funzionamento delle caldaie a condensazione abbinate ai convettori sporchi fa intuire che non hai conoscenza della portata variabile e dei sistemi di preregolazione. Ovviamente l’esempio che hai portato è la condizione peggiore, ma anche in questo caso esistono semplici soluzioni per garantire un buon utilizzo della caldaia (non dimenticare che la condensazione di abbina quasi sempre alla premiscelazione….)

 

Mi spiace di essere stato categorico, ma purtroppo il campo dell’energia non consente “pressapochismo”….

 

Credo non sia il caso di utilizzare questo post per confronti, ne che lo stesso sia luogo di affermazioni su temi meramente tecnici.

Se vorrai volentieri potremo avere scambio di idee in diverso modo……

[salpa65]

Buongiorno.

Rispondo al tuo messaggio anche se oramai credo sia fuori tema rispetto al post iniziale.

Premetto che ho cercato di rispondere a quesiti tecnici in un forum “aperto”, cercando di spiegare i concetti al meglio.

Mi rendo conto che hai una buona infarinatura sul tema, ma mi permetto di consigliarti un approfondimento.

 

Domanda 1)

Non credo sia proprio come tu interpreti. La sola contabilizzazione non ha effetto sul sistema se non per la riduzione di richiesta calore dalle utenze, cosa del tutto imprevedibile e incontrollabile. Il discorso sulla riduzione del rendimento non sta in piedi perché non è soggetto a un semplice rapporto matematico. Ripeto che la contabilizzazione come tu la chiami non ha effetto sul rendimento impianto. La Legge parla di termo-contabilizzazione......tu solo di contabilizzazione.

 

Domanda 2)

Ovviamente se si dimostra che la trasformazione da centralizzato ad autonomo è meno “energivora” è inopinabile che si debba procedere verso l’autonomo. Restano però da valutare le condizioni di attuazione, ovverosia il costo dell’intervento (meccanico ed edile), nonché l’efficacia sotto il profilo dei costi. La citazione sulle dispersioni calore verso i locali scaldati fa intuire una sorta di “bilancio energetico” ….ma che non credo entri in gioco con l’autonomo.

 

Domanda 3)

Probabilmente confondi la regolazione proporzionale con quella on-off, forse non hai ben afferrato il funzionamento del sistema di termoregolazione ambiente. Allo stesso modo forse non consideri la variazione della potenza bruciata in correlazione al carico termico richiesto. La simulatine tra i radiatori con le termostatiche ed il riscaldamento spento non né assolutamente giustificabile.

 

Domanda 4)

Il Dlgs rimanda a norme tecniche di riferimento. Quella precedente considerava la potenza erogabile, quella attuale invece la potenza dispersa. Quanto sopra collima con la mia precedente affermazione. Anche in questo caso occorre leggere tra le righe delle normative di riferimento, quindi intuire che tutti devono concorrere a ridurre i consumi involontari con investimenti (eseguire idonee riqualificazioni che nascono dalla conoscenza della diagnosi energetica del proprio edificio).

 

Domanda 5)

In ogni processo ci sono perdite, quindi anche nell’impianto di riscaldamento autonomo ci sono quelle di distribuzione. Credo che tu ritenga che quelle di distribuzione invece concorrono invece totalmente al riscaldamento ambienti perché interne al perimetro dell’edificio. Non è proprio così…..solo nel caso dei pannelli radianti è possibile avvicinarsi al tuo pensiero……ma anche in questo caso esistono comunque. L’affermazione sul funzionamento delle caldaie a condensazione abbinate ai convettori sporchi fa intuire che non hai conoscenza della portata variabile e dei sistemi di preregolazione. Ovviamente l’esempio che hai portato è la condizione peggiore, ma anche in questo caso esistono semplici soluzioni per garantire un buon utilizzo della caldaia (non dimenticare che la condensazione di abbina quasi sempre alla premiscelazione….)

 

Mi spiace di essere stato categorico, ma purtroppo il campo dell’energia non consente “pressapochismo”….

 

Credo non sia il caso di utilizzare questo post per confronti, ne che lo stesso sia luogo di affermazioni su temi meramente tecnici.

Se vorrai volentieri potremo avere scambio di idee in diverso modo……

Hai ragione, forse sono uscito fuori tema e le mie limitate conoscenze non sono professionali ma semplicemente legate a lontani ricordi di fisica tecnica.

Purtroppo, ritornando in tema, FlowerM si è trovato in questa condizione, proprio perchè ha incontrato persone rese sorde ed anche ceche dalle proprie convinzione .

Sono anni che su questo forum si discute di ciò e mai che nessuno abbia risposto:>. Qualcuno mi ha definito cialtrone, ma prove, niente. Si continua a sostenere genericamente posizioni contrarie per poi ritornare a ribadire in nuove discussioni l'esigenza dell'unanimità. Questo comportamento non mi sembra per nulla corretto, ma soprattutto non costruttivo.

Non credo che chi ha scritto la legge 10 che prevedeva un miglior rendimento dalla trasformazione degli impianti centralizzati ed autorizzava a farlo con maggioranza semplice, senza neanche la prova fornita da uno studio tecnico, fosse uno sprovveduto incompetente.

Ho molti più dubbi sul tecnico che ha disposto il pagamento del 30% anche ai distaccati di un impianto non termoregolato ne contabilizzato.

P.S. Se non ci fosse la contabilizzazione un impianto solo termoregolato non comporterebbe nessuna riduzione dei consumi. Tutte le valvole a 5 e ricambio d'aria libero

[Nanojoule]

Hai ragione, forse sono uscito fuori tema e le mie limitate conoscenze non sono professionali ma semplicemente legate a lontani ricordi di fisica tecnica.

Purtroppo, ritornando in tema, FlowerM si è trovato in questa condizione, proprio perchè ha incontrato persone rese sorde ed anche ceche dalle proprie convinzione .

Sono anni che su questo forum si discute di ciò e mai che nessuno abbia risposto:>. Qualcuno mi ha definito cialtrone, ma prove, niente. Si continua a sostenere genericamente posizioni contrarie per poi ritornare a ribadire in nuove discussioni l'esigenza dell'unanimità. Questo comportamento non mi sembra per nulla corretto, ma soprattutto non costruttivo.

Non credo che chi ha scritto la legge 10 che prevedeva un miglior rendimento dalla trasformazione degli impianti centralizzati ed autorizzava a farlo con maggioranza semplice, senza neanche la prova fornita da uno studio tecnico, fosse uno sprovveduto incompetente.

Ho molti più dubbi sul tecnico che ha disposto il pagamento del 30% anche ai distaccati di un impianto non termoregolato ne contabilizzato.

P.S. Se non ci fosse la contabilizzazione un impianto solo termoregolato non comporterebbe nessuna riduzione dei consumi. Tutte le valvole a 5 e ricambio d'aria libero

Buonasera,

concordo sulle tue posizioni descritte, incluso il distacco dell'impianto autonomo dal centralizzato.

Trattasi di operazione complessa, in Lombardia ad esempio si obbliga alla diagnosi energetica e alla dimostrazione dell'efficienza di intervento.

 

Allo stesso modo concordo che un impianto con termostatiche senza ripartitori sarebbe "zoppo", le valvole farebbero qualcosa.....ma non tutto!