#125 Inviato 10 Novembre, 2012 Sinceramente per un attimo ho sperato fossi Robin Hood ma non importa, cerchiamo tutti insieme le soluzioni per non essere considerati dei ROBI NUD ! Nel tuo caso proverei a considerare la possibilità di svernare nella casa di campagna (ma al mare niente?) magari con l'accortezza di lasciare per tutto l'inverno nel tuo attuale alloggio i termosifoni spenti e le finestre aperte ...... chissà se spostando il problema di un piano non ti ritrovi con un alleato in più nel condominio... Per parlare un po' più seriamente penso che l'unico modo per risolvere la questione senza girarci tanto intorno sia quello di mettersi insieme tutti quelli che hanno questo problema e tramite qualche associazione consumatori far valere le proprie ragioni. Quello che scrive M.P.sas credo sia condiviso da molti. Le normative e le leggi solitamente non sono buttate lì tanto per fare. E' la loro applicazione che molte volte è sbagliata. Se pensiamo che la legge stabilisce che la temperatura interna agli alloggi deve essere compresa tra 20 +/- 2 gradi e le valvole al contrario permettono di raggiungere temperature senza senso (basta vedere discussioni sul forum)......qualcuno è in grado di spiegare questa incongruenza? Come è possibile poi lasciare all'assemblea condominiale di decidere quali percentuali adottare senza una relazione di un tecnico (che ripeto, esiste poi veramente???). E' da tempo che penso alla possibilità di iscrivermi a qualche associazione cnsumatori o di scrivere a qualche programma televisivo come l'indignato speciale, striscia la notizia o mi manda rai tre, solo per vedere cosa succede. L'importante che non mi chiedano soldi perchè sono sul rosso fisso da anni. Perciò se un giorno sul forum troverete una discussione aperta da un certo Massimo Decimo Meridio dal titolo "al mio segnale scatenate l'inferno" non vi stupite, sono io sotto mentite spoglie........ ciao a tutti gigi
#126 Inviato 10 Novembre, 2012 Scritto da natalino il 09 Nov 2012 - 23:30:21: Robin Hood è uscito dalla sua foresta,evviva ci salverà,natalino. confessa gigi sei vittorio sgarbi sotto mentite spoglie!! ci hai baccheccato a tutti! Peccato che non hai letto bene nè pretendo che tu stia li a rileggere tutto quanto è stato scritto e ho scritto visto che qualcuno si è lamentato che ognuno porta il suo caso personale e quindi ho chiesto solo quello che volevo sapere a cui ho avuto risposta. Le valvole ok lo so benissimo che fanno risparmiare ma era solo una questione di tempistica. Le cose o si fanno bene o non si fanno: quindi prima cambio i termosifoni, elimino quelli in esubero, risolvo la questione di quelli problematici, poi mi faccio montare le valvole e non come pretendeva il condominio, prima metti le valvole sui termosifoni vecchi e non funzionanti, perchè così ha deliberato l'assemblea, poi te li cambi quando ti pare e le rimetti. Eventuali non funzionamenti o perdite o danni affari tuoi, manco ti diamo una nota tecnica sul da farsi se non lo fai peste ti colga!!! ti mandiamo lo sceriffo di Nottingham, altro che Robin Hood. Quindi volevo solo sapere se seguire i dictat dell'assemblea del condomino sarebbe stato vantaggioso in termini di risparmio o meno. pagherò di più quest'anno e pazienza mi evito di chiedere un prestito in banca per fare tutto subito e in fretta che sicuramente, sul lungo periodo, mi costa di più di un anno di riscaldamento esagerato. Quanto alla contabilizzazione vsbbè siamo in Italia un paese che adotta le normative estere senza saperle calibrare con grano salis. E come diceva Totò: E io pago! saluti a tutiiiiii! Raffa
#127 Inviato 12 Novembre, 2012 ------------------ Se pensiamo che la legge stabilisce che la temperatura interna agli alloggi deve essere compresa tra 20 +/- 2 gradi e le valvole al contrario permettono di raggiungere temperature senza senso (basta vedere discussioni sul forum)......qualcuno è in grado di spiegare questa incongruenza? Come è possibile poi lasciare all'assemblea condominiale di decidere quali percentuali adottare senza una relazione di un tecnico (che ripeto, esiste poi veramente???). ---------------1-- Veramente mi sembra che la legge stabilisca il massimo raggiungibile in ambiente, non il minimo. Con il decreto Scajola si era portato (ovviamente a sua insaputa) il max da 22°C a 21°C, non so se sia ancora questo il valore attuale. Per quanto riguarda la convenzione con cui ripartire le spese di riscaldamento è da sempre che i condomini, vecchietti compresi (che ne sanno un casino !) decidono le modalità: ovvio che, dopo aver visto i consumi reali ed oggettivi, di solito si provvede a correggere un po' il tiro modificando la quota a m/m. Tornando al post iniziale, mi dispiace non aver potuto contribuire segnalando riferimenti normativi o leggi al riguardo ma temo che proprio non ce ne siano ! A chi ha citato la Svizzera: loro hanno delle leggi al riguardo, specialmente sull'introduzione di coefficienti "correttivi" da usare per correggere gli sbilanciamenti ? ciao a tutti. Buon lunedi
#128 Inviato 12 Novembre, 2012 Certo Ekontar. E' proprio da lì che nasce il mio ragioamento. Loro hanno per ogni condominio un locale o un appartemento tipo che ha un consumo per avere la temperatura di confort (20 zona giorno, 16, 17 zona notte). Glia altri appartementi (più svantaggiati) hanno delle riduzioni alle letture dei contacalore per l'esposizione a nord, il fatto di avere un tetto sopra o un portico sotto. Possibile che da noi non si sia ancora accorto nessuno di questo! Ovviamnete tutto ciò non è realizzabile su impianti non concepiti per quello, ma rimane il fatto che le letture devono essere ragguagliate poichè il consumo di alcuni alloggi è alto per avvantaggiare altri e viceversa. Queste percentuali di riduzione (che qualcuno chiama coefficiente K) non possono essere "inventate" e devono provenire dallo studio dell'immbobile e del tipo d'impianto. Tra l'altro "consigliano" (ed in Svizzera consigliare è come ordinare) a chi lascia l'appartamento vuoto per vario tempo di impostare la temperatura a 15 gradi, proprio per non creare sbilanciamento termico. Ovviamente dal tuo appartamento NON hai nessuna possibilità di regolare valvole o altro: regoli solo la temperatura dell'ambiente e ti viene misurata la quantità di calore che usi. Chiara Benegiamo & Domenico D'Ulisse
#129 Inviato 12 Novembre, 2012 ekontar, io mi riferivo alla temperatura max, che se è come dici tu 21 max è ancora peggio visto che le valvole permettono di arrivare anche a 27 gradi e più (alla faccia del risparmio energetico !!!!!!!!!!!!!!!). Per quamto riguarda l'altro punto la dice lunga su quanto di tecnico c'è nelle decisioni .......... saluti gigi
#130 Inviato 12 Novembre, 2012 Continuando l'intervento precedente. In un condominio con l'impianto centralizzato devo spendere (dico spendere non consumare!) la stessa somma per ogni mq o mc di appartamento, ovunque esso si trovi nello stabile. La maggior o minore spesa deve essere riferita al mio comportamento, cioè a quanto tempo utilizzo il calore durante l'anno senza spegere il riscaldamento poichè creerei più dispersioni a danno di altri. ovviamente le letture mi danno risultati di consumo diversi e devono essere ragguagliate per arrivare alla sulozione espsosta. In una situazionecome quella esposta sono del parere che possiamo anche calcolare le spese di riscaldamento con la quota consumo prossima al 100%, ma nelle situazioni che riscontro quotidianamente sugli impianti anni 80, 90 la cosa diventa molto complessa. Capite che non roba da poco conto contabilizzare seriamente il calore e far pagare in base al consumo! Non trovate? Chiara Benegiamo & Domenico D'Ulisse
#131 Inviato 12 Novembre, 2012 Scritto da gigida il 10 Nov 2012 - 09:25:36: Sinceramente per un attimo ho sperato fossi Robin Hood ma non importa, cerchiamo tutti insieme le soluzioni per non essere considerati dei ROBI NUD !Nel tuo caso proverei a considerare la possibilità di svernare nella casa di campagna (ma al mare niente?) magari con l'accortezza di lasciare per tutto l'inverno nel tuo attuale alloggio i termosifoni spenti e le finestre aperte ...... chissà se spostando il problema di un piano non ti ritrovi con un alleato in più nel condominio... Per parlar [...] Grazie gigi. Invece del mare preferirei, se sei d'accordo, paesi tropicali. Purtroppo devo duramente TIRARE LA CARRETTA. E, Visto l'aria che tira, la tirerò fin quando non mi scoppierà il cuore. Pensioni allontanate, costi cresciuti, tasse idem, lavoro ridotto etc. etc. La pensione che mi daranno mi servirà ( forse) solo per pagare le tasse. Quindi ... altro che SVERNARE! L'unica soluzione sarà, nell'ottica dello spegnere i radiatori e lasciare le finestre aperte, indossare l'eskimo ed i guantoni e poi andare a dormire nel letto attrezzato con sacco a pelo pesante "mummia". Ma non sono ancora arrabbiato fino a tal punto ovvero, per quest'anno, la banca mi fà ancora credito. L'anno prossimo, ci penserò se non riuscirò a risolvere il probl. ( Per la montagna, Ho già praticamente fatto così come dici tu, chiudendo con cacciavite tutte le valvole e lasciando SOLO un piccolo radiat. in bagno al minimo (per rispetto delle norme). Vedremo che succederà al prossimo consuntivo riscaldam.) ORA et LABORA (trad. parla e lavora) Come dicevano gli antichi. Il che oggi vorrdì ORA vado a LAVORARE per produrre i dollari da buttare nel ces.. tino. walco
#132 Inviato 12 Novembre, 2012 Scritto da Media Progea sas il 12 Nov 2012 - 11:01:44: Continuando l'intervento precedente.In un condominio con l'impianto centralizzato devo spendere (dico spendere non consumare!) la stessa somma per ogni mq o mc di appartamento, ovunque esso si trovi nello stabile. La maggior o minore spesa deve essere riferita al mio comportamento, cioè a quanto tempo utilizzo il calore durante l'anno senza spegere il riscaldamento poichè creerei più dispersioni a danno di altri. ovviamente le letture mi danno risultati di consumo diversi e devono essere ragg [...] Perfettamente d'accordo. Parole sante. Ma.. La realtà odierna è ben diversa dalla teoria. Era meglio quanto era peggio. Ben vengano gli spreconi di calore ( se poi ce ne sono veramente al giorno d'oggi). Gli spreconi di calore creano minior danno di una contabilizzazione secodo HP io consumo = io pago perchè in realtà non è così in quanto nel caso espostoVi l'equazione diventa io consumo =tu ne trai vantaggio.( "tu" nel senso generico precedentemente esposto di condomini centrali e non periferici). walco
#133 Inviato 12 Novembre, 2012 vero ma cominicamo a diffondere queste interpretazioni molto attinenti alla realtà ed al buon senso, almeno tra noi che dell'amministrazione condominiale ne facciamo un lavoro. Poi possiamo anche discutere e trovare soluzioni "creative" ai vuoti normativi (l'Italia è maestra in questo), ma almeno affrontiamo il problema tutti dalla stessa ottica. é più facile! Un caro saluto. Chiara Benegiamo & Domenico D'Ulisse
#134 Inviato 13 Novembre, 2012 Scritto da Media Progea sas il 12 Nov 2012 - 11:01:44: Continuando l'intervento precedente.In un condominio con l'impianto centralizzato devo spendere (dico spendere non consumare!) la stessa somma per ogni mq o mc di appartamento, ovunque esso si trovi nello stabile. La maggior o minore spesa deve essere riferita al mio comportamento, cioè a quanto tempo utilizzo il calore durante l'anno senza spegere il riscaldamento poichè creerei più dispersioni a danno di altri. ovviamente le letture mi danno risultati di consumo diversi e devono essere ragg [...] Beh, adesso ... ma allora, scusate, cosa li montiamo a fare i ripartitori di calore se poi facciamo i salti mortali per ritornare al vecchio sistema "comunista" dove tutti pagano la stessa somma per mq ... ? Ho capito, e sono d'accordo con voi, che l'introduzione secca della contabilizzazione potrebbe essere rifinita aggiungendo qualche coefficiente partorito da una analisi energetica dei singoli appartamenti, ma come fai a valutare la "maggiore o minore spesa attribuibile al tuo comportamento" ?? No, davvero, cosa li montiamo a fare i contacalorie se poi (all'italiana) ci ribelliamo immediatamente alle regole e cerchiamo delle scappatoie più o meno giustificabili per ritornare al vecchio sistema (ci sono dei condomini che gestisco dove hanno messo una quota a m/m SUPERIORE del 50% ....) ? Faccio anch'io un giro metaforico, una similitudine: io abito al piano terra e ho pochissima luce che mi entra in casa, al piano sopra invece hanno tantissima luce e molte finestre .. ne consegue che io spendo in media il 50% in più per illuminazione della casa per una situazione congenita strutturale. Cosa dovrei fare, secondo il vostro ragionamento ? Dire al mio vicino di fare a metà delle spese per l'illuminazione elettrica a farmi pagare il 25% per spendere la stessa cifra ? Per onestà intellettuale prevengo l'obiezione che il calore si trasmette un pochino attraverso i muri e la luce no, va bene, però il succo della questione è che se una casa ha delle sue "sfighe" intrinseche non mi sembra giusto che a pagare siano (in parte) gli altri. O no ?
#135 Inviato 13 Novembre, 2012 Effettivamente a cosa servono i contabilizzatori per me rimane un mistero. Se avessero messo delle valvole a due posizioni, spento, e acceso tarato fisso a 20 gradi, sarebbe stato tutto facile e funzionale. Ma pazienza. Per quanto riguarda la tua similitudine direi che non ci azzecca proprio niente. Vedi, il calore, in inverno, non è una fonte naturale, a meno chè non hai costruito il palazzo sopra ad un vulcano, ed allora, come per la luce, la ricavi dal sottosuolo in modo naturale ma specialmente GRATUITAMENTE. Ora, se la luce dell'ultimo piano fosse un gioco di specchi che parte dai lampadari del pianterreno, ritengo in modo forse "comunista" che quello dell'ultimo piano dovrebbe pagare anche lui la sua quota. Ricorda una cosa però, che passare da alloggio "fortunato" a "sfortunato" ci vuole proprio nulla. Se il tuo vicino che ti scalda amorevolmente decide di spegnere tutti i termosifoni e di lasciare le finestre aperte lo scherzo sai quanto ti costa, e non credo sia questione di sfortuna ! ciao ! gigi
#136 Inviato 13 Novembre, 2012 L'esempio della luce è già contemplato nei millesimi di proprietà dove le posizioni più svantaggiate dovrebbero originare quote proporzionali minori (coefficienti di esposizione, piano, destinazione, ecc ancche se l'uso dei coieffcienti è molto dubbio e l'orientamento estimativo va verso considerazioni più attinenti al valore di mercato, ma questo è altro discorso per il quale ho aperto altra discussione se interessa). Il problema del riscaldamento si ribalta: situazioni svantaggiate pagheranno di più; inoltre non possiamo non considerare che ho acquistato con il centralizzato costruito con certa tecnologia e se tale tecnologia non consente di arrivare ad una equa contabilizzazione non mi si può cambiare il criterio di ripartizione della spesa, se esiste una penalizzazione oggettiva degli appartamenti esterni che NON dipende dal consumo. Tutto quì. Poi come risolvere il problema è un altro aspetto del quale pur avendo le mie convinzioni, non ho chiaramente la soluzione ideale. Chiara Benegiamo & Domenico D'Ulisse
#137 Inviato 13 Novembre, 2012 Scritto da ekontar il 13 Nov 2012 - 09:31:05: Beh, adesso ... ma allora, scusate, cosa li montiamo a fare i ripartitori di calore se poi facciamo i salti mortali per ritornare al vecchio sistema "comunista" dove tutti pagano la stessa somma per mq ... ? Ho capito, e sono d'accordo con voi, che l'introduzione secca della contabilizzazione potrebbe essere rifinita aggiungendo qualche coefficiente partorito da una analisi energetica dei singoli appartamenti, ma come fai a valutare la "maggiore o minore spesa attribuibile al tu [...] Gentile Ekontar I comunisti , poveretti, non c'entrano nulla. Qui si parla di matematica o di leggi. Non mettiamola in politica! Il fatto è, come ripetuto fin dall'inizio del lungo Forum, cercavo risposte ai quesiti, che, come appare evidente rileggendo il tutto ( se ce la fai perche' ormai e' molto lungo),non ci sono. Ne segue :(domanda risposta - o causa effetto) che non è corretto il metodo di contabilizzazione in assenza di calcoli cabalistici che ripristino IL GIUSTO. Il calore REGALATO da quegli alloggi posizionati in posizioni ESTERNE NON DEVE essere pagato da quelli svantaggiati. E' come dire se sei DISABILE ( si nasce o diventa disabili) allora paghi di piu' tasse perche utilizzi tutti gli scivoli che la città ha fatto per te. ( non so se calza bene l'esempio ma un po' mi pare di si). Il disabile è parte della società (condominio) e deve pagare come gli altri. Ovvero come già dottamente detto da altri, analoga legge c'e' in altri paesi (svizzera) ma il conteggio è effettuato in modo estremamente complesso ma GIUSTO. In altre parole se voglio fare dell'elemosina REGALO soldi ( o calore) ad altri di mia volontà ma non DEVO ESSERE SITEMATICAMENTE COSTRETTO A FARE DELL'ELEMOSINA AD ALTRI e poi essere anche deriso perche' spendo di piu'e sono UNO SPRECONE ( di calore e di soldi in questo caso). Perche' allora mi ribello.!! Credo lo faresti anche tu! Evidentemente, credo che lo abbiano capito tutti, ci sono DEI GROSSI BUCHI NERI nella nuova norma che pesano sui portafogli degli alloggi PERIMETRALI (sotto e sopra). ESEMPIO: Se prendi dei cubi di legno ( quelli che i bambini di una volta usavano per giocare) e costruisci una torre ((base3x3min. ed h> di 3 - non un obelisco )) ti accorgi che i cubi centrali presentano UNA sola faccia VERSO l'ESTERNO. I cubi centrali D'ANGOLO HANNO DUE FACCE VERSO L'ESTERNO mentre quelli superiori od inferiori NE HANNO DUE O TRE RIVOLTE VERSO L'ESTERNO. IL CHE trasformato in calore disperso verso l'esterno passa da 1 a 3 e pertanto per mantenere alla stessa temperatura un cubo d'angolo inferiore o superiore consumo tre volte di piu' di un cubo con una sola faccia verso l'esterno o meglio ho trevolte di piu' di dispersioni. Premesso che l'assenza di dispersioni NON ESISTE altrimenti il calore che ho in casa mia lo fornirebbero SOLO UNA VOLTA e poi lo avrei per sempre (anche d'estate) ne segue che tali alloggi con la formula "Calorie consumate = pago" pagano 3 volte tanto. Inutile il discorso" allora ISOLATI meglio" perche' consumi ed inutile anche dire tu disperdi di piu' e tu paghi perche se non ci fossero gli alloggi PERIMETRALI gli altri alloggi diverrebbero a loro volta perimetrali ( togli un cubo alla torre) e pagherebbero molto di piu'degli alloggi perimetrali in quanto all'interno della casa gli isolamenti tra alloggio ed alloggio sono MOLTO inferiori a quelli ESTERNI. Se spengo radiatori e lascio le finestre aperte i vicini pagheranno non solo come pago attualmente io (3 volte) ma 4 o 5 volte tanto (approssimativam.) in quanto ora ricevono un regalo di calore da me e domani pagherebbero in piu' anche la scarsa coibentazione tra alloggio ed alloggio. Spero infine di essermi spiegato. walco Modificato Da - waltercondo il 13 Nov 2012 12:21:24
#138 Inviato 13 Novembre, 2012 Ma per Favore. Perchè un alloggio di 80 mq. deve pagare di piu' o come un alloggio di 200 mq. nello stesso condominio. Sarebbe come dire che il bollo della ferrari costa meno del bollo della 500. Perchè improvvisamente senza meriti di alcun tipo alcuni si ritrovano degli alloggi "FERRARI" ed altri alloggi "500" nello stesso condominio. Siamo tornati al medioevo. Qui pare sia venuto quello che toglie ai poveri per dare ai ricchi.(lo sceriffo di Nottingham) O l'opposto di Robin HOOD - Robin DOOH. walco Modificato Da - waltercondo il 13 Nov 2012 13:00:43
