#1 Inviato 22 Gennaio, 2019 So che sono sempre abbastanza lunga, e me ne scuso, ma mi piacerebbe confrontarmi con tutti voi su un argomento che mi ha portato a discutere con i funzionari dell'istituto di credito dove sono aperti i conti correnti dei Condomini che amministro. In questi giorni mi è stato chiesto, per poter continuare a gestire i conti, di firmare un documento per la normativa antiriciclaggio sul quale il Condominio appare come cliente, ma la qualifica di "titolare effettivo" viene data alla sottoscritta. Sul modulo viene data questa definizione di titolare effettivo: la persona fisica, diversa dal cliente, nell'interesse della quale, in ultima istanza, il rapporto è instaurato (D.Lgs. 231/2007 art. 1 comma 2). Poiché non mi riconosco in questa definizione e visto che mi hanno chiesto solo adesso, dopo vari anni, di firmare questo documento ho approfondito l'argomento per capire se c'era normativa più recente. Ho trovato il D.Lgs. 90/2017, dove l'art. 20 comma 1 dà questa definizione: "Il titolare effettivo di clienti diversi dalle persone fisiche coincide con la persona fisica o le persone fisiche cui, in ultima istanza, è attribuibile la proprietà diretta o indiretta dell'ente ovvero il relativo controllo". Mi sembrano tutte e due definizioni lontanissime dal ruolo di amministratore condominiale, che non ha interesse personale sul conto, né alcuna proprietà o controllo dell'ente "Condominio". Ho fatto presente il dubbio all'istituto di credito, ma la risposta è stata che "qualora non sia possibile applicare i requisiti previsti dai primi commi dell'art. 20 D.Lgs. 90/2017, che confermano i precedenti criteri ovvero (.... tralascio per non dilungarmi) il titolare effettivo deve essere individuato nella persona fisica o nelle persone fisiche titolari di poteri di amministrazione o direzione della società o ente". Ho spiegato che in realtà l'amministratore di Condominio non ha possibilità di "amministrare" in autonomia quanto depositato nel conto corrente, poiché può movimentare denaro solo e in quanto autorizzato dall'assemblea condominiale (non è libero di disporne, di pagare spese senza approvazione, di investirlo in altro modo ecc.); ho infine consegnato ai funzionari dell'Istituto un quesito di una associazione di amministratori alla Banca d'Italia, la quale, definendo il Condominio un "ente giuridicamente rilevante", ha risposto specificando che gli intermediari non sono esonerati dall'attività di controllo ma che, nonostante l'applicazione dei criteri rilevanti, possono giungere alla conclusione di ritenere "non esistente il titolare effettivo". Nonostante questo, per poter continuare a operare ho dovuto accettare di firmare quanto chiesto. Forse sbaglio, ma a me sembra che indicare nell'amministratore il titolare effettivo dei conti correnti condominiali sia allo stesso tempo una forzatura e una semplificazione della norma. Oltre a un confronto sul tema, vorrei sapere se questa "titolarità" comporta qualcosa in termini professionali e/o personali (patrimonio personale) o, al contrario, si tratta solo di semplice "burocrazia" senza alcuna ricaduta. Grazie. Modificato 22 Gennaio, 2019 da Sjlva
#2 Inviato 22 Gennaio, 2019 Sjlva dice: ma a me sembra che indicare nell'amministratore il titolare effettivo dei conti correnti condominiali sia allo stesso tempo una forzatura e una semplificazione della norma. In effetti la norma indica quali siano gli obblighi e gli adempimenti da porre in essere per stabilire se c'è attività di riciclaggio oppure no; sta all'obbligato arrivare alla conclusione se il proprio cliente ha i requisiti oppure no per essere identificato e segnalato come "riciclatore". Spesso, pero', si tende a "non saper ne' leggere ne' scrivere", nel senso che non si corre il rischio di sbagliare valutazione del cliente. In ogni caso, direi che questo articolo chiarisce bene la situazione: https://www.condominioweb.com/le-banche-possono-richiedere-agli-amministratori-dichiarazioni-e-documenti-per.13941
#3 Inviato 22 Gennaio, 2019 Danielabi dice: In effetti la norma indica quali siano gli obblighi e gli adempimenti da porre in essere per stabilire se c'è attività di riciclaggio oppure no; sta all'obbligato arrivare alla conclusione se il proprio cliente ha i requisiti oppure no per essere identificato e segnalato come "riciclatore". Spesso, pero', si tende a "non saper ne' leggere ne' scrivere", nel senso che non si corre il rischio di sbagliare valutazione del cliente. In ogni caso, direi che questo articolo chiarisce bene la situazione: https://www.condominioweb.com/le-banche-possono-richiedere-agli-amministratori-dichiarazioni-e-documenti-per.13941 Avevo trovato anche questo articolo; proprio da questo articolo ho rintracciato la risposta della Banca d'Italia. Portato tutto alla Banca (articolo e parere della Banca d'Italia), ma risolto nulla, sono rimasti sulle loro posizioni. Ma secondo te il fatto di essere indicato come "titolare effettivo" ha qualche ricaduta a livello professionale e/o personale? (esempio, sul patrimonio personale ai fini fiscali - civili - penali ecc.) Modificato 22 Gennaio, 2019 da Sjlva
#4 Inviato 22 Gennaio, 2019 Sjlva dice: Ma secondo te il fatto di essere indicato come "titolare effettivo" ha qualche ricaduta a livello professionale e/o personale? (esempio, sul patrimonio personale ai fini fiscali - civili - penali ecc.) La dichiarazione è resa ai soli fini di rilevazione di attività di antiriciclaggio, se non metti in atto movimentazioni "sospette" con il conto corrente condominiale, non hai ricadute di alcun tipo. La parte finale dell'articolo postato dice: ciò non significa che gli intermediari stessi siano esonerati dall'attività di individuazione ma piuttosto comporta che essi, sulla base di una valutazione rimessa al loro responsabile apprezzamento, possono giungere alla conclusione che, nonostante l'applicazione dei criteri rilevanti, nessuna persona fisica possiede, controlla o amministra il cliente e sia beneficiaria della sua attività; in tal caso, possono, conseguentemente, ritenere non esistente il titolare effettivo”. Come accennavo, ben difficilmente un ente chiamato a verificare e monitorare attività potenzialmente criminose si assume la responsabilità di escludere che esista un titolare effettivo, soprattutto perchè il conto corrente condominiale è amministrato da una persona fisica, e per quanto non dovrebbe certo disporre per se' del deposito bancario condominiale, se volesse, potrebbe.
#5 Inviato 22 Gennaio, 2019 Danielabi dice: La dichiarazione è resa ai soli fini di rilevazione di attività di antiriciclaggio, se non metti in atto movimentazioni "sospette" con il conto corrente condominiale, non hai ricadute di alcun tipo. La parte finale dell'articolo postato dice: ciò non significa che gli intermediari stessi siano esonerati dall'attività di individuazione ma piuttosto comporta che essi, sulla base di una valutazione rimessa al loro responsabile apprezzamento, possono giungere alla conclusione che, nonostante l'applicazione dei criteri rilevanti, nessuna persona fisica possiede, controlla o amministra il cliente e sia beneficiaria della sua attività; in tal caso, possono, conseguentemente, ritenere non esistente il titolare effettivo”. Come accennavo, ben difficilmente un ente chiamato a verificare e monitorare attività potenzialmente criminose si assume la responsabilità di escludere che esista un titolare effettivo, soprattutto perchè il conto corrente condominiale è amministrato da una persona fisica, e per quanto non dovrebbe certo disporre per se' del deposito bancario condominiale, se volesse, potrebbe. Come hai evidenziato, la parte finale dell'articolo (che riporta esattamente la risposta della Banca d'Italia) ammette l'inesistenza dell'effettivo titolare quando "nessuna persona fisica possiede, controlla o amministra il cliente e sia beneficiaria della sua attività". L'amministratore, pur persona fisica, non possiede e non controlla il Condominio; sul concetto di "amministra" si potrebbe discutere, poiché in questo contesto il significato sarebbe quello di farne uso in modo autonomo, senza necessità di autorizzazioni, mentre personalmente mi considero più un "delegato" a operare sul conto corrente visto che quanto depositato è di proprietà altrui. Ma, al di là di queste considerazioni, il periodo successivo, dove (con riferimento al cliente) si conclude con "e sia beneficiaria della sua attività" (non "o" sia....) esclude dal concetto di titolare effettivo l'amministratore condominiale; e, forse proprio per questo, la Banca d'Italia suggerisce l'ipotesi di non identificazione dello stesso. Ovviamente un Istituto di Credito non si assume questa responsabilità, hai pienamente ragione; ma è una semplificazione della norma e lo considero un modo non corretto di agire. Permettimi una battuta, e mi raccomando tutti la considerino tale :-) (volevo mettere la faccina sorridente, ma non riesco a inserire emoji): è vero che il conto corrente condominiale è amministrato da una persona fisica che non dovrebbe certo disporre per sé del deposito bancario condominiale, ma che, se volesse, potrebbe farlo. E proprio per questo l'Istituto di Credito la identifica come titolare effettivo. Ma è come dire che l'amministratore condominiale non dovrebbe certo rubare, ma che, se volesse, potrebbe farlo; e quindi identificare l'amministratore come truffatore o, meglio, ladro. Modificato 22 Gennaio, 2019 da Sjlva
#6 Inviato 22 Gennaio, 2019 Sjlva dice: Ma è come dire che l'amministratore condominiale non dovrebbe certo rubare, ma che, se volesse, potrebbe farlo; e quindi identificare l'amministratore come truffatore o, meglio, ladro. ☺️ diciamo che è una logica estrema...alla Zenone. Direi che è potenzialmente ladro e truffatore come tutte le persone di questa Terra. 🤭 1
