#1 Inviato 21 Luglio, 2017 Buongiorno a tutti, la situazione è molto seria perchè ci sarà una causa... durante un cantiere di lavoro in un tetto (stesura di nuova guaina impermeabilizzante) è sopravvenuta una tromba d'aria che ha fatto volare via il cantiere causando molti danni alle auto (per fortuna solo alle auto). Uno dei danneggiati ha fatto causa alla ditta esecutrice e all'amministrazione (noi) in quanto a loro dire il cantiere non rispettava le normative di legge (asseriscono che i tondini dell'impalcatura non erano a norma.. più altre cose) e quindi addossano la responsabilità sia alla ditta che all'amministratore che non ha vigilato. Pensate che prima dell'inizio dei lavori ho molto insistito nei confronti dell'assemblea per nominare una figura tecnica che ci assicurasse il rispetto delle normative di sicurezza, trattandosi di lavori in quota. Abbiamo pertanto nominato un tecnico il quale però al momento dell'incarico ha specificato che avrebbe controllato il POS, non avrebbe fatto il piano di sicurezza in quanto non ce n'era bisogno (lavorava solo una ditta), e avrebbe controllato che il lavoro preventivato sarebbe stato fatto esattamente come da preventivo. Ha anche subito precisato che la resposabilità in ordine a danni derivanti dal cantiere non sarebbe stata a lui da addossare in quanto tale responsabilità rimaneva in carico al committente o al responsabile dei lavori (responsabile dei lavori che non era stato nominato e pertanto diviene, ahimé, come responsabile l'amministratore stesso). Allora, premesso che l'assicurazione ha risarcito il danno al tetto ma non i danni a terzi (si parla di 50.000 euro di danni alle auto) in quanto l'evento sembra essere stato classificato come evento eccezionale (come se fosse venuto un terremoto ad esempio) e atteso che è venuto via anche il massetto del tetto (quindi è volato via il tetto nella sua interezza, portando via tutto ciò che vi era sopra quindi anche il cantiere... cosa successa nella realtà e la figura tecnica è pronta a testimoniarlo - ossia che il vento si è incuneato sotto al tetto e lo ha sollevato tipo vela... preciso che quel giorno sono venuti giù tanti alberi, sono cadute colonne della telecom, tantissimi tetti sono stati danneggiati etc.) mi chiedo se nel procedimento legale il tecnico aveva una qualche responsabilità in ordine al controllo delle normative di sicurezza, sebbene non fosse, si ripete, responsabile dei lavori. Lo domando perché se il tecnico non avesse responsabilità in ordine a tale controlli, sarebbe bene chiamarlo solo in veste di testimone asserente che è venuto già tutto il tetto (compreso il massetto) a causa dell'evento metereologico straordinario... comunque sia se l'impresa non ha fatto un cantiere a norma di legge avrà una responsabilità diretta immagino... grazie per i vostri consigli
#2 Inviato 21 Luglio, 2017 Primo consiglio trova un buon avvocato, sia per il condominio che per te (spero tu sia assicurato). Secondo consiglio, convieni con lui l'opportunità di chiamare in causa l'impresa ed il tecnico. Siete nella fase in cui la colpa è di nessuno, per cui terzo consiglio, pensa solo a te stesso ed ai condòmini, non porti quale difensore né dell'impresa , né del tecnico. Chi vi ha chiamati in causa, deve dimostrare quanto afferma ed in base a questo il condominio coadiuvato dal proprio legale, risponderà. L'impresa agirà per proprio conto, sia per difendersi dal danneggiato che da una eventuale azione legale aperta dal condominio nei suoi confronti. Stessa cosa farà il tecnico. Come sicuramente sai, chi cagiona ad altri un danno ingiusto è tenuto al risarcimento del danno. Il giudice deciderà di chi sia la colpa. Considerando le conclusioni dell'assicurazione condominiale, non è detto che ognuno si paghi i propri danni e le proprie spese legali se si determinerà che si è trattato di un evento imprevedibile.
#3 Inviato 21 Luglio, 2017 si abbiamo preso un avvocato come condominio per adesso... e sono assicurato... nell'ultimo periodo intendi dire che se sarà confermato che trattasi di evento straordinario potrebbe accadere che ognuno pagherà i propri danni e le proprie spese legali... giusto?
#4 Inviato 21 Luglio, 2017 Il caso descritto è uno di quelli in cui tutti sono contro tutti. Nessuno può prevedere un evento natatale imprevisto e imprevedibile, né il momento e neppure l'intensità del suo manifestarsi. In precedenza si è indicato "Abbiamo pertanto nominato un tecnico" ma al contempo non si è indicato con quali mansioni. Posso presumere come direttore dei lavori e come una sorta di soggetto "ombra" per le condizioni generali della sicurezza. Dico soggetto "ombra" perché non vi era la reale esigenza di un piano di sicurezza, ma che comunque avrebbe tutelato il condominio in merito alla norma di sicurezza, qualora ve ne si presentavano le esigenze. La controparte o danneggiati asseriscono: " il cantiere non rispettava le normative di legge (asseriscono che i tondini dell'impalcatura non erano a norma.." se era stato montato un ponteggio con dei relativi sistemi di ancoraggio all'edificio, ebbene tali ancoraggi non rientrano nelle competenze del tecnico incaricato. Gli stessi ancoraggi sono nelle disposizioni della ditta installatrice del ponteggio, che si deve attenere alle istruzioni di montaggio indicate dal produttore dello stesso ponteggio. Quindi il tecnico del condominio e lo stesso condominio. in questo ambito non vi entrano. Poi come giustamente detto si è in contradittorio quindi: " Chi vi ha chiamati in causa, deve dimostrare quanto afferma ed in base a questo il condominio coadiuvato dal proprio legale, risponderà. " mi chiedo se nel procedimento legale il tecnico aveva una qualche responsabilità in ordine al controllo delle normative di sicurezza, sebbene non fosse, si ripete, responsabile dei lavori. Non vedo in che modo, considerato che egli formalmente NON aveva alcun incarico in ambito alla sicurezza.
#5 Inviato 21 Luglio, 2017 faccio bene a chiedere consigli, in quanto pian pianino si sviscera la tematica e vorrei che anche l'avvocato non prendesse abbagli... lui ha accettato l'incarico per la pratica e controllo documenti e per la supervisione nell’esecuzione dei lavori. pertanto non ha responsabilità in merito all'adeguatezza o meno del cantiere in riferimento alle normative di legge?
#6 Inviato 21 Luglio, 2017 lui ha accettato l'incarico per la pratica e controllo documenti e per la supervisione nell’esecuzione dei lavori. ovviamente con "lui" ci si riferisce al tecnico incaricato. Il lo possiamo sintetizzare dicendo incarico di direttore dei lavori. Ma non risponde per gli eventi avvenuti per causa di forza maggiore > il compito di un DL non è quello di verificare se il ponteggio sia stato o meno montato in modo correto e secondo quando indica il libretti di montaggio dello stesso. pertanto non ha responsabilità in merito all'adeguatezza o meno del cantiere in riferimento alle normative di legge? Stai usato l'espressione "cantiere" per una "stesura di nuova guaina impermeabilizzante", ma allora una costruzione dalle fondamenta cosa è ? un opera titanica ? Comunque sono le figure interne alla stessa ditta esecutrice che rispondono dell'adeguatezza del cantiere, in quanto la stessa è funzionale alla sicurezza insita nel POS. Il direttore dei lavori non può imporre alla ditta come meglio organizzarsi per eseguire i lavori, questo a maggior ragione in assenza di piano di sicurezza. Ma se fosse stato in essere, e redatto, il PSC sarebbe stato un compito del tecnico, formalmente, preposto alla sicurezza; ossia del CSE coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione, se nominato. poi bisogna capire cosa tu intenda con adeguatezza, in quanto l'espressione è sin troppo generica. Ma conunque sia essa non afferisce ai compiti del DL.
#7 Inviato 21 Luglio, 2017 ti ringrazio per le esaustive spiegazioni... quindi in questo caso il tecnico non ha responsabilità in merito al fatto se i ponteggi fossero a norma oppure no... di questo ne risponde l'impresa e, in seconda istanza, il committente ossia io...
#8 Inviato 21 Luglio, 2017 Ti posso dire che di sicuro il tecnico incaricato non è responsabile. la norma di settore in merito al montaggio del ponteggio da delle indicazioni ben chiare e precise: 1) deve essere montato da ditta preposta a farlo 2) la ditta predispone il ponteggio seguendo le indicazioni del PIMUS e del libretto del produttore in dotazione al ponteggio 3) i lavoratori incaricati al montaggio (smontaggio) devono essere degitamente formati a farlo poi " Chi vi ha chiamati in causa, deve dimostrare quanto afferma ....... " In questo contesto, una delle prime cose che chiedera e valutera il giudice è: - chi è la ditta che ha montato il ponteggio ? - è stato predisposto il PIMUS ? - chi sono i lavoratori al montaggio, gli stessi sono stato debitamente formati per farlo ? - etcc. etcc ...... Non chiederà chi fosse il DL .....
#12 Inviato 22 Luglio, 2017 si ringrazio... la cosa è seria perché inizia una causa Certamente! Ma anche tutte le risposte che ti sono state date erano e sono serie.
#13 Inviato 26 Luglio, 2017 scusate, chiedo un ultimo chiarimento, nello svolgimento di lavori su cui non ci sia l'obbligo di redazione piano di sicurezza, su quale figura vige l'obbligo di controllare se i tondini dell'impalcatura sono a norma oppure no?
#14 Inviato 31 Luglio, 2017 In base all'articolo 90 comma 9 lettere a) e b) spetta al Committente o al Responsabile dei lavori, se nominato, provvedere alla verifica della capacità tecnico-professionale dell'impresa affidataria dei lavori attraverso la richiesta della documentazione prevista dall'allegato XVII dello stesso decreto. Questo è il primo passaggio che in sede di giudizio opera un Giudice attraverso la collaborazione del CTU. Da qui inizia tutta la trafila in merito alla disanima della sicurezza del cantiere e di tutti gli aspetti inerenti (compresa l'esecuzione dei lavori stessi). Il discorso è molto articolato e per fortuna stiamo parlando solo di danni materiali a qualche auto. Se non è stato nominato un Tecnico con esplicito incarico della DL e/o del Coordinamento della Sicurezza tutte le responsabilità gravano, pro quota, sul Committente e sull'Impresa affidataria. Infatti per quanto concerne il ruolo del Committente (che qui vogliamo analizzare), il Decreto Legislativo 81/2008 ne responsabilizza il ruolo in quanto “perno attuatore in senso proprio sia dal punto di vista esecutivo sia per l'aspetto economico” dell’opera e, quindi, colui che per primo ha il compito di effettuare talune valutazioni in materia di sicurezza delle opere oggetto di appalto. E’ il committente, infatti, che sulla base delal delibera assembleare valida l'impresa sulla base del possesso dei requisiti tecnico-professionali, concorda con il progettista il capitolato d’appalto, entrando spesso nel merito delle soluzioni tecnico-operative (esempio nel caso: presenza ed entità dei ponteggi) e, non per ultimo, affida i lavori anche sulla base di una scelta economica deliberata dall'assemblea. In considerazione di tutto ciò, il D.Lgs. 81/08 Titolo IV capo I gli ha attribuito precise responsabilità di carattere penale ed amministrativo, mentre recenti sentenze lo hanno definito il "perno intorno al quale ruota la sicurezza nei cantieri" (Cass. Sez. III, 07.07.2003, n. 28774, Szulin).
#15 Inviato 31 Luglio, 2017 Giunti a questo punto vorrei chiedere: cosa si intende con "" i tondini dell'impalcatura sono a norma oppure no "" ? Intanto un ponteggio posto in commercio dispone di tutte le autorizzazioni richieste dal caso.....quindi francamente la domanda è poco chiara !!! e per tondini a quali ci si riferisce ?? In base all'articolo 90 comma 9 lettere a) e b) spetta al Committente o al Responsabile dei lavori, se nominato, provvedere alla verifica della capacità tecnico-professionale dell'impresa affidataria dei lavori attraverso la richiesta della documentazione prevista dall'allegato XVII dello stesso decreto.Questo è il primo passaggio che in sede di giudizio opera un Giudice attraverso la collaborazione del CTU. Vero è che questi siano, in sede preliminare, i compiti del committente. Ma non è compito del committente verificare o vigilare sulla corretta installazione di un ponteggio. Compiti che sono a carico della stessa ditta istallatrice, segnatamente a carico del preposto della stessa.
#16 Inviato 8 Agosto, 2017 buonasera e scusate il ritardo nella risposta... (mancanza di internet)... allora nell'atto si addebita alla ditta esecutrice di aver fatto un parapetto con di tondini di acciao ad aderenza migliorata spinti nella caldana cementizia... e pertanto, a loro dire, tale parapetto non sarebbe conforme alla normativa EN 13374 (in quanto doveva essere ancorato alla facciata) - - - Aggiornato - - - preciso inoltre che trattasi di impresa conosciutissima e forse tra le migliori nel suo campo per questo genere di lavorazioni
#17 Inviato 8 Agosto, 2017 A mio avviso nel contesto qui discusso, il parapetto non entra nel merito della stabilità o sicurezza del ponteggio in conseguenza di un evento naturale. Il parapetto è un elemento di sicurezza atto a garantire la protezione da cadute del lavoratore che opera sul ponteggio, lo stesso parapetto non collabora alla sicurezza del ponteggio inteso come organismo strutturale la quale è affidata agli altri elementi che lo compongono. Poi la citata UNI EN 13374: - Sistemi temporanei di protezione dei bordi - Specifiche di prodotto, metodi di prova. Tratta gli elementi prefabbricati per parapetti e ne stabilisce i requisiti geometrici e prestazionali del parapetto che dipendono dalla destinazione d‘uso dello stesso. Mentre il ponteggio è dotato di allestimenti propri per i parapetti, fissati agli stessi elementi strutturali portanti A seguire alcuni parapetti prefabbricati normati da UNI EN 13374 >>> quindi i tondini a coisa servirebbero .... --img_rimossa-- --img_rimossa--
#18 Inviato 10 Agosto, 2017 grazie... preciso che non c'era nessun ponteggio, solo questo sistema anticaduta che viene ritenuto dalla controparte non a norma...
#19 Inviato 10 Agosto, 2017 ho parlato inoltre con un ingegnere che segue la sicurezza nei ponteggi durante i concerti... lui mi dice che è necessario chiamare al procedimento anche il geometra perché all'atto dell'accettazione dell'incarico ha scritto: 'ti confermo l'incarico per la pratica e il controllo dei documenti e per la supervisione nell'esecuzione dei lavori'... e pertanto, atteso che nel preventivo dell'impresa esecutrice c'era scritto che 'nelle lavorazioni sopra descritte è compreso ogni onere per dare le strutture secondo le normative antiinfortunistiche vigenti quindi barriera anticaduta a perimetro lavorazione, linea vita provvisoria e ausilio di piattafrome aeree compreso allestimento cantiere' il geometra doveva controllare anche questa cosa...
#20 Inviato 10 Agosto, 2017 grazie... preciso che non c'era nessun ponteggio, solo questo sistema anticaduta che viene ritenuto dalla controparte non a norma... Fin dall’inizio hai parlato di impalcature “” a loro dire il cantiere non rispettava le normative di legge (asseriscono che i tondini dell'impalcatura non erano a norma.. più altre cose) e quindi addossano la responsabilità “ Basta fare una banale ricerca in internet con la parola “impalcatura” e si trova (alcune delle tante) http://www.lostrillone.tv/foto-articoli/11047_portici-incidente-sul-lavoro-muore-operaio-edile.jpg --link_rimosso-- il che sin dall’inizio si è parlato, discusso e interpretato quello che era un PONTEGGIO. Perché l’espressione impalcatura conduce a pensare ad un ponteggio, e nè tu avevi prima precisato che non vi era un ponteggio E solamente ora vieni a dirci che in realtà era solo un sistema anti caduta fissato sul solo tetto, e costituito con bracci prefabbricati ….. Se in precedenza tu non avessi citato la UNI EN 13374 ….. staremo ancora qui a parlare di ponteggi !!
#21 Inviato 12 Agosto, 2017 Chiaramente il geometra non ha nessuna responsabilità proprio perché non gli è stato affidato né l'incarico di Direttore dei lavori né l'incarico di Coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione dei lavori. Chiaramente l'impresa ha realizzato una "specie" di protezione con dei tondini di acciaio ad aderenza migliorata collegati tra loro con delle tavole (presumo) che non rispettano la normativa in materia di dispositivi di protezione collettiva. Chiaramente quando si vuol risparmiare non seguendo le normative è molto probabile che si verifichino queste situazioni.
#22 Inviato 12 Agosto, 2017 Nessuna il sistema anticaduta usato contemplava aste prefabbricate e certificate con la UNI EN 13374 indicata......tanto e' vero egli indica e precisa : > ove ovviamente con "solo questo sistema" si riferisce ai sistemi di cui avevo indicato le immagini in #17
#23 Inviato 16 Agosto, 2017 Chiaramente il geometra non ha nessuna responsabilità proprio perché non gli è stato affidato né l'incarico di Direttore dei lavori né l'incarico di Coordinatore per la sicurezza in fase di esecuzione dei lavori.Chiaramente l'impresa ha realizzato una "specie" di protezione con dei tondini di acciaio ad aderenza migliorata collegati tra loro con delle tavole (presumo) che non rispettano la normativa in materia di dispositivi di protezione collettiva. Chiaramente quando si vuol risparmiare non seguendo le normative è molto probabile che si verifichino queste situazioni. esattamente il contrario... ho insistito personalmente affinché venisse nominato un geometra che controllasse il rispetto delle normative... il geometra nel suo preventivo ha scritto: 'Per il controllo dell’esecuzione dei lavori, appaltati alla ditta ...., verificando che venga eseguito il lavoro proposto e nel rispetto della regola d’arte, il costo delle mie competenze è .....' Ebbene, nel preventivo dell'impresa c'era scritto che l'impresa avrebbe fatto le lavorazioni rispettando le normative e pertanto nella supervisione da parte del geometra, secondo me, vi è la responsabilità di supervisionare se i lavori sono fatti seguendo le normative oppure no. Poi siamo d'accordo che in questo caso la responsabilità ricade sul committente, ma il committente avrà eventualmente potere di azione nei confronti del geometra che non ha verificato quanto asserito dalla ditta nel preventivo, ossia che le lavorazioni venivano fatte nel rispetto delle normative
#24 Inviato 16 Agosto, 2017 ma un conto sono le lavorazioni fatte nel rispetto delle normative altro conto sono il rispetto delle norme di sicurezza sul lavoro
#25 Inviato 16 Agosto, 2017 Cosa vuoi dire con: " quindi secondo te il sistema usato non era a norma? " a quale sistema fai riferimento, quello certificato ai sensi delle UNI EN 13374, oppure al loro sistema di fissaggio ????
