#1 Inviato 9 Gennaio, 2018 Per quanto riguarda il DUVRI (art. 26 d.lgs. 81/08) esso va redatto quando c’è un datore di lavoro committente (condominio con lavoratori dipendenti) che affida lavori, servizi e forniture ad imprese appaltatrici o lavoratori autonomi all'interno della propria azienda (il condominio). Se i lavori sono di natura edile o ingegneria civile allora si entra in ambito di titolo IV e si gestisce come in esso riportato (ad esempio se ci sono 2 o più imprese esecutrici ci sarà nomina del coordinatore che predisporrà il PSC, esso stesso documento di valutazione che sostituisce il DUVRI, ecc…). Per tutti le deroghe previste dall’art. 26 (DUVRI) e dal titolo IV, conviene analizzare questi stessi riferimenti normativi. Per precisazione: il ricadere o meno in ambito di titolo IV non è legato all'avere o meno lavoratori dipendenti in condominio, ci sono una serie di situazioni che possono venirsi a creare (condominio con o senza lavoratori dipendenti, lavori in titolo IV o meno ecc...)
#2 Inviato 9 Gennaio, 2018 - vi sono responsabilità e incombenze a carico del Committente - vi sono responsabilità e incombenze a carico del Datore di Lavoro - vi sono casi in cui il Committente è anche Datore di Lavoroanche > il coordinatore della sicurezza un fase di progettazione redige, se del caso, il PSC che contempla il DVR in finzione dei lavori > il Datore di Lavoro redige un proprio DVR in funzione delle proprie attrezzature da usare nella lavorazione sono cose differenti anche se tendono allo stesso obiettivo una cosa è il DVR altra cosa è il DUVRI
#3 Inviato 9 Gennaio, 2018 Infatti non ho parlato di DVR, ma di DUVRI, son documenti differenti. Il PSC non contempla in alcun modo il DVR, son cose completamente separate, che spettano a figure separate. In ambito di cantiere (titolo IV) i datori di lavoro delle imprese esecutrici redigono il POS, differente dal DVR, anche se questo dovrebbe fungerne da base, in quanto presente come documento aziendale. Il coordinatore in fase di progettazione (CSP) lo redige sempre il PSC (in alternativa lo redige il CSE se inizialmente il coordinatore in fase di progettazione non è stato nominato e viene nominato in corso d'opera il coordinatore in fase di esecuzione, appunto il CSE)
#4 Inviato 9 Gennaio, 2018 come avevo già notato nel tuo intervento in #21 tiri in ballo tutta una serie di riferimenti e cognizioni concettuali nei quali pero non intravedo delle conclusioni!! e comunque delle conclusioni ai fini della discussione in più hai ripreso una discussione conclusa il 28-04-2014, 13:42 ......e non se ne comprende il motivo o la tua esigenza di riprenderla!!! Non nego che avrai anche letto il D Lgs 81/2008 .......ma come il sapiente scolaro che fa i suoi bei compiti poi non riesce a coordinarli tra di loro
#5 Inviato 9 Gennaio, 2018 Marcanto se lo avevi notato già nell'intervento #21 perché me lo dici solo ora? Perché ti ho corretto in merito a PSC e DVR? Tra l'altro il fatto che tu non intraveda conclusioni potrebbe essere un problema soggettivo, tutto tuo, e considerando la questione PSC-DVR posso comprenderlo. Dici che non intravedi conclusioni ai fini della discussione, ma la discussione stessa si apre proprio con la frase "Quando il D.U.V.R.I. in un Condominio e' obbligatorio. Quale e' il motivo occasionale che induce l'Amministratore a farlo espletare" ed in base a quella che ho fatto l'intervento, notando che c'era un po' di confusione in merito, leggendo le varie risposte, tra cui anche alcune tue (vedi l'intervento #5 ad esempio), cercando quindi di apportare un contributo ad un forum che in passato mi è stato di aiuto. Cerco di apportare un contributo perché con il d.lgs. 81/08 io ci lavoro, non me lo sono semplicemente letto, ed è materia complessa anche per gli addetti ai lavori, materia che molto spesso sfocia in ambito penale anche per gli amministratori. Per questo motivo ho ripreso una discussione non recentissima, anche perché la domanda e i dubbi qui esplicati sono ancora attuali; tra l'altro essendo la discussione aperta e non chiusa non vedo motivo per cui io non debba intervenire, anche se so bene che hai cambiato tono per altro. In definitiva lascio alla tua intelligenza scegliere se sentirti toccato da un mio intervento correttivo o pensare "adesso dispongo una nozione in più che può sempre tornarmi utile" (è questo che dovrebbe fare il sapiente scolaro 😉
#6 Inviato 9 Gennaio, 2018 Marcanto se lo avevi notato già nell'intervento #21 perché me lo dici solo ora? Perché ti ho corretto in merito a PSC e DVR? Tra l'altro il fatto che tu non intraveda conclusioni potrebbe essere un problema soggettivo, tutto tuo, e considerando la questione PSC-DVR posso comprenderlo. se non vi è errore, come può esserci una correzione !!!!! come già avevo evidenziato "come il sapiente scolaro che fa i suoi bei compiti poi non riesce a coordinarli tra di loro" ALLEGATO XV CONTENUTI MINIMI DEI PIANI DI SICUREZZA ..... Dal punto 2.1.2., lettera C) C) una relazione concernente l’individuazione, l’analisi e la valutazione dei rischi concreti con riferimento all’area ed alla organizzazione del cantiere, alle lavorazioni ed alle loro interferenze; Dal punto 2.2.3 ed effettua l’analisi dei rischi presenti,”facendo in particolare attenzione ai seguenti: a) al rischio di investimento da veicoli circolanti nell’area di cantiere; b) al rischio di seppellimento negli scavi; b-bis) al rischio di esplosione derivante dall’innesco accidentale di un ordigno bellico inesploso rinvenuto durante le attività di scavo;† c) al rischio di caduta dall’alto; d) al rischio di insalubrità dell’aria nei lavori in galleria; e) al rischio di instabilità delle pareti e della volta nei lavori in galleria; f) ai rischi derivanti da estese demolizioni o manutenzioni, ove le modalità tecniche di attuazione siano definite in fase di progetto; g) ai rischi di incendio o esplosione connessi con lavorazioni e materiali pericolosi utilizzati in cantiere; h) ai rischi derivanti da sbalzi eccessivi di temperatura. i) al rischio di elettrocuzione; l) al rischio rumore; m) al rischio dall’uso di sostanze chimiche. Il DVR "non è conteplato" nel PSC come mero documento assestante......ma è innegabile che lo stesso PSC DEVE contemplare una attenta e rigorosa analisi e Valutazione dei Rischi. Come credo tu saprai evidenziare dalla lettura del detto allegato Quindi cosa stai contestando che ho scritto DVR ....invece di Valutazione dei Rischi !!!!
#7 Inviato 9 Gennaio, 2018 per quanto concerne questa parte Dici che non intravedi conclusioni ai fini della discussione, ma la discussione stessa si apre proprio con la frase "Quando il D.U.V.R.I. in un Condominio e' obbligatorio. Quale e' il motivo occasionale che induce l'Amministratore a farlo espletare" ed in base a quella che ho fatto l'intervento, notando che c'era un po' di confusione in merito, leggendo le varie risposte, tra cui anche alcune tue (vedi l'intervento #5 ad esempio), cercando quindi di apportare un contributo ad un forum che in passato mi è stato di aiuto. evidentemente o ti sei fermato alla lettura dell'intervento #5 .....senza tra l'altro consultare i documenti INAIL che nel prosieguo vengono citati. Oppure non hai compreso tutta la struttura dell'intera discussione E sono convinto di questa seconda tesi a maggior ragione se ritieni che in essa vi sia "un po' di confusione" Non perchè vi abbia scritto io, ma reputo questa discussioni come la più pertinente sulla questione DUVRI
#8 Inviato 9 Gennaio, 2018 L'allegato XV del d.lgs. 81/08 riguarda i contenuti minimi di PSC e POS, non di DVR o DUVRI, non ha nulla a che fare con loro. Il DVR lo redige, a seguito della valutazione dei rischi, il datore di lavoro, ma in riferimento alla sua azienda. Il PSC lo redige un coordinatore che non è datore di lavoro ed è un documento di coordinamento relativo alle interferenze tra fasi lavorative. Il DUVRI è si relativo alla cooperazione e al coordinamento tra datori di lavoro, ma non ci sono contenuti minimi indicati come avviene per il PSC e viene redatto in modalità differente. L'analisi dei rischi che viene effettuata per redigere il PSC nulla ha a che fare con quella che avviene a monte della redazione del DVR, sono documenti diversi, redatti da figure diverse, per motivi diversi. Appartengono anche a titoli diversi che antecedentemente al 2008 erano disciplinati da leggi diverse (626/94 e 494/96). In titolo IV, quello dei cantieri edili tanto per intenderci, il DVR viene richiamato solo ai fini della verifica dell'idoneità tecnico professionale delle imprese (aspetto molto importante e spesso sottovalutato), come indicato dall'allegato XVII, ma non ha nulla a che fare con il PSC, né con il coordinatore, che non ne tiene minimamente conto (nemmeno gli passa tra le mani, visto che la verifica della ITP è di competenza del committente o del responsabile dei lavori). Tra l'altro il PSC, volendo fare le cose in regola e con senso logico, va redatto ancor prima della scelta delle imprese, quindi il CSP nemmeno avrebbe modo di vederlo il DVR perché le imprese non sarebbero ancora state selezionate. Come vedi la correzione c'è proprio perché c'è l'errore. Continui ad usare in maniera errata anche la frase del sapiente scolaro, preferisco invece l'altra frase che usi spesso "nella sicurezza sul lavoro non ci si improvvisa esperti". Marcanto non prenderla sul personale, dico davvero. So poco di amministrazione di condomini, so invece qualcosina in più di sicurezza e quel poco che conosco lo metto a disposizione, ovviamente nei limiti delle mie competenze, perciò se vuoi fare un discorso costruttivo, provando a dissipare dubbi su tematiche poco chiare (ce ne sono diverse di discussioni su queste tematiche, segno che i dubbi sono molti), sono a disposizione tua e di tutti. Nel caso invece tu voglia continuare con questi toni, credo che si rischi entrambi di perdere solo tempo.
#9 Inviato 9 Gennaio, 2018 credo, ed ho l'impressione che tu ti stia facendo "tutto un tuo film" personale mi attribuisci cose da me mai dette o scritte come : "L'allegato XV del d.lgs. 81/08 riguarda i contenuti minimi di PSC e POS, non di DVR o DUVRI, non ha nulla a che fare con loro" ma dove vedi scritto da parte mia che l'allegato XV riguarda DVR o DUVRI ..... Ho riportato alcuni contenuti di detto allegato per evidenziare che il PSC contempla inevitabilmente un analisi o valutazione dei rischi. POI, ancora, riportavo e citavo il PSC solo in risposta alla tua frase: "(ad esempio se ci sono 2 o più imprese esecutrici ci sarà nomina del coordinatore che predisporrà il PSC, esso stesso documento di valutazione che sostituisce il DUVRI, ecc…)." per la verità anche poco chiara ..... e per quanto mi riguarda con questo credo di aver chiarito l'equivoco Il DVR "non è conteplato" nel PSC come mero documento assestante......ma è innegabile che lo stesso PSC DEVE contemplare una attenta e rigorosa analisi e Valutazione dei Rischi.Come credo tu saprai evidenziare dalla lettura del detto allegato Quindi cosa stai contestando che ho scritto DVR ....invece di Valutazione dei Rischi !!!! se poi tu vedi altro ....francamente è un problema tuo!!!!
#10 Inviato 9 Gennaio, 2018 Scusami Marcanto, ma l'intervento #27 lo hai postato mentre scrivevo, quindi l'ho letto solo dopo aver postato l'intervento #28. Ti rispondo adesso. Ho seguito la discussione anche dopo l'intervento #5, ho visto che hai citato un documento INAIL che fa riferimento ad una sentenza del 2012. Tralasciando che le sentenze vanno sempre contestualizzate e lette per intero (molto volte si riportano sentenze con date recenti che fanno riferimento però ad eventi passati, ad esempio antecedenti all'entrata in vigore di determinate norme. In ambito sicurezza spesso vengono citate sentenze che riguardano ad esempio fatti accaduti ante 2008, quindi valutati secondo la vecchia normativa), nel virgolettato da te riportato si parla di impresa appaltante, di impresa appaltatrice e di DUVRI, da qui la mia prima precisazione con l'intervento #21, perché appunto deve configurarsi la situazione di condominio-azienda, cioè condominio con lavoratori dipendenti che affida lavori in appalto. Nel momento in cui non ci sono lavoratori dipendenti nel condominio il DUVRI non è più d'obbligo ai sensi dell'art. 26 del d.lgs. 81/08. Come vedi rispetto a quanto riportato lì da te non ho detto nulla di anomalo. Per quanto riguarda l'altro documento da te citato, la determinazione 05/03/2008 n° 3/2008 dell'Autorità per la vigilanza sui contratti pubblici, essa è antecedente ad aprile 2008, data di pubblicazione del d.lgs. 81/08, che ha portato con se dei cambiamenti, tra i quali c'è l'obbligo di nomina del coordinatore. Infatti il d.lgs. 81/08 impone l'obbligo di nomina del coordinatore da parte del committente in caso di presenza anche non contemporanea di 2 o più imprese esecutrici. Prima del d.lgs. 81/08, quando era in vigore la 494/96, la nomina del coordinatore era prevista anche quando in presenza di un'unica impresa si era in presenza di rischi particolari ecc...ma adesso non è più così. Per quanto riguarda l'intervento #29: sei tu che nell'intervento #26 hai riportato uno stralcio dell'allegato XV a seguito di un tuo intervento che metteva in correlazione PSC e DVR, non ho sostenuto che "tu avessi scritto che l'allegato XV riguarda DVR e DUVRI", bensì l'ho specificato io perché appunto la valutazione dei rischi relativa al PSC è diversa da quella relativa al DVR, come detto in precedenza, perciò "riportare alcuni contenuti di detto allegato per evidenziare che il PSC contempla inevitabilmente un analisi o valutazione dei rischi", come tu dici, non è attinente al DVR perché son valutazioni dei rischi diverse (non farmi ripetere che son diverse le valutazioni, chi le effettua, i titoli e le leggi di riferimento ecc...). Ripeto Marcanto, non prenderla sul personale, tu stesso nell'intervento #19 consigli di rivolgersi ad un professionista del settore perché in questo ambito non ci si improvvisa. In pratica io faccio parte di quella categoria di tecnici (al di là del giudizio che ti sei fatto su i me è così), gli stessi che vengono chiamati quando ci si deve difendere in sede giudiziaria (CTP). Tra l'altro proprio di pippo3 era l'ultimo intervento fatto prima del mio odierno, da dove si evince che i dubbi erano tutt'altro che chiariti (il riferimento al poter evitare di redigere il DUVRI dando orari differenti alle imprese che entrano in condominio la dice tutta). In definitiva non mi faccio film su di te o su altri, mi limito a indicare quanto prevede la normativa in ambito di sicurezza dando riferimenti di legge; se poi sostieni che abbia detto qualcosa di errato o inesatto ti prego di farmelo notare citando anche i riferimenti normativi, te ne sarei grato come lo sono con chiunque mi fa notare un errore. In fondo i forum esistono proprio per confrontarsi.
#11 Inviato 9 Gennaio, 2018 Per quanto riguarda il DUVRI (art. 26 d.lgs. 81/08) esso va redatto quando c’è un datore di lavoro committente (condominio con lavoratori dipendenti) che affida lavori, servizi e forniture ad imprese appaltatrici o lavoratori autonomi all'interno della propria azienda (il condominio). Se i lavori sono di natura edile o ingegneria civile allora si entra in ambito di titolo IV e si gestisce come in esso riportato (ad esempio se ci sono 2 o più imprese esecutrici ci sarà nomina del coordinatore che predisporrà il PSC, esso stesso documento di valutazione che sostituisce il DUVRI, ecc…). Per tutti le deroghe previste dall’art. 26 (DUVRI) e dal titolo IV, conviene analizzare questi stessi riferimenti normativi. Per precisazione: il ricadere o meno in ambito di titolo IV non è legato all'avere o meno lavoratori dipendenti in condominio, ci sono una serie di situazioni che possono venirsi a creare (condominio con o senza lavoratori dipendenti, lavori in titolo IV o meno ecc...) Non si rialzano discussioni datate 2014... Questa è stata creata ex novo, in futuro fare per cortesia attenzione, grazie Visto però che si sta risolvendo in un futile duetto viene chiusa.
