#1 Inviato 18 Maggio, 2017 Buongiorno Ho visto una discussione simile esaurita nel 2015 dove il Supporto Brunata concludeva dicendo: "La versione 2016 della UNI 10200, che sta per andare in inchiesta pubblica, riporterà anche il caso (in precedenza non normato) delle tubazioni a vista" Sono un condomino che abita in uno stabile a Genova Nel nostro condominio 1/3 degli appartamenti ha tubazioni a vista di lunghezza considerevole 25/30 metri di diametro 1/2" Il tecnico, che ha ricevuto mandato per la progettazione ai sensi delle norma UNI 10200 ai fini della termoregolazione e della ripartizione dei costi riscaldamento, sostiene che le tubazioni a vista non e' suo compito considerarle nel progetto ne tantomeno valutare il loro contributo energetico per la contabilizzazione totale. Il nostro impianto e' a colonna montante con anelli che si staccano per ogni appartamento. Questi anelli in alcuni appartamenti (quelli ristrutturati) sono realizzati con tubi sottotraccia e coibentati, in altri la dorsale che gira dentro l'unita' immobiliare e'realizzata con tubi a 1/2", andata e ritorno, a vista e "nudi", quindi , a mio avviso, sono a tutti gli effetti dei corpi scaldanti sempre aperti che contribuiscono come i radiatori, al riscaldamento dell'appartamento. Sui radiatori di tutti gli appartamenti (ristrutturati e non) sono state installate valvole termoregolatrici e contacalorie. Il tecnico ha redatto il progetto considerando le potenze termiche istallate solo relative ai radiatori senza considerare gli oltre 400 metri di queste tubazioni a vista nel calcolo del fabbisogno energetico e contabilizzazione specifico per ogni appartamento. Alla nostra domanda di noi condomini del perche' questa esclusione il tecnico progettista ha risposto cosi', cito la mail: "abbiamo verificato sia la 10200 in vigore attualmente che quella in bozza che dovrebbe entrare in servizio prossimamente; le due norme gestiscono in modo diverso il contributo energetico delle tubazioni a vista. In particolare quella attualmente in vigore opera scelte non condivisibili ed in parte da interpretare. Pertanto al momento sconsiglio di investire in una consulenza in attesa dell'ingresso della nuova versione della norma. In ogni caso non sarebbe possibile una offerta congrua a corpo ma si tratterebbe di una incarico a vacazione. L' ordine di grandezza sarebbe nell'intorno dei 1000 euro." Noi abbiamo pagato 9000 euro per l'intero progetto (54 appartamenti) dove questa valutazione e' non considerata e ora dovremmo aggiungere 1000 euro per "aggiungere" questa mancanza, ...che altrimenti non sarebbe valutabile. Mi sembra una modalita' alquanto bizzarra di gestione da parte di un professionista certificato... o sono io che interpreto male? L'amministratore non prende posizione, anzi dice: "se lo dice lui che e'un tecnico,... sara'cosi..." Chiedo cortesemente, possibilmente a Brunata, se sbaglio a pretendere che queste tubazioni vadano in qualche modo valutate (in consumo volontario o involontario), attribuite all'utente che ne beneficia come fosse un calorifero, e che debba fare parte della progettazione dovuta per la messa a norma e non come "accessorio post vendita". Grazie anticipatamente Rinaldo
#2 Inviato 18 Maggio, 2017 Effettivamente la norma 10200 attuale e quella che andrà in inchiesta pubblica differiscono nella trattazione delle tubazioni a vista all'interno delle unità immobiliari. Nello specifico la 10200 attuale somma il contributo delle tubazioni a viste al fabbisogno delle singole unità, la 10200 futura spalma tale contributo su tutte le unità e di fatto non ne fa aumentare i millesimi di fabbisogno. Benchè la nuova 10200 non sia ancora in vigore ne terrei comunque conto essendo in discussione un principio giuridico e non tecnico nei confronti del quale la 10200 non può che piegarsi. Pare che questa modifica si sia resa necessaria a seguito di giurisprudenza consolidata che equipara le tubazioni a vista ad una servitù e non ad una proprietà. Vi allego link dello stralcio che andrà a breve in inchiesta pubblica. http://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=17&t=22599&p=148673&hilit=TUBI+A+VISTA#p148673
#3 Inviato 18 Maggio, 2017 Grazie per la risposta. Però qui non si tratta di colonne montanti che servono gli altri alloggi. Le colonne montanti sono fuori, nel cavedio. I tubi a vista che ho citato fanno un anello solo dentro l'appartamento. Entrano fanno da dorsale ai radiatori (che x tale motivo sono molto ridotti) ed escono ricollegandosi al montante. Con 2 valvole si possono intercettare e isolare l'appartamento creando solo benefici ai piani superiore. Sono come corpi scaldanti da cui traggono beneficio solo gli utenti dell'unità immobiliare interessata.
#4 Inviato 18 Maggio, 2017 Approfitto ancora della tua competenza, Foxtrot72. La mia domanda principale è: È tenuto il professionista incaricato a considerare questi tubi secondo la norma vigente? ( conta che il progetto è stato completato più di in anno fa) Deve dare gli strumenti all'amministratore per calcolare il loro contributo come Consumo volontario o involontario per redigere il consuntivo che dobbiamo pagare? Grazie ancora
#5 Inviato 19 Maggio, 2017 Nello specifico la 10200 attuale somma il contributo delle tubazioni a viste al fabbisogno delle singole unità, la 10200 futura spalma tale contributo su tutte le unità e di fatto non ne fa aumentare i millesimi di fabbisogno. neanche quella attuale con le tubazioni in vista o meno fa cambiare i millesimi di fabbisogno energetico, ma le tubazioni a vista cambiano solamente la potenza del corpo scaldante. - - - Aggiornato - - - Approfitto ancora della tua competenza, Foxtrot72.La mia domanda principale è: È tenuto il professionista incaricato a considerare questi tubi secondo la norma vigente? ( conta che il progetto è stato completato più di in anno fa) Deve dare gli strumenti all'amministratore per calcolare il loro contributo come Consumo volontario o involontario per redigere il consuntivo che dobbiamo pagare? Grazie ancora La risposta è si
#6 Inviato 19 Maggio, 2017 neanche quella attuale con le tubazioni in vista o meno fa cambiare i millesimi di fabbisogno energetico, ma le tubazioni a vista cambiano solamente la potenza del corpo scaldante. - - - Aggiornato - - - Intende: i tubi di raccordo a mandata e ritorno del calorifero aumentano lapotenza del calorifero stesso? In questi appartamenti esiste una "dorsale" con due tubi da 1/2" (circa 25 metri) che corre in alto lungo le pareti di corridoio e stanze. Dalla dorsale scendono i tubi da 3/8" che si collegano ai caloriferi (circa 5 metri tra andata e ritorno a calorifero). Il mio intendimento e' che la dorsale e' da conteggiare come un corpo scaldante vero e proprio a se stante da addebitare all'u.i. mentre i tubi da 3/8 vanno ad integrare la potenza del calorifero. Corretto?
#7 Inviato 20 Maggio, 2017 Con le colonne montanti in vista si applica la formula 50 della UNI 10200 attuale, con cui si calcola l'energia emessa da queste tubazioni e che si somma al consumo delle singole uuii interessate. La somma complessiva delle energie e essere dalle colonne nelle varie uuui va detratta dalla quota involontaria essendo queste perdite recuperate da alcuni. La bozza della nuova uni 10200 - in revisione - cambierà questo approccio però.
#8 Inviato 21 Maggio, 2017 Grazie Ing.Garelli. È stato molto chiaro e preciso. Anche io pensavo che in qualche modo vadano comunque considerati nel calcolo energie utilizzate/disperse. Ci sono, e non possono essere proprio ignorate. Il nostro incaricato sostiene, invece, che deve compilare solo le potenze termiche di questi tubi ma il progetto da lui redatto per adeguamento alla UNI 10200, non lo obbliga a consegnare il loro contributo energetico all'amministratore per il calcolo del rioarto spese riscaldamento, aggiungendo anche che sarebbe un calcolo "troppo complesso"! Quindi noi (condomini) sappiamo che esistono, che pesano per circa 1000/1400 w di potenza termica ad u.i, ma non abbiamo lo strumento per quantificarli in energia/spesa. In più, oltre a tutto questo, il nostro amministratore da ragione al tecnico. Siamo senza parole.... Grazie ancora Rinaldo
#9 Inviato 22 Maggio, 2017 Con le colonne montanti in vista si applica la formula 50 della UNI 10200 attuale, con cui si calcola l'energia emessa da queste tubazioni e che si somma al consumo delle singole uuii interessate.La somma complessiva delle energie e essere dalle colonne nelle varie uuui va detratta dalla quota involontaria essendo queste perdite recuperate da alcuni. La bozza della nuova uni 10200 - in revisione - cambierà questo approccio però. Io ritengo che tali impianti non possano essere contabilizzati per diversi motivi .Il primo è che una energia recuperata se non richiesta rimane sempre un consumo involontario. Secondo, su di un impianto si fatto, il sistema di contabilizzazione risulterebbe certamente non efficiente in termini di costi
#10 Inviato 23 Maggio, 2017 Concordo co lei Salpa65, se pero' i tubi fossero colonne montanti a servitu' di tutto l'impianto condominiale. Questo e' un'altro caso. L'intento della 10200, se non erro, dovrebbe essere quello di sensibilizzare tutti ad un consumo piu' oculato ed i tecnici progettisti qualificati, dovrebbero anche dare indicazioni anche su quali migliorie porre in atto a tale scopo. 2/3 degli appartamenti, nel tempo, hanno aggiornato le tratte di impianto di riscaldamento di proprieta' "incassado" e coibentando tali tubature per una questione sicuramente estetica, ma anche in un'ottica di riduzione consumi e contenimento perdite. Se come dice lei, "abbuoniamo" queste perdite agli utenti che diciamo "involontariamente"ne beneficiano, non andiamo un po contro gli obiettivi della 10200? Se io utente capisco che in questo modo mi scaldo pagando meno, perche' dovrei cambiare? Magari si potrebbe dare incentivi o indicazioni a questi utenti per rendere la sua porzione di impianto piu' efficiente ragionando in un contesto condominiale, e non univoco. Anche io sono all'ultimo piano e per meta', il perimetro del mio appartamento e' rivolto a Nord. La mia quota per consumo involontario, dai calcoli, secondo la UNI 10200, e' piu' alta del palazzo. Per inciso, in ottica "green", ho insufflato tutte le intercapedini dei muri perimetrali, ma la norma non mi permette di considerare questo fattore nel calcolo delle mie dispersioni in quanto si considerano le condizioni originali dell' edificio (1950!!!!). Lo so, le nuove norme impongono che chi ha piu' dispersioni paga di piu', non lo condivido, ma lo accetto. Quei tubi non disperdo calore allo stesso modo? Perche' devono esistere parametri di considerazione diversi a seconda della tipologia di perdita??? Una norma dovrebbe avere anche lo scopo di uniformare situazioni con effetti simili applicando metodologie specifiche. Come dice il CTI , descrivendo la UNI 10200, sono state redatte ben 78 pagine di documento poiche' l'intento della norma e 'stato proprio quello di "coprire" il maggior numero di impianti, risolvendo di fatto il calcolo di ripartizione in un contesto condominiale/impiantistico nazionale particolarmente complesso : dagli edifici esistenti non ancora adeguati alla termoregolazione del calore agli edifici nuovi perfettamente integrati (citazione da "Energia e Dintorni" Maggio 2014)
#11 Inviato 23 Maggio, 2017 Mi ripeto, a mio avviso questi tipi di impianti non andrebbero contabilizzati. Lei è una vittima della norma per tre motivi, uno perchè quando ha acquistato l 'immobile , i costi del riscaldamento erano divisi diversamente, questo gli dava valore è lei lo ha scelto. Il secondo motivo è che il fabbisogno termico è del tutto indipendente dalle perdite di distribuzione e quindi verrà ingiustamente penalizzato. Il terzo è che la tipologia dell'impianto porta ad avere dei forti consumi involontari che sono recuperati gratuitamente da qualcuno. Secondo lei però quei consumi dell'unità immobiliare che ne beneficia sono volontari? Se chi la occupa decidesse di andare in ferie e non utilizzare l'impianto perchè dovrebbe pagare quei costi di energia non richiesta? L'impianto centralizzato è una cosa di colore scuro che più la giri e più puzza
#12 Inviato 24 Maggio, 2017 Si, Salpa65, tutto quello che dice è ragionevole. Il problema è che per non avere responsabilità, il nostro amministratore , 2 anni fa, ha spinto per fare velocemente il progetto e gli interventi nelle u.i. installando valvole con testine regolabili e conta calorie su ogni radiatore. Sia lui che il progettista qualificato hanno sconsigliato da subito di installare un unico conta calorie all'ingresso di ogni u.i. (l'impianto è ad anello) dicendo ai condomini che sarebbe stato sconveniente e di difficile installazione! (Considerare anche il fatto che la lettura di ogni contacalorie via wifi ci costa 4 € e ne abbiamo in media 7 per appartamento...). In un contesto disomogeneo come il nostro, la soluzione dell'unico conta calorie in ingresso mi sembrava la più appropriata. Ora, comunque abbiamo questa bellissima situazione irreversibile ed il nostro intento è quello di costringere il tecnico ...e l'amministrazione... affinché tutti i corpi scaldanti mappati siano in qualche modo valutati nel progetto e contabilizzati nel rendiconto annuale Grazie Rinaldo
#13 Inviato 25 Maggio, 2017 Mio refuso. In realtà nella 10200 attuale non incidono sul fabbisogno (consumo involontario) ma sul consumo volontario della singola unità immobiliare andandosi a sommare al consumo derivante dalle letture dei ripartitori o da quello letto sui contacalorie all'interno delle unità immobiliari. Formula (50) UNI 10200:2015
#14 Inviato 25 Maggio, 2017 Mio refuso. In realtà nella 10200 attuale non incidono sul fabbisogno (consumo involontario) ma sul consumo volontario della singola unità immobiliare andandosi a sommare al consumo derivante dalle letture dei ripartitori o da quello letto sui contacalorie all'interno delle unità immobiliari. Formula (50) UNI 10200:2015 Grazie ancora per la puntuale precisazione. A questo punto mi sembra chiaro che il metodo e la formula da applicare esista. Cortesemente, per concludere, chiedo, e' questa formula esplicitamente pertinente al caso da me descritto? Noi (condomini), purtroppo non abbiamo il testo della Norma 10200; a parte la formula che probabilmente comprenderemmo a fatica, potrebbe riportare il testo esatto a corredo della formula 50? Parla di tubazioni a vista generiche, di colonne montanti o altro? Il risultato e' l'energia dissipata da questi corpi scaldanti oppure la sola potenza termica? In un caso come questo, in cui il professionista asserisce di NON dovere contrattualmente, ai fini di un "progetto UNI 10200", fornire gli elementi all'amministrazione per calcolare questo contributo energetico (parte del consumo volontario), come potremmo imporre il contrario ed "obbligarlo" a completare il suo compito? E' corretto affermare che il progetto, senza questo contributo, e' incompleto? Senza per forza chiedere l'intervento di un avvocato, esiste un qualche modo per fare valere quello che penso ci venga di diritto? Rinaldo
#15 Inviato 25 Maggio, 2017 grazie ancora per la puntuale precisazione.A questo punto mi sembra chiaro che il metodo e la formula da applicare esista. Cortesemente, per concludere, chiedo, e' questa formula esplicitamente pertinente al caso da me descritto? si noi (condomini), purtroppo non abbiamo il testo della norma 10200; a parte la formula che probabilmente comprenderemmo a fatica, potrebbe riportare il testo esatto a corredo della formula 50? Parla di tubazioni a vista generiche, di colonne montanti o altro?Il risultato e' l'energia dissipata da questi corpi scaldanti oppure la sola potenza termica? la formula 50 fa riferimento all'energia non potenza, anche se per il calcolo occorre utilizzare un'altra norma la uni-ts 11300-2. Con tutto il rispetto per le competenze individuale, inutile riportarvi la formula a meno che non siate termotecnici, piu' che altro perche' occorrono piu' norme e se non le avete lasciate perdere... in un caso come questo, in cui il professionista asserisce di non dovere contrattualmente, ai fini di un "progetto uni 10200", fornire gli elementi all'amministrazione per calcolare questo contributo energetico (parte del consumo volontario), come potremmo imporre il contrario ed "obbligarlo" a completare il suo compito? lo deve fare affinche' il suo progetto sia conforme alla uni 10200, perche' e' la stessa uni 10200 a prevederlo. e' corretto affermare che il progetto, senza questo contributo, e' incompleto? corretto senza per forza chiedere l'intervento di un avvocato, esiste un qualche modo per fare valere quello che penso ci venga di diritto? basta non pagarlo! Fatevi fare causa e poi si ricredera'...
#16 Inviato 25 Maggio, 2017 Grazie. Purtroppo il progetto è stato fatto quasi 2 anni fa. L'amministratore lo ha già pagato. Noi condomini non abbiamo ricevuto ancora alcun conteggio fatto con il nuovo metodo di ripartizione secondo la 10200. Solo in pochi condomini abbiamo chiesto qualche documento e qualche spiegazione riguardo il progetto e le mappature rilevate nei nostri appartamenti ed abbiamo riscontrato questa mancanza che ora il progettista si rifiuta di sanare... con anche il benestare dell'amministratore!
#17 Inviato 25 Maggio, 2017 la formula 50 fa riferimento all'energia non potenza, anche se per il calcolo occorre utilizzare un'altra norma la uni-ts 11300-2. Con tutto il rispetto per le competenze individuale, inutile riportarvi la formula a meno che non siate termotecnici, piu' che altro perche' occorrono piu' norme e se non le avete lasciate perdere... Concordo appieno sul fatto che riportare la formula sarebbe inutile, non abbiamo le competenze per utilizzarla. Quello che le chiedo, se possibile, è avere il "nome", cioè la descrizione che riporta esattamente la norma (ad esempio, ipotesi: " formula n 50 : calcolo energia tubazioni esterne.....ecc"). Per meglio citarla alla prossima assemblea. Grazie
#18 Inviato 9 Giugno, 2017 Chiedo scusa se riprendo questa discussione e per la mia ignoranza, ma se ho capito bene oggi i tubi a vista sono calore che dovrebbe pagare chi ne usufruisce (incredibile!) mentre il calore prodotto dai tubi incassati a muro è una perdita a carico di tutti, anzi, in % maggiore a quelli che non ne usufruiscono. Ecco, la legge ora cercherà di porre rimedio facendo pagare il calore dei tubi a vista anche a quelli che non ne usufruiscono come per quelli incassati , ma se uno già oggi li avesse "nascosti alla vista " con del cartongesso, sarebbe già a posto? Chiedo questo perché vorrei spostare un termosifone e per farlo vorrei far correre qualche km di tubazione su tutta la parete fredda perché non confinante con alloggi vicini o attraversata da tubazioni che involontariamente la scaldono. Grazie
