#1 Inviato 13 Novembre, 2018 Desideravo sapere quale sia la documentazione da ricevere a corredo del " progetto" di adeguamento alla normativa UNI 10200 relativa alla sola contabilizzazione dei consumi individuali di riscaldamento redatta dal fornitore del servizio energia su rilievi e calcoli di professionista incaricato dal condominio. La documentazione ricevuta dal fornitore del servizio energia consiste in una tabella definita " progetto" senza alcuna relazione tecnica e relativi calcoli, dove sono indicati dati generali relativi alla spesa energia e relativo fabbisogno annuo energia utile letture contacalorie e relativo costo unitario servizio energia letture contatore energia e relativo costo coefficienti ripartizione per servizio energia e energia elettrica spesa energetica di conduzione e manutenzione impianto, e relativo totale costo unitario energia utile coefficiente consumo involontario coefficiente consumo totale energia utile spesa per consumo energia utile spesa potenza termica installata. Questa tabella accompagna il riepilogo delle ripartizioni dove sono indicate POTENZA, COEFFICIENTE, LETTURA, CONSUMO, e relative quote monetarie per consumi volontari+ involontari e millesimi di riscaldamento.
#2 Inviato 17 Novembre, 2018 pipistra dice: Desideravo sapere quale sia la documentazione da ricevere a corredo del " progetto" di adeguamento alla normativa UNI 10200 relativa alla sola contabilizzazione dei consumi individuali di riscaldamento redatta dal fornitore del servizio energia su rilievi e calcoli di professionista incaricato dal condominio. La documentazione ricevuta dal fornitore del servizio energia consiste in una tabella definita " progetto" senza alcuna relazione tecnica e relativi calcoli, dove sono indicati dati generali relativi alla spesa energia e relativo fabbisogno annuo energia utile letture contacalorie e relativo costo unitario servizio energia letture contatore energia e relativo costo coefficienti ripartizione per servizio energia e energia elettrica spesa energetica di conduzione e manutenzione impianto, e relativo totale costo unitario energia utile coefficiente consumo involontario coefficiente consumo totale energia utile spesa per consumo energia utile spesa potenza termica installata. Questa tabella accompagna il riepilogo delle ripartizioni dove sono indicate POTENZA, COEFFICIENTE, LETTURA, CONSUMO, e relative quote monetarie per consumi volontari+ involontari e millesimi di riscaldamento. Quello che chiedi per molti è un patata bollente, ma cerco di risponderti lo stesso 🙂 - l'adeguamento per la contabilizzazione è al Dlgs 102/14 e smi e non alla norma UNI 10200. - La legislazione non ha mai previsto un "progetto" obbligatorio per l'installazione dei ripartitori. Per prevenire subito alcuni che vogliono a tutti i costi (chissà perchè? 🙂 ) sostenere cose differenti, no, nemmeno la legge 10/91 lo prevede. L'unica condizione è che vengano installati da "aziende abilitate". - Se però non si deroga dalla norma UNI 10200, solo quest'ultima prevede il progetto e quindi in questo caso diventa obbligatorio. E in linea di massima, credo quello che hai elencato sia abbastanza completo. Casomai dovrebbero aggiungere il tipo di ripartitore che è stato installato e il suo funzionamento (es. "programmato" o meno) Quello che manca però è la cosa fondamentale per il rilevamento affidabile dei consumi, indipendentemente se si applica la norma UNI 10200 o meno: i coefficienti di correzione dei ripartitori ("K"). La comunicazione di questi è prevista dalla norma europea UNI EN 834 e quindi obbligatoria. Inoltre, secondo una direttiva MISE, è obbligatoria anche la dichiarazione di conformità secondo il DM 38/08 da parte dell'azienda abilitata che ha installato i ripartitori. So che tutto è complicato è confusonario, ma su questo dobbiamo ringraziare il legislatore su come scrive le leggi. 1
#3 Inviato 17 Novembre, 2018 Grazie mille risposta esauriente. Era quello che avevo bisogno di sapere!! Per quanto riguarda i coefficienti k oltre che la comunicazione esiste anche una certificazione? Te lo chiedo perchè dal 2013 al 2016 erano applicati i medesimi coefficienti. Nel 2018 con i calcoli fatti secondo uni 10200 sono variati cosicome le potenze. Entrambi risultano aumentati.tranne in un appartamento, e l'aumento sia delle potenze che dei coefficienti non risulta omogeneo.
#4 Inviato 17 Novembre, 2018 pipistra dice: Grazie mille risposta esauriente. Era quello che avevo bisogno di sapere!! Per quanto riguarda i coefficienti k oltre che la comunicazione esiste anche una certificazione? Te lo chiedo perchè dal 2013 al 2016 erano applicati i medesimi coefficienti. Nel 2018 con i calcoli fatti secondo uni 10200 sono variati cosicome le potenze. Entrambi risultano aumentati.tranne in un appartamento, e l'aumento sia delle potenze che dei coefficienti non risulta omogeneo. Aziende di servizio serie ovviamente certificano i coefficienti K calcolati. Ma non esiste una legge o norma che richiede una certificazione particolare. Quello che però devono comunicare è come hanno determinato tale coefficiente (la procedura). Questo ora, dopo l'aggiornamento della UNI 10200, è previsto esplicitamente anche dalla norma stessa. Come già detto precedentemente, la potenza nominale del radiatore è un parametro (Kq) per definire il coefficiente totale K. E per determinarlo esiste una procedura ben univoca e precisa che avevo riassunto nel post #10 del thread --link_rimosso-- Però non capisco come possa variare la potenza nominale di un radiatori installato. Se il dato era stato reperito in modo corretto è un dato certo e univoco. Quindi SE variano, o erano sbagliati prima o lo sono ora. L'unica spiegazione che potrei darmi è che alcuni avevano inserito nel coefficiente K anche potenze estranei dal radiatore (tubi di adduzione). Infatti la UNI 10200 precedente li prevedeva, ma questo era in chiaro conflitto con altre norme europee (UNI EN 834). Infatti il recente aggiornamento della 10200 ha tolto questa previsione. Di conseguenza tutti i condomini che hanno programmato i loro ripartitori con coefficienti K non "puri", ora dovrebbero urgentemente fare ricalcolare questi coefficienti e riprogrammare tutti i ripartitori, pena un conteggio di fine anno "fuori norma" e quindi contestabilissimo. Altra cosa è se si parla dei "millesimi basati sulle potenze nominali installate" (quelle per poi ripartire la quota fissa in deroga alla UNI 10200). Per la determinazione d queste non esiste una procedura normata univoca e quindi viene lasciato a chi le redige di usare un metodo a regola d'arte di sua scelta. Spero di essere stato d'aiuto 😉 Modificato 17 Novembre, 2018 da Rafa1 1
#5 Inviato 17 Novembre, 2018 Utilissimo grazie.!! Per quanto riguarda le potenze devono aver combinato pasticci nelle rilevazioni iniziali del 2013 che ovviamente sono saltate fuori con i nuovi rilievi fatti per adeguamento ad uni 10200 e secondo me tutti i conteggi dal 2013 al 2017 erano sballati e di conseguenza ritengo errato anche quello che loro indicano come coefficiente che moltiplicato per le letture da il consumo. Pertanto ritengo che tutti i consuntivi spese riscaldamento approvati ino al 2017 fossero errati!!!! Quanto detto riguarda unicamente i consumi volontari .per I millesimi di calcolo per l'involontario considerato che erano riparti sulle potenze installate.si apre un ulteriore capitolo. 😬
#6 Inviato 17 Novembre, 2018 pipistra dice: Utilissimo grazie.!! Per quanto riguarda le potenze devono aver combinato pasticci nelle rilevazioni iniziali del 2013 che ovviamente sono saltate fuori con i nuovi rilievi fatti per adeguamento ad uni 10200 e secondo me tutti i conteggi dal 2013 al 2017 erano sballati e di conseguenza ritengo errato anche quello che loro indicano come coefficiente che moltiplicato per le letture da il consumo. Pertanto ritengo che tutti i consuntivi spese riscaldamento approvati ino al 2017 fossero errati!!!! Quanto detto riguarda unicamente i consumi volontari .per I millesimi di calcolo per l'involontario considerato che erano riparti sulle potenze installate.si apre un ulteriore capitolo. 😬 Solo per ricordare che, come già detto anche da Mosquiton, visto che ripartivate secondo i consumi già prima del luglio 2016, non dovevate adeguare nulla! Se però avete deciso di cambiare e seguire la norma UNI 10200 per ripartire la quota involontaria le potenze nominali dei radiatori installati non centrano! Seguendo la norma citata, devi ripartire l'involontario in base ai rispettivi "fabbisogni ideali allo stato originario" delle u.i.. Qualsiasi ripartizione che non rispetta questo è fuori norma!
#7 Inviato 17 Novembre, 2018 Grazie ancora per l'ulteriore dettaglio. I condomini non hanno deciso nulla. Sono stati l'amministratore e il fornitore del servizio energia, lo scorso anno ad affermare che le ripartizioni dal 2018 dovevano essere fatte con UNI 10200, ed è stato commissionato di redigere un "progetto" per l'adeguamento alla normativa elaborato da uno studio tecnico, che i condomini hanno pagato. Alla ricezione del consuntivo 2018 con la UNI 10200, leggendo in giro, ho immediatamente ribadito sia al fornitore del servizio che all'amministratore, che avendo la contabilizzazione con i ripartitori dal 2013 non eravamo obbligati ad applicare la UNI 10200. La risposta dell'amministratore e del gestore è stata che la deroga poteva essere fatta solo in presenza della famosa dichiarazione tecnica che appuri la differenza di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento per metro quadro e siamo in attesa di risposta. Ritengo però necessario un riepilogo sull'argomento in modo da chiarare i miei post ed interventi in questo forum. Dal fornitore di servizio riceviamo un riepilogo nel quale sono indicati per ogni termosifone, le matricole dei ripartitori, la potenza del termosifone, un coefficiente, e una lettura. Il coefficiente moltiplicato per la lettura da il consumo che successivamente viene trasformato in €. (tralasciando il discorso del correttivo applicato per gli appartamenti "svantaggiati" che ho appurato sia fuori da qualsiasi norma/legge) Nel confrontare l'attuale ripartizione dei consumi volontari con le ripartizioni precedenti mi sono accorta di variazioni e anomalie avvenute dai consuntivi 2013_2017 (non UNI10200) a quello del 2018 (UNI 10200) su alcuni parametri : ⦁ aumento delle potenze installate (tranne che per un appartamento) in percentuali che vanno dallo +04 % al +37% per la quasi totalità dei radiatori, con alcuni sporadici -% ⦁ aumento di quello che viene indicato quale " coefficente" ( che moltiplicato per la lettura da il consumo) necessariamente legato all' aumento delle potenze ( che sia questo il famoso coefficente K???) Pertanto ci sono diverse cosa che non quadrano che partono tutte dall'aumento delle potenze installate. Non mi e chiaro questo aumento non omogeneo . Se le potenze precedenti erano state calcolate con un altro metodo, il calcolo con la UNI 10200 non dovrebbe portare un'aumento in % proporzionale per la totalità dei termosifoni? Desidero evidenziare che il parametro definito"coefficiente" è legato alle potenze poiché lo trovo maggiore quando le potenze aumentano e inferiore quando diminuiscono e come sopra evidenziato è proprio questo parametro che moltiplicato per le letture, da il consumo. i consumi involontari calcolati erano il 30% ripartiti in base alle potenze. Pertanto ritengo che tutte le perplessità sopraesposte dovrebbero essere chiarite e motivate dal fornitore del servizio, indipendentemente dall' applicazione o meno della UNI 10200 poiché comunque portano a ripartizioni diverse da quelle calcolate ( erroneamente a mio parere) fino al 2017. Modificato 17 Novembre, 2018 da pipistra migliorare il post
#8 Inviato 18 Novembre, 2018 pipistra dice: Grazie ancora per l'ulteriore dettaglio. I condomini non hanno deciso nulla. Male, perchè visto che il condominio non era obbligato a cambiare metodo di riaprtizione, l'assemblea doveva decidere se voleva cambiarlo. Cita Sono stati l'amministratore e il fornitore del servizio energia, lo scorso anno ad affermare che le ripartizioni dal 2018 dovevano essere fatte con UNI 10200, ed è stato commissionato di redigere un "progetto" per l'adeguamento alla normativa elaborato da uno studio tecnico, che i condomini hanno pagato. Alla ricezione del consuntivo 2018 con la UNI 10200, leggendo in giro, ho immediatamente ribadito sia al fornitore del servizio che all'amministratore, che avendo la contabilizzazione con i ripartitori dal 2013 non eravamo obbligati ad applicare la UNI 10200. La risposta dell'amministratore e del gestore è stata che la deroga poteva essere fatta solo in presenza della famosa dichiarazione tecnica che appuri la differenza di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari costituenti il condominio o l’edificio polifunzionale superiori al 50 per cento per metro quadro e siamo in attesa di risposta. Ok, vadano anche per questa strada aggiuntiva (non necessaria). Ricordo però che questa perizia un tecnico bravo la fa in brevissimo tempo e in genere per un massimo di 100€-200€. In aggiunta, le differenze di fabbisogno devono essere calcolate sullo stato attuale delle u.i.., quindi consderando eventuali migliorie di efficientamento energetico in singole u.i.. Cita Ritengo però necessario un riepilogo sull'argomento in modo da chiarare i miei post ed interventi in questo forum. Dal fornitore di servizio riceviamo un riepilogo nel quale sono indicati per ogni termosifone, le matricole dei ripartitori, la potenza del termosifone, un coefficiente, e una lettura. Il coefficiente moltiplicato per la lettura da il consumo che successivamente viene trasformato in €. (tralasciando il discorso del correttivo applicato per gli appartamenti "svantaggiati" che ho appurato sia fuori da qualsiasi norma/legge) Quel coefficiente deve essere il K del quale avevamo parlato prima. Si, un parametro di questo coefficiente rispecchia la potenza nominale del radiatore (Kq). L'altro (Kc) esprime l'accoppiamento termico tra ripartitore e radiatore. K=Kq*Kc Una volta determinato il coefficiente K, applicando il metodo della UNI 10200, le potenze nominali dei radiatori installati te li puoi dimenticare per qualsiasi ulteriore calcolo. Non servono più.. Cita Nel confrontare l'attuale ripartizione dei consumi volontari con le ripartizioni precedenti mi sono accorta di variazioni e anomalie avvenute dai consuntivi 2013_2017 (non UNI10200) a quello del 2018 (UNI 10200) su alcuni parametri : ⦁ aumento delle potenze installate (tranne che per un appartamento) in percentuali che vanno dallo +04 % al +37% per la quasi totalità dei radiatori, con alcuni sporadici -% ⦁ aumento di quello che viene indicato quale " coefficente" ( che moltiplicato per la lettura da il consumo) necessariamente legato all' aumento delle potenze ( che sia questo il famoso coefficente K???) Certo che il coefficiente K è legato alle potenze nominali installate (vedi prima "Kq"). Visto che ora ci sono variazioni di queste potenze nominali, l'unica spiegazione può essere che erano sbagliate prima (quelle con le quali avevate ripartito la quota fissa fino ora). Ma attenzione: non vorrei che, come erroneamente fanno in molti per ragioni di velocità e semplicità, non vorrei che ora le potenze nominali fossero state calcolate con il "metodo dimensionale" ed erano giuste quelle prima. Questo metodo, previsto solo come quarta opzione nella UNI 10200 (vedi il mio post prima citato), secondo la stessa norma UNI 10200, può portare a deviazioni fino al 45%. Altri studi da parte di laboratori accreditati, confermano addirittura deviazioni di gran lunga maggiori. Io sicuramente chiederei delucidazioni sul perchè di queste variazioni. Cita Pertanto ci sono diverse cosa che non quadrano che partono tutte dall'aumento delle potenze installate. Non mi e chiaro questo aumento non omogeneo . Se le potenze precedenti erano state calcolate con un altro metodo, il calcolo con la UNI 10200 non dovrebbe portare un'aumento in % proporzionale per la totalità dei termosifoni? No, per quello che ho appena detto: se fosse stato usato il metodo dimensionale, previsto nella norma come "l'ultima spiaggia") si rischiano altissime deviazioni! Se esiste un documento del produttore del radiatore con valori di potenze nominali calcolati in base a qualsiasi norma europea, devono essere presi tali valori. Per decine di migliaia di radiatori, questi dati esistono dagli anni sessanta. Cita Desidero evidenziare che il parametro definito"coefficiente" è legato alle potenze poiché lo trovo maggiore quando le potenze aumentano e inferiore quando diminuiscono e come sopra evidenziato è proprio questo parametro che moltiplicato per le letture, da il consumo. Vedi prima Cita i consumi involontari calcolati erano il 30% ripartiti in base alle potenze. Ed era il metodo migliore. Cita Pertanto ritengo che tutte le perplessità sopraesposte dovrebbero essere chiarite e motivate dal fornitore del servizio, indipendentemente dall' applicazione o meno della UNI 10200 poiché comunque portano a ripartizioni diverse da quelle calcolate ( erroneamente a mio parere) fino al 2017. Sono d'accordissimo! Ma penso che mancano anche decisioni dell'assemblea Modificato 18 Novembre, 2018 da Rafa1
#9 Inviato 18 Novembre, 2018 Rafa1 dice: se fosse stato usato il metodo dimensionale, previsto nella norma come "l'ultima spiaggia") si rischiano altissime deviazioni! Grazie Rafa1, come sempre le tue risposte sono veramente utilissime!!! Allora adesso mi chiedo, le deviazioni fatte con il calcolo con il metodo dimensionale fanno aumentare o diminuire la potenza? Te lo chiedo per capire quando è stato usato tale metodo; fino al 2017 o dal 2018 con UNI? Da UNI come scritto quasi tutte le potenze sono aumentate. Modificato 18 Novembre, 2018 da pipistra mancava punteggiatura
#10 Inviato 18 Novembre, 2018 Rileggendo con calma la tua risposta, la domanda che ho posto sopra ora mi sembra stupida, poiché se ho compreso bene, è con l'applicazione della norma UNI 10200 "ultima spiaggia" che si rilevano deviazioni che possono raggiungere un aumento del 45% delle potenze Pertanto avendo riscontrato nel 2018 aumenti dal +0,4 al +37% sembrerebbe palese che è stato adottato nel 2018 il calcolo con il metodo dimensionale. 1
#11 Inviato 19 Novembre, 2018 pipistra dice: Pertanto avendo riscontrato nel 2018 aumenti dal +0,4 al +37% sembrerebbe palese che è stato adottato nel 2018 il calcolo con il metodo dimensionale. Oggi ho avuto un'incontro un'incontro con l'amministratore, il gestore del servizio, e il tecnico che ha redatto il progetto per la UNI10200, alla luce di quanto acquisto da questo forum con i vari thread e in rete ho presentato diverse osservazioni sulla ripartizione ricevuta e ribadito le mie perplessità sia per l'aumento delle potenze installate e conseguentemente sul fattore K, che per le ripartizioni fatte con UNI10200, alle quale non eravamo obbligati avendo la contabilizzazione con ripartitori prima del luglio 2016. . Il tecnico ha affermato che il calcolo delle potenze (con uni 10200) è stato eseguito con il dimensionale (pertanto si spiegherebbero le differenze riscontrate in aumento, ma non quelle in rimaste inalterate o in diminuzione per le quali cercheranno di dare risposta !!!) ribadendo che questo fosse il metodo applicabile e di non aver nessun problema a certificarlo. Inoltre sia il fornitore del servizio che il tecnico che l'amministratore non concordano con la mia affermazione che non eravamo obbligati ad applicare la UNI 10200 e che pertanto potevamo continuare con i parametri e le ripartizioni precedenti senza cambiare nulla. L'amministratore ribadisce la assoluta necessità dell' asseverazione per derogare, , il tecnico e il gestore del servizio ribadiscono che le potenze e relativi coefficienti, indipendentemente da deroghe o meno devono comunque essere ricalcolati in base a quanto previsto dalla UNI 10200. Non ci è dato di spere come erano state calcolate le potenze e conseguentemente il coefficiente k dal 2013 al 2016. Ovviamente ho richiesto le certificazione delle potenze e conseguentemente del coefficiente k dal 2013 al 2017. Non ci resta che attendere??
#12 Inviato 20 Novembre, 2018 pipistra dice: Oggi ho avuto un'incontro un'incontro con l'amministratore, il gestore del servizio, e il tecnico che ha redatto il progetto per la UNI10200, alla luce di quanto acquisto da questo forum con i vari thread e in rete ho presentato diverse osservazioni sulla ripartizione ricevuta e ribadito le mie perplessità sia per l'aumento delle potenze installate e conseguentemente sul fattore K, che per le ripartizioni fatte con UNI10200, alle quale non eravamo obbligati avendo la contabilizzazione con ripartitori prima del luglio 2016. . Il tecnico ha affermato che il calcolo delle potenze (con uni 10200) è stato eseguito con il dimensionale (pertanto si spiegherebbero le differenze riscontrate in aumento, ma non quelle in rimaste inalterate o in diminuzione per le quali cercheranno di dare risposta !!!) ribadendo che questo fosse il metodo applicabile e di non aver nessun problema a certificarlo. Inoltre sia il fornitore del servizio che il tecnico che l'amministratore non concordano con la mia affermazione che non eravamo obbligati ad applicare la UNI 10200 e che pertanto potevamo continuare con i parametri e le ripartizioni precedenti senza cambiare nulla. L'amministratore ribadisce la assoluta necessità dell' asseverazione per derogare, , il tecnico e il gestore del servizio ribadiscono che le potenze e relativi coefficienti, indipendentemente da deroghe o meno devono comunque essere ricalcolati in base a quanto previsto dalla UNI 10200. Non ci è dato di spere come erano state calcolate le potenze e conseguentemente il coefficiente k dal 2013 al 2016. Ovviamente ho richiesto le certificazione delle potenze e conseguentemente del coefficiente k dal 2013 al 2017. Non ci resta che attendere?? Buongiorno, Mi permetto un intervento. Se la Thermo contabilizzazione si riduce al termine contabilizzazione, quindi semplice misura delle unità termiche di consumo, posso concordare che non serva il progetto. trattasi infatti di semplice applicazione di dispositivi pre-programmati atti a fornire dati per la semplice lettura. Cosa diversa e invece l'impianto fluidodinamico. Non credo che la definizione del Salto termico di progetto, la scelta del miglior circolatore e la sinergia con il sistema di produzione calore non richiedono l'intervento di un progettista. È da folli dare queste responsabilità a un installatore, privo della necessaria competenza e conoscenza di impianto. L'esito dell'impianto sarà un compromesso, frutto di buona conoscenza sui misuratori, ma di errate applicazioni frutto della tradizione sulla parte impiantistica. Da che mondo e mondo le cose si fanno o tutte bene o non funzionano a dovere. Se il sistema di Thermo ripartizione non ha adeguata progettazione sul lato impiantistico, funzionerà va sempre male. Le vigenti norme non richiedono progettazione sulla Thermo contabilizzazione, ma solo sul lato contabilizzazione. L'attenta lettura del dispositivo legislativo conferma quanto detto sopra.
