#1 Inviato 27 Agosto, 2019 vorrei porre delle fioriere alle ringhere dei balconi, visto che il regolamento condomioniale lo permette alle seguenti condizioni: " E' vietato collocare piante, vasi da fiori sui davanzali delle finestre a meno che non siano muniti di riparo fisso ed incassati in recipienti che impediscano lo stillicidio" per quanto riguarda il problema "estetica condominiale" credo non esista, visto che già esistono progettualmente delle fioriere in cemento, ma molto ammalorate, e quindi da sostituire, e che altri condomini hanno posto dei vasi da fiori nei loro balconi. Quindi avevo pensato di togliere la vecchia fioriera e di sostituirla con fioriere esterne alla ringhiera, munendole di un riparo fisso, costituito da apposito grigliato di classe almeno R1 (un ingegnere strutturista mi farebbe i relativi calcoli, sia per il tipo di grigliato, sia per il suo fissaggio). Resta il problema se il grigliato costituisca o meno lesione del diritto della visione in appiombo (di fatto è come se ci fosse una grata posta in orizzontale, invece che in verticale, ma che non impedisce la visione!). In caso di azione legale relativa alla veduta in appiombo, il procedimento può essere instaurato dall'intero condominio, o deve essere necessariamente intrapreso dall'avente diritto? Infatti è più difficile che una sola persona si impelaghi in una azione legale dall'esito sempre incerto. Inoltre, vista l'esistenza di altre strutture (sia tende da sole, sia verande . -più o meno abusive!-), vorrei sapere se è possibile montare una tenda da sole a cappottina, estensibile oltre la linea verticale del balcone, a protezione delle fioriere nelle ore di maggiore luce/calore. Modificato 27 Agosto, 2019 da MIKE19
#2 Inviato 27 Agosto, 2019 La fioriera che si vede nella foto presumo sia presente dalla costruzione dell'edificio e quindi, se la nuova struttura che intendi realizzare insiste sulla stessa area, non ritengo proprio, per destinazione del padre di famiglia, che possano esserti avanzate eccezioni al riguardo. In ogni caso un'eventuale azione legale a tutela di una presunta lesione della veduta in appiombo dovrebbe essere intrapresa dal condòmino interessato. Riguardo invece alla tenda a cappottina, la giurisprudenza non è unanime sulla questione che un manufatto dalla struttura non fissa, e quindi non rientrante nel concetto di costruzione, e che rimanga aperta solo per un lasso di tempo durante la giornata, possa essere considerata un'offesa al diritto di veduta in appiombo ma, data questa incertezza, il mio consiglio è di valutare attentamente l'opportunità di tale installazione per evitare contestazioni successive.
#3 Inviato 27 Agosto, 2019 Rileggendo la domanda iniziale mi sono resa conto che le nuove fioriere sarebbero completamente esterne alla ringhiera: in questo caso l'elemento essenziale è che tale installazione fissa non pregiudichi nemmeno parzialmente la veduta in appiombo. Modificato 27 Agosto, 2019 da Esmeralda
#4 Inviato 27 Agosto, 2019 Le fioriere dovrebbero essere agganciate alla ringhiera, o semplicemente appoggiate ad "riparo fisso" che il Regolamento esige per la loro installazione. il problema è se detto riparo fisso, costituito da idoneo grigliato (tipo Orsogrill per intenderci) possa costituire o meno lesione del diritto di veduta in appiombo. Secondo me, proprio perchè realizzato in maniera "trasparente" non dovrebbe. Riassumendo: - fioriere appoggiate - riparo fisso (grigliato calcolato da ing. strutturista) in quanto prescritto dal regolamento contrattuale - visione in appiombo mantenuta, in quanto il riparo fisso è costituito da idoneo grigliato. - tende da sole già presenti nel condominio: essendo richiudibili a scomparsa sotto il ballatoio non dovrebbero costituire ostacolo permanente alla visione in appiombo (paragonabili ad un ombrellone!). La loro apertura sarebbe un fatto meramente temporaneo e sporadico.
#5 Inviato 28 Agosto, 2019 Il riparo fisso potrà anche essere "trasparente" data la struttura grigliata, ma le fioriere non lo sono di certo e, poste all'esterno del balcone, potrebbero limitare la veduta in appiombo ed essere potenzialmente sanzionabili, possedendo i caratteri della stabilità ed immobilità. Per la tenda da sole vale quanto ho già esposto nel precedente messaggio, sta a te valutare l'opportunità dell'installazione tenendo presente l'orientamento giurisprudenziale ondivago.
#6 Inviato 29 Agosto, 2019 Mi scusi sig.ra Esmeralda, ma credo si stia travisando l'oggetto della discussione. I vasi/fioriere sono contemplati nel regolamento, visto che questo ne disciplina l'installazione: si è quindi costituita per volontà del pater familias una servitù che limita la visione in appiombo. Nè penso abbiano questi i caratteri della stabilità, visto che sono appoggiati/inseriti negli appositi ripari, che, secondo regolamento, devono essere fissi. Il quesito è invece se un grigliato costituisca o meno VALIDO ostacolo alla visione in appiombo. fatto questo, esaminando con più attenzione il problema, facilmente aggirabile/superabile visto che sono prescritti recipienti che impediscano lo stillicidio. Dal momento che questi sono in genere o in plastica, o in metallo, (non si sono mai visti sul mercato vaschette in vetro!!! - trasparenti fino a quando calcare e sporcizia non li opacizzano !!!.), credo che la visione in appiombo sia già limitata da questa servitù. Quindi il manufatto dovrebbe essere costituito da: - Grigliato metallico (credo che la classe R1 sia sufficiente!!!), che sostenga meccanicamente e fisicamente il peso delle fioriere, fissato al ballatoio mediante bulloneria inox + "chimico". - Vaschetta metallica per raccogliere l'acqua dello sitillicidio ed eventuale sporco e foglie. - Vasi e fioriere che scaricano il loro peso sul grigliato (in modo da non costituire un carico non previsto nè sulla ringhiera, nè sul ballatoio) + fermi metallici da agganciare / avvitare alla ringhiera, per prevenire il loro spostamento (fino ad un certo punto!) in caso di eventi catastrofici (sismi - trombe d'aria!). penso che una siffatta realizzazione sia sicura al 100% nel prevenire i classici incidenti, dovuti alla precipitazione di vasi e fioriere, appese in fatiscenti ringhiere mediante portavasi ancora più fatiscenti! e strutturalmente inadeguati! Quindi la mia opinione da profano è: 1) - le fioriere non costituiscono alterazione dell'estetica condominiale in quanto previste dal regolamento. 2) - riparo fisso ammesso in quanto prescritto dal regolamento: discutibile è solo la dimensione della maglia, ma su questo più che il "pensiero" del condomino soprastante, penso prevalgano i calcoli di un ingegnere strutturista. 3) - contenitore per impedire lo stillicidio: il problema per questo è solo se deve essere realizzato in maniera singola (uno per ogni vaso) o unica (una sola vaschetta atta ad accogliere più vasi). La seconda ipotesi è per me la più accettabile in quanto permette di eliminare fastidi/danni a terzi: basti pensare alla coperta di Cantù stesa ad arieggiare fuori e macchiata dal terriccio di un vaso soprastante! Quindi, in conclusione, il condomino soprastante deve accettare la servitù prevista a 360°, "subendo" tutte le precauzioni poste in essere a prevenire danni a terzi conseguenti al posizionamento di vasi e fioriere. Per altro, come tutte le cose nella vita, vanno giudicate cum grano salis! Più che di visione, si dovrebbe parlare di "angolo di visione"! Una fioriera posta a 50 cm dall'occhio umano è una cosa, ma posta a circa m 4,50 dall'occhio crea una limitazione davvero irrilevante! Aspetto quindi dei pareri di persone più autorevoli di me!
#7 Inviato 29 Agosto, 2019 MIKE19 dice: Mi scusi sig.ra Esmeralda, ma credo si stia travisando l'oggetto della discussione. I vasi/fioriere sono contemplati nel regolamento, visto che questo ne disciplina l'installazione: si è quindi costituita per volontà del pater familias una servitù che limita la visione in appiombo. Nè penso abbiano questi i caratteri della stabilità, visto che sono appoggiati/inseriti negli appositi ripari, che, secondo regolamento, devono essere fissi. La servitù per destinazione del padre di famiglia, per costituirsi, ha bisogno che le opere destinate all'esercizio della servitù stessa siano visibili e permanenti al momento dell'alienazione dei fondi dell'unico originario proprietario. Il fatto che il regolamento, che presumo contrattuale anche se non l'hai specificato, preveda le circostanze per le quali sia possibile installare fioriere, non implica la possibilità di poter ignorare il diritto di veduta in appiombo, in quanto per così essere sarebbe stata necessaria una precisa previsione in tal senso. Questa è la mia opinione sulla questione, aspettiamo pure altri contributi.
#8 Inviato 29 Agosto, 2019 Innanzi tutto scusa per l'omissione! All'inizio avevo messo che trattavasi di regolamento contrattuale, ma nel fare la modifica l'avevo inavvertitamente tagliato, e poi non mi era stato più possibile aggiungerlo! Per quanto riguarda la servitù non essendo un legale, non ho la più pallida idea innanzi tutto se trattati effettivamente di una servitù, e poi sui tempi di estinsione, anche perchè l'edificio risale agli anni '70, e in questi 50 anni si sono succeduti tantissimi proprietari, soprattutto nel fondo servente. Il diritto di visione in appiombo non viene poi negato in senso lato, ma solo nel caso particolare delle fioriere poste "a sporgere", sempre che queste, e il relativo "riparo" costituiscano lesione di tale diritto. A questo punto anche il semplice filo per stendere i panni costituisce un ostacolo alla visione. se pur minimo !!! Pedro, adelante con juicio! Concordo con lei. aspettiamo altri contributi!
#9 Inviato 29 Agosto, 2019 MIKE19 dice: Innanzi tutto scusa per l'omissione! All'inizio avevo messo che trattavasi di regolamento contrattuale, ma nel fare la modifica l'avevo inavvertitamente tagliato, e poi non mi era stato più possibile aggiungerlo! Sono io che mi scuso, rileggendo infatti quanto hai scritto al post #4 avevi specificato trattarsi di regolamento contrattuale. MIKE19 dice: Per quanto riguarda la servitù non essendo un legale, non ho la più pallida idea innanzi tutto se trattati effettivamente di una servitù, e poi sui tempi di estinsione, anche perchè l'edificio risale agli anni '70, e in questi 50 anni si sono succeduti tantissimi proprietari, soprattutto nel fondo servente. Se si trattasse di una reale servitù del padre di famiglia, il passare del tempo od il cambio di proprietari non potrebbero incidere sulla stessa. MIKE19 dice: Il diritto di visione in appiombo non viene poi negato in senso lato, ma solo nel caso particolare delle fioriere poste "a sporgere", sempre che queste, e il relativo "riparo" costituiscano lesione di tale diritto. Non essendo, a quanto riporti, prevista nel regolamento contrattuale una disposizione precisa in tal senso, tale nei suoi elementi essenziali da costituire una servitù, la semplice previsione della possibilità di installare fioriere non è sufficiente a far nascere tale diritto. L'unica servitù del padre di famiglia in essere è quella relativa alle fioriere già presenti a terra, realizzate contestualmente all'edificio dal costruttore originario. MIKE19 dice: A questo punto anche il semplice filo per stendere i panni costituisce un ostacolo alla visione. se pur minimo !!! Pedro, adelante con juicio! Per ledere il diritto di veduta in appiombo, un manufatto deve prevedere i caratteri della stabilità, immobilità e consistenza. Il semplice filo per stendere quindi non rientra in tale fattispecie, non presentando tali peculiarità.
#10 Inviato 2 Settembre, 2019 Pienamente condivisibili le osservazioni di @Esmeralda. Tali fioriere, pacificamente esistenti e collocate come da R.C. sul piano interno del terrazzo, se venissero invece traslocate all'esterno del recito ciò ben potrebbe rappresentare una 'innovazione' lesiva del preesistente diritto di veduta dei condomini sovrastanti. Personalmente mi cautelerei sull'iniziativa chiedendogliene previamente un bonario consenso. Talvolta con la gentilezza è più facile evitare poi delle rogne assai spesso salate. 1
#11 Inviato 3 Settembre, 2019 Forse non sono stato chiaro! Il problema non sono le fioriere esistenti e poste sul ballatoio, ma il posizionamento di altre fioriere esterne alla ringhiera dei balconi, ammesse dal regolamento condominiale contrattuale alla condizione di un "riparo fisso" e di recipienti che impediscasno lo stillicidio! Su quella esistente è ovvio che non ci sono problemi! (tra l'altro è priva di sottovaso!!! Ma è una "servitù" imposta dal costruttore). Quindi la mia domanda verte sulla possibilità di creare un "riparo fisso" realizzato con grigliato metallico tipo "Orsogrill", debitamente calcolato, che in quanto "grigliato" non dovrebbe creare ostacoli alla visione in appiombo! Un grigliato con maglia 30x100 alla verifica, ha una portata che è il doppio di una classe 1 (pedonale) raggiungendo quasi la classe 2 (veicolare leggero): considerata una fioriera 67x95x55 o 565 L X 760 P X 510 H Mm a mq., la portata è più che sufficiente! Ovviamente lascerei al davanti e ai lati un pò di spazio, per contenere eventuale materiale che possa fuoriuscire zappettando la terra, per evitare fastidi a terzi. Magari metterei solo due o tre fioriere sun una lunghezza di 12 metri di balcone; per esempio grigliato di metri 3 o 4, e due fioriere agli estremi e una al centro. Modificato 3 Settembre, 2019 da MIKE19
#12 Inviato 3 Settembre, 2019 MIKE19 dice: ammesse dal regolamento condominiale contrattuale alla condizione di un "riparo fisso" e di recipienti che impediscasno lo stillicidio! Mio parere: il regolamento contrattuale prevede l'apposizione di fioriere esterne alla ringhiera ed esige che siano posizionate con un manufatto fisso che possa, quindi, evitare danni ai sottostanti, pertanto autorizza i condòmini ad installare le fioriere. Esigendo un portavasi fisso, ma non prevedendone forma e dimensioni, diviene ovvio che tu debba contenere il piu' possibile il manufatto, ma che possa decidere liberamente come realizzarlo. Direi che la maggior parte dei condomìni è dotata di vasi di fiori apposti all'esterno delle ringhiere, in molti casi sono inamovibili, mi sembra strano che sia leso il diritto della veduta in appiombo in così tanti immobili, posto che i portavasi non sono "costruzioni" vere e proprie e soprattutto se posizionati in modo discontinuo non tolgono la veduta. In ogni caso, secondo me, il regolamento condominiale ti autorizza a procedere come ritieni.
#13 Inviato 3 Settembre, 2019 Daniela, vedo che hai inteso benissimo lo spirito del mio quesito, che condivido appieno. Infatti su un balcone di oltre 12 metri posizionare 2 o 3 fioriere lunghe al massimo poco meno di 1 metro non leda nessun diritto, specie se il loro posizionamento è già contemplato nel regolamento, e che, pro bono pacis, intendo realizzare il "riparo" in modo da non ostacolare la veduta in appiombo! Sempre pro bono pacis ho intenzione di parlare con il condomino del piano superiore, esponendo chiaramente, ma con somma cortesia, i rispettivi diritti. preciso che sul lato ovest il condomino del piano inferiore, ha installato una scorsalina in alluminio al frontalino del mio balcone (prima del mio acquisto, ma non datato tanto quanto possa essere invocato l'usu capione!). Nulla ha però eccepito il condomino del piano soprastante! Lo sporto del riparo non sarà superiore a cm 80 al massimo, tenendo conto che lo sporto della fioriera è esattamente di cm 67,5, e che il grigliato sarà munito di una bordo sia ai fini statici, sia per evitare che eventuale terriccio possa cadere al piano sottostante. Le fioriere non graveranno assolutamente sull'aggetto del ballatoio, ma sulla trave inferiore e superiore. Non mi sembra corretto infatti il posizionamento dell'attuale fioriera in cemento, che grava unicamente sullo sbalzo estremo del balcone (contando le mattonelle del pavimento la misura dovrebbe essere intorno a cm 150/180 x 40x40 - kg 220 circa - + il terriccio, che da bagnato, incide per kg 1.800/mc.: cioè altri 227 kg) A questo occorre aggiungere il carico pedonale + eventuali altri vasi come si vedono al piano soprastante e arredi vari -divanetti, poltroncine. dondol, etc! Insomma non mi pare che il costruttore abbia fatto una buona valutazione! Manderò il mio tecnico al Genio Civile a vedere se può reperire i calcoli, e se questi hanno previsto i suddetti carichi!
#14 Inviato 3 Settembre, 2019 Danielabi dice: Mio parere: il regolamento contrattuale prevede l'apposizione di fioriere esterne alla ringhiera ed esige che siano posizionate con un manufatto fisso che possa, quindi, evitare danni ai sottostanti, pertanto autorizza i condòmini ad installare le fioriere. Esigendo un portavasi fisso, ma non prevedendone forma e dimensioni, diviene ovvio che tu debba contenere il piu' possibile il manufatto, ma che possa decidere liberamente come realizzarlo. Direi che la maggior parte dei condomìni è dotata di vasi di fiori apposti all'esterno delle ringhiere, in molti casi sono inamovibili, mi sembra strano che sia leso il diritto della veduta in appiombo in così tanti immobili, posto che i portavasi non sono "costruzioni" vere e proprie e soprattutto se posizionati in modo discontinuo non tolgono la veduta. In ogni caso, secondo me, il regolamento condominiale ti autorizza a procedere come ritieni. Condivido l'opinione conclusiva. In sintesi: se tale regolamento prevede ed autorizza il posizionamento delle fioriere all'esterno della balaustra, questa facoltà concessa al condomino di realizzarlo in maniera conforme alle previsioni specifiche (se vi sono) e comunque adeguata, esclude quindi per conseguenza il diritto del sovrastante di opporvisi con l'eccepirne l'illegittimità per lesione della sua veduta in verticale. Personalmente troverei quindi assai rischiosa e sconsigliabile un'iniziativa giudiziaria intesa a tutelarlo. 1
#15 Inviato 3 Settembre, 2019 Alcune considerazioni: una struttura di supporto con le caratteristiche indicate da Mike19, coi caratteri della stabilità, solidità ed immobilità, rientra a mio avviso nei canoni della costruzione in ambito civilistico e quindi potenzialmente sanzionabile per tale sua natura. In secondo luogo non ritengo che il consenso espresso, tramite l'accettazione del regolamento contrattuale, all'installazione delle fioriere incorpori automaticamente anche l'assenso ad una servitù limitante il diritto di veduta in appiombo poiché, come tutte le servitù, esistono dei presupposti precisi per poterla ritenere costituita, che non riscontro in questo caso specifico. Comunque l'aspetto più rilevante è che il regolamento di cui sopra riporta la frase "è vietato collocare piante, vasi da fiori sui davanzali delle finestre a meno che non siano muniti di riparo fisso ed incassati in recipienti che impediscano lo stillicidio". Il "davanzale delle finestre" non ha nulla a che vedere con l'esterno delle ringhiere e l'obbligazione negativa di non fare, salvo quanto precisamente disposto, prevista dalla norma in oggetto non implica il diritto di installare manufatti altrove come, appunto, all'esterno delle ringhiere.
#16 Inviato 3 Settembre, 2019 Il problema è che nell'intero condominio non esiste una sola apertura assimilabile a quanto citato nel regolamento. Quindi è mia opinione intendere in via estensiva la ringhiera dei balconi, assimilabile ad un davanzale di una finestra. Cito quanto nel dizionario dei sinonimi: Sinonimo di davanzale: significa "parapetto" appoggio, balaustra balaustra parapetto, ringhiera, davanzale Infatti perchè regolamentare qualcosa di inesistente, a meno che lo si volesse erstendere al significato di ringhiera? In ogni caso la consecutio temporum è la seguente: DOMANDA;:E' vietato porre delle fioriere all'esterno delle ringhiere? RISPOSTA: No QUALI ACCORGIMENTI? In via estensiva gli stessi prescritte per i "davanzali delle finestre" Un grigliato poi SEMPLICEMENTE AVVITATO non rientra assolutamente in una costruzione, solo perchè è calcolato .,... per non crollare. Ripeto il quesito era un altro: Una struttura "trasparente", discontinua, non fissa costituisce lesiione del diritto della visione in appoggio? PS Senza nessuna offesa, ma le tue risposte sono dettate da una mera convinzione personale, o sono conseguenti ad un modo di vedere professionale (avvocato come Togato?)
#17 Inviato 3 Settembre, 2019 MIKE19 dice: PS Senza nessuna offesa, ma le tue risposte sono dettate da una mera convinzione personale, o sono conseguenti ad un modo di vedere professionale (avvocato come Togato?) Ritengo di aver portato riferimenti concreti a sostegno della mia ipotesi e non mere convinzioni personali, ma se le uniche risposte che ti aggradano sono quelle che confermano il tuo punto di vista pregiudiziale, c'è poco che possa fare. La giurisprudenza è concorde sul fatto che le disposizioni di un regolamento debbano essere espresse ed inequivoche, senza possibilità di interpretazioni estensive, quali invece proponi tu avanzando una possibile equivalenza "davanzale della finestra=esterno della ringhiera". Respingo quindi senz'altro questa ipotesi, in quanto la norma del regolamento indica un elemento preciso anche se, apparentemente, non presente nell'edificio, senza che questo possa presumere un'estensione non prevista del concetto ad altre tipologie di installazioni.
#18 Inviato 4 Settembre, 2019 Ancora una volta la tua risposta non mi sembra a tono, SEMPRE SENZA OFFESA/POLEMICA! Vedo che hai una visione molto restrittiva sia sui grigliati come pure sulle GRIGLIATE !!! Sempre il solito atteggiamento polemico/isterico !!! Studia meglio la lingua italiana: una cosa è equivalenza e una cosa è sinonimo! Evidentemente la tua mente è offuscata/affumicata dalle esalazioni dei barbecue che tu "ami" tanto! Per esempio una cosa è la braciola e una cosa la fiorentina (possibile equivalenza, ma non sinonimi), rigorosamente fatte sul barbecue! Ma braciola e costata con osso sono invece sinonimi! le mie defininizione sono un copia-incolla dal "Dizionario dei sinonimi": non delle EQUIVALENZE. ESEMPIO DI SINONIMO. LIRA e SGHEI, PICCIULI, SOLDI etc. ESEMPIO DI EQUIVALENZA 1,11 € = 1 £ P.S. ti ricordo che il quesito era: un grigliatO a maglia larga, e semplicemente avvitato, (se non addirittura incastrato!) costituisce limitazione della veduta in appiombo? io non voglio avere sempre ragione nè discutere, anche perchè come diceva Dino Segre (al secolo Pitigrilli): "Hanno sempre ragione il cornuto, il pazzo e quello che paga"! “L'uomo comune ragiona. Il saggio tace. Il fesso discute.” PERCIO' .... “Non datemi consigli! So sbagliare da me.” E soprattutto ... “Capisco il bacio al lebbroso ma non la stretta di mano al cretino.” “Una volta al giorno anche gli orologi fermi dicono la verità.”
