Art 66 d.a.c.c.

[GIME]

Buondì

riprendo un argomento molto dibattuto (anche settimana scorsa) per avere dei chiarimenti circa il conteggio effettivo dei 5 gg.

Il testo è notissimo:

Art. 66 dacc: L'avviso di convocazione, contenente specifica indicazione dell'ordine del giorno, deve essere comunicato almeno cinque giorni prima della data fissata per l'adunanza in prima convocazione, a mezzo di posta raccomandata, posta elettronica certificata, fax o tramite consegna a mano, e deve contenere l'indicazione del luogo e dell'ora della riunione.

Per cui, per esempio, fissata l'adunanza per il 15-16 set 2018 io conto così i

 5 giorni dalla 1° convocazione: 14-13-12-11-10 settembre 2018: è questo che considero termine ultimo.

Risposte che ho trovato sul forum su discussioni analoghe:

- Tullio:  "la convocazione all'assemblea deve giungere almeno 5 giorni prima della 1° convocazione con lettera raccomandata, o Pec, o fax, o con consegna a mano."

citazione a supporto:

In punto di diritto in tema di condominio, con riguardo all’avviso di convocazione di assemblea ai sensi dell’art. 66 disp. att. cod. civ. (nel testo ratione temporis vigente), posto che detto avviso deve qualificarsi quale atto di natura privata (del tutto svincolato, in assenza di espresse previsioni di legge, dall’applicazione del regime giuridico delle notificazioni degli atti giudiziari) e in particolare quale atto unilaterale recettizio, al fine di ritenere fornita la prova della decorrenza del termine dilatorio di cinque giorni antecedenti l’adunanza di prima convocazione, condizionante la validità delle deliberazioni, è sufficiente e necessario che il condominio (sottoposto al relativo onere) dimostri la data di pervenimento dell’avviso all’indirizzo del destinatario, salva la possibilità per questi di provare di essere stato, senza sua colpa, nell’impossibilità di averne notizia. È il principio ribadito dalla Corte di Cassazione, Sezione II Civile, con la sentenza del 6 ottobre 2017, n. 23396, mediante la quale ha accolto il ricorso e cassato con rinvio quanto già deciso, nel caso de quo, dalla Corte d’appello di Torino.

Mauro G è dello stesso avviso, infatti cita pure lui:

Tale momento, ove la convocazione ad assemblea di condominio sia stata inviata mediante lettera raccomandata (cui il testo dell’art. 66 disp. att. cod. civ. affianca, nel testo successivo alla riforma di cui alla l. 11 dicembre 2012, n. 220, altre modalità partecipative), e questa non sia non consegnata per l’assenza del condomino (o di altra persona abilitata a riceverla), coincide con il rilascio da parte dell’agente postale del relativo avviso di giacenza del plico presso l’ufficio postale, idoneo a consentire il ritiro del piego stesso, e non già con altri momenti successivi (quali il momento in cui la lettera sia stata effettivamente ritirata o in cui venga a compiersi la giacenza). (Corte di Cassazione, sez. II Civile, sentenza 16 marzo – 6 ottobre 2017, n. 23396)

- Josefat: : "In pratica nel conteggio dei 5 giorni è escluso il giorno di ricezione, ma è incluso quello del giorno dell'assemblea in prima convocazione."

citazione a supporto:

La giurisprudenza di legittimità e di merito è conforme nel ritenere che “le lettere raccomandate si presumono conosciute, nel caso di mancata consegna per assenza del destinatario e di altra persona abilitata a riceverla, dal momento del rilascio del relativo avviso di giacenza presso l’ufficio postale” (cfr. Cassazione, sez. II Civile, 10 dicembre 2013 – 21 gennaio 2014, n. 1188; Cassazione Sez. Unite 24 aprile 2003 n. 6527; Cassazione 1 aprile 1997 n. 2847)

Quindi, se includo il giorno di 1° convocazione il conteggio dei 5 giorni non mi coincide.

Per cui, secondo me le due risposte allo stesso quesito non sono pedisseque.

Esperienza in campo, fa dire che, anche a medesimo testo di impugnazione,  due giudici emetterebbero, verosimilmente, due diverse ordinanze.

E se lo conferma Leo che dice, per es.:

"A seconda del Giudice che trovi, potrà dire che i 5 giorni sono sufficienti e che conta la data in cui il postino ha imbucato l'avviso, oppure il Giudice dirà che dovevano decorrere 10 giorni."

mi fido.

Buona domenica

 

[Leonardo53]

Ti ringrazio per la fiducia, però, a scanzo di equivoci, voglio chiarire a quanti leggessero senza conoscermi che sono solo un amministratore interno e quel che dico potrebbe valere quanto il due di picche nel gioco della briscola a bastoni 

Buona domenica a a tutti anche da parte mia

 

 

GIME dice:

 

...E se lo conferma Leo che dice,..."

..mi fido.

Buona domenica

Modificato 26 Agosto, 2018 da Leonardo53

[Tullio01]

C'è ancora una considerazione da fare, cioè ci potrebbero essere ulteriori 10 giorni per avere la compiuta giacenza, è previsto da una Sentenza di Cassazione, però tutto verrà dopo e se in caso di impugnazione da parte dell'interessato ed a discrezione del Giudice di merito;

 

Siccome ai magistrati della Corte è apparso fuori luogo concludere che la conoscenza possa dirsi avvenuta con il ritiro del plico da parte del destinatario presso l'ufficio postale, poiché ciò rimetterebbe all'arbitrio del destinatario la conoscenza del medesimo, s'è concluso che rispetto alla conoscenza delle comunicazioni a mezzo del servizio postale debbano trovare applicazione le norme dettate in materia di notificazione degli atti giudiziari ed amministrativi a mezzo del medesimo servizio, disciplinata dalla legge n. 890 del 1982.
Sentenza n. 25791, Corte di Cassazione il 14 dicembre 2016

 

--> https://www.condominioweb.com/avviso-di-giacenza-del-verbale-di-assemblea-condominiale.13292

 

 

Modificato 26 Agosto, 2018 da Tullio Ts

[camillo50]

Tullio Ts dice:

C'è ancora una considerazione da fare, cioè ci potrebbero essere ulteriori 10 giorni per avere la compiuta giacenza, è previsto da una Sentenza di Cassazione, però tutto verrà dopo e se in caso di impugnazione da parte dell'interessato;

 

Siccome ai magistrati della Corte è apparso fuori luogo concludere che la conoscenza possa dirsi avvenuta con il ritiro del plico da parte del destinatario presso l'ufficio postale, poiché ciò rimetterebbe all'arbitrio del destinatario la conoscenza del medesimo, s'è concluso che rispetto alla conoscenza delle comunicazioni a mezzo del servizio postale debbano trovare applicazione le norme dettate in materia di notificazione degli atti giudiziari ed amministrativi a mezzo del medesimo servizio, disciplinata dalla legge n. 890 del 1982.
Sentenza n. 25791, Corte di Cassazione il 14 dicembre 2016

 

--> https://www.condominioweb.com/avviso-di-giacenza-del-verbale-di-assemblea-condominiale.13292

 

 

Ciao

Ho visto una sentenza un paio di mesi fa della Cassazione in merito invece alla notifica del verbale relativa alla venuta a conoscenza del suo contenuto ai fini del termine per l'opposizione a una delibera. Naturalmente come al solito è in contrasto con le sentenze che ho visto citate sopra, perché fissa il termine dalla data in cui il Signore ne è stato ad effettiva conoscenza. Quindi secondo questa ultima sentenza basta che io non ritirare le raccomandate per cui non mi scalderà mai il termine per opposizione a un verbale.

Spero non sia l'anteprima per rendere impossibile qualsiasi assemblea regolarmente convocata.

[Tullio01]

camillo50 dice:

Spero non sia l'anteprima per rendere impossibile qualsiasi assemblea regolarmente convocata.

Lo spero anche io Camillo, ho riferito questa sentenza solamente per onor di cronaca, e per me vale sempre quella precedente che ho spesso menzionato nei miei post sull'argomento;

 

La giurisprudenza di legittimità e di merito è conforme nel ritenere che “le lettere raccomandate si presumono conosciute, nel caso di mancata consegna per assenza del destinatario e di altra persona abilitata a riceverla, dal momento del rilascio del relativo avviso di giacenza presso l’ufficio postale” (cfr. Cassazione, sez. II Civile, 10 dicembre 2013 – 21 gennaio 2014, n. 1188; Cassazione Sez. Unite 24 aprile 2003 n. 6527; Cassazione 1 aprile 1997 n. 2847).

 

Comunque, da quello che ho compreso io, con questa pronuncia non si renderebbero vane le convocazioni, ma si aumenterebbe di 10 giorni in caso la convocazione va in giacenza postale, ovvero se il postino non trova nessuno per la consegna.

Modificato 26 Agosto, 2018 da Tullio Ts

[MADDY60]

Se può essere utile, questo è il parere del Magistrato di Cassazione Dr. Alberto Celeste, tratto da Banca Dati Giuffrè e pubblicato in data 26 luglio 2017 : 

 

"Il predetto termine va calcolato a ritroso, tenendo conto che, nel computo dei termini a giorni, si esclude il giorno iniziale, secondo la massima dies a quo non computatur in termine, mentre si calcolano quelli finali, secondo l'altra massima dies ad quem computatur in termine; quando la legge - come nel caso di specie - per la decorrenza del termine, fa riferimento al dies ad quem anziché al dies a quo, il giorno finale, a cominciare dal quale il termine all'indietro viene ad assumere il valore di capo, non deve essere computato, mentre va considerato nel termine il giorno iniziale, in conformità alla regola generale dettata dall'art. 155 c.p.c.; pertanto, il termine di cinque giorni decorre dal primo giorno immediatamente precedente a quello fissato per lo svolgimento dell'assemblea, e da esso vanno calcolati i cinque giorni per verificare la tempestività della ricezione dell'avviso."

 

Mi sembra ovvio e sottinteso che per "giorno immediatamente precedente a quello fissato per lo svolgimento dell'assemblea" debba intendersi il giorno di prima convocazione, che infatti l'invito indica e DEVE indicare per primo. 

 

Mi permetto una considerazione personale che a me sembra d'obbligo: ho letto l'articolo dell'Avv. Gallucci linkato da Tullio, e mi è anche molto piaciuto, ma NON sottovaluterei (come NON lo ha sottovalutato l'Avv. Gallucci) il fatto che lì si trattasse di invio del verbale ai fini dell'impugnativa, mentre qui si sta parlando dei termini di preavviso per la convocazione.

Questo solo per dire che...la Magistratura ha certamente i suoi orientamenti contrastanti, ma talvolta i contrasti sono solo apparenti all'occhio del "non addetto ai lavori" (nel senso che ci sono decisioni diverse per casi diversi, come Giustizia vuole) ed è solo la lettura della massima (avulsa dalle motivazioni della decisione) a poter trarre in inganno il profano. 

[Tullio01]

Bisogna leggere bene ciò che scrive l'avvocato Alessandro Gallucci che al 3° - 4° capoverso scrive;

 

Che cosa dicevano esattamente i giudici di piazza Cavour?

A dire il vero, l'orientamento riguardava per lo più il recapito dell'avviso di convocazione, ma la sostanza, ai fini che ci occupano, è identica. ...

 

Per cui ripeto, in caso di impugnazione sarà il Giudice a decidere, non certamente noi forumisti, che riportiamo le sentenze per quello che leggiamo.

 

 

 

Modificato 26 Agosto, 2018 da Tullio Ts

[MADDY60]

Tullio Ts dice:

Bisogna leggere bene ciò che scrive l'avvocato Alessandro Gallucci che al 3° - 4° capoverso scrive;

Concordo. 

Infatti : l'orientamento di cui parla nei capoversi che citi è quello della sentenza "ribaltata" e di cui l'Avv. Gallucci dà atto che riguardasse l'invio di convocazione e NON l'invio del verbale. 

E infatti poi , subito dopo, lo stesso Avv. Gallucci spiega molto bene quali siano (invece) i presupposti della sentenza "ribaltante", e lo dice con queste parole testuali : 

 

"Vale la pena entrare nel dettaglio per comprendere che abbiano detto i magistrati nomofilattici.

Oggetto del contendere, tra gli altri, era la contestazione della tempestiva impugnazione del verbale in relazione al termine di trenta giorni di cui all'art. 1137 c.c.; al riguardo è utile ricordare che i condòmini assenti hanno diritto d'impugnazione che decorre dalla data di comunicazione del verbale." 

 

E poichè il bell'articolo dell'Avv. Gallucci è già linkato...non penso sia di particolare utilità farne noi una stucchevole esegesi riga per riga. E' lì : chiunque può leggerlo e vedere cosa dica!

 

Se poi volessimo entrare nel merito della questione ragionando di nostro...l'unico punto che non condivido nell'articolo dell'Avv. Gallucci è proprio quello secondo cui "la sostanza (delle due fattispecie concrete)  è identica" . 

Ma sono in grado di spiegarlo. 

Indubbiamente le regole di computo dei termini, in Diritto, dovrebbero essere fonte di certezze e valere per qualunque situazione giuridicamente rilevante, che sia giudiziale o extra-giudiziale. 

 

Resta di fatto che per l'avviso di convocazione siamo alle prese con i termini sanciti dall'art. 66 dacc, mentre per l'impugnativa del verbale siao alle con i diversi termini sanciti dalla diversa norma dell'art. 1137 cc . 

 

Prima ancora, però, ed essendo allenata a guardare la sostanza pratica delle cose, io personalmente NON riesco a snobbare il fatto che...per partecipare ad un'assemblea ricevendone l'avviso...devo solo scegliere se mi va o non mi va di farlo, al massimo - e se voglio -  delegare uno dei tanti che mi verrà a chiedere la delega anche a casa. 

L'impugnativa...non è che sia proprio così "uguale", nè? 

 

Il condòmino non impugna nulla da solo!

Necessita comunque dell'assistenza di un Legale, e per averla occorre Tempo, sia proprio che del Legale, e poi al Legale occorre ancora Tempo per articolare l'impugnativa e notificarla nei termini. 

 

Di conseguenza...mi parrebbe proprio (a me) che tra termini per la ricezione delle convocazioni e termini per la ricezione dei verbali corrano differenze a dir poco sostanziali (oltre che norme di riferimento del tutto diverse) da cui - nel caso del nesso verbale/impugnativa - possono andare di mezzo interessi per nulla trascurabili! 

 

E - ripeto - il Primo Principio di Giustizia è "trattare in modo diverso le situazioni che sono diverse". 

 

 

 

 

 

 

 

[Tullio01]

MADDY60 dice:

E - ripeto - il Primo Principio di Giustizia è "trattare in modo diverso le situazioni che sono diverse". 

Perfettamente d'accordo, e ritengo opportuno ripetere quanto scrive l'avvocato Alessandro Gallucci;

 

... A dire il vero, l'orientamento riguardava per lo più il recapito dell'avviso di convocazione, ma la sostanza, ai fini che ci occupano, è identica. ...

 

Da cui, se le due cose sono identiche andranno trattate da chi gestisce la giustizia in modo uguale e non diverso.

[MADDY60]

Tullio Ts dice:

Perfettamente d'accordo, e ritengo opportuno ripetere quanto scrive l'avvocato Alessandro Gallucci;

 

... A dire il vero, l'orientamento riguardava per lo più il recapito dell'avviso di convocazione, ma la sostanza, ai fini che ci occupano, è identica. ...

 

Da cui, se le due cose sono identiche andranno trattate da chi gestisce la giustizia in modo uguale e non pdiverso.

Perfetto! ☺️

 

Con sommo rispetto dell'Avv. Gallucci:  su quella "identicità" che lui ravvede NON convengo, perchè non la ravviso affatto, e ne ho già spiegato i motivi, per cui può bastare senz'altro.

 

Ma l'Avv. Gallucci, essendo Avvocato,  sa benissimo che se tutti gli Avvocati la vedessero nello stesso modo...non ci sarebbe alcuna necessità di avere Corti di Giustizia e tre gradi di Giudizio...e tutti oberati di lavoro! 

 

Buona domenica Tullio! 😘

 

[Tullio01]

MADDY60 dice:

Perfetto! ☺️

 

Con sommo rispetto dell'Avv. Gallucci:  su quella "identicità" che lui ravvede NON convengo, perchè non la ravviso affatto, e ne ho già spiegato i motivi, per cui può bastare senz'altro.

 

Ma l'Avv. Gallucci, essendo Avvocato,  sa benissimo che se tutti gli Avvocati la vedessero nello stesso modo...non ci sarebbe alcuna necessità di avere Corti di Giustizia e tre gradi di Giudizio...e tutti oberati di lavoro! 

 

Buona domenica Tullio! 😘

 

Sarebbe un sogno se tutti gli avvocati la vedrebbero alla stessa maniera, pensa nessuna disputa, ne contenzioso in tribunale e tutti si accorderebbero prima di iniziare le cause, un bel sogno. Condivido.

[MADDY60]

Tullio Ts dice:

Sarebbe un sogno se tutti gli avvocati la vedrebbero alla stessa maniera, pensa nessuna disputa, ne contenzioso in tribunale e tutti si accorderebbero prima di iniziare le cause, un bel sogno. Condivido.

Se la ..."vedrebbero" ? 😶

 

Comunque si parlava dell'art. 66 dacc, e non dei sogni. 

 

Bacioni

Modificato 26 Agosto, 2018 da MADDY60

[Tullio01]

MADDY60 dice:

Se la ..."vedrebbero" ? 😶

 

Comunque si parlava dell'art. 66 dacc, e non dei sogni. 

 

Bacioni

E' vero di quello stavamo parlando, di cui ho fatto cenno nel post #3 con la sentenza detta dall'avvocato Alessandro Gallucci.

Per cui ognuno è libero di trarre le proprie conclusioni, non certo imposte da me ne da nessun altro.

 

Buona domenica Maddy60

[MADDY60]

Grazie Tullio. 

C'era nel post #12 il suggerimento per "se la vedessero" in luogo del "se la vedrebbero", ma...lascia stare e non fa nulla. 

Meno male che abbiamo trovato pace su questioni più complesse di congiuntivo o condizionale. 

 

Buona domenica, di cuore, Tullio (e non sono ironica, in questo augurio). 😉

[Tullio01]

MADDY60 dice:

Grazie Tullio. 

C'era nel post #12 il suggerimento per "se la vedessero" in luogo del "se la vedrebbero", ma...lascia stare e non fa nulla. 

Meno male che abbiamo trovato pace su questioni più complesse di congiuntivo o condizionale. 

 

Buona domenica, di cuore, Tullio (e non sono ironica, in questo augurio). 😉

La grammatica non era mai stata una mia virtù, per questo ho seguito studi tecnici, molto più pratici di scrivere bene e capire male quello che si legge.

Ma questo non c'entra assolutamente nulla sul contenuto di chi intende con buona volontà di farsi comprendere.

 

Buona domenica a te.

Modificato 26 Agosto, 2018 da Tullio Ts

[MADDY60]

Tullio Ts dice:

Buona domenica a te.

Pensi che ce lo diremo ancora molte volte "buona domenica" in questo thread ? ☺️

Spero di no, per tutti gli altri....

🙏

[Tullio01]

MADDY60 dice:

Pensi che ce lo diremo ancora molte volte "buona domenica" in questo thread ? ☺️

Spero di no, per tutti gli altri....

🙏

Allora preferisci "addio?"

"Sarebbe una cosa bellissima" 🤣🤣🤣

[GIME]

Grazie a tutti per la partecipazione alla discussione. 

Sono stati illuminanti per me le vostre risposte.

Le conclusioni sono che, amministratori interni o no, l'avviso di convocazione è sempre consigliato spedirlo, nei limiti del possibile, in tempo proprio per evitare le complicazione legali fin qui emerse.

Chiudo con una considerazione personale già da me espressa ieri in altra discussione:

i giudici interpretano eccome, anzi, mi sembra che sia loro preciso dovere.

 

[Leonardo53]

GIME dice:

Le conclusioni sono che, amministratori interni o no

Guarda, a parte il caso mio che non fa testo perchè io che sono interno, nei miei dieci anni di amministrazione ho sempre convocato a mano, ti dico che nella mia città sono molti gli amministratori, soprattutto i più grossi, (e tra questi c'è lo studio di una dottoressa che svolge formazione ai corsi di una nota associazione nazionale) che hanno un loro incaricato (fac totum) che consegna le convocazioni porta a porta, così come porta a porta incassa le quote condominiali di chi vuole pagare in contanti e porta a porta va ad effettuare (come me), le letture dei contatori acqua per poterle contabilizzare.

Tra la teoria e la pratica c'è una gran differenza, perfino per chi la teoria l'insegna ☺️

[GIME]

Leonardo53 dice:

hanno un loro incaricato (fac totum) che consegna le convocazioni porta a porta, così come porta a porta incassa le quote condominiali di chi vuole pagare in contanti e porta a porta va ad effettuare (come me), le letture dei contatori acqua per poterle contabilizzare.

Eeeehh, mi sa che lo conosco a  sto tizio...😉

E per fare in tempo so anche che si sposta in...Vespa.

Modificato 26 Agosto, 2018 da GIME

[Tullio01]

GIME dice:

Eeeehh, mi sa che lo conosco a  sto tizio...😉

E per fare in tempo so anche che si sposta in...Vespa.

Fammi capire, questo tizio si sposta in vespa a Taranto e tu di Catania (dal tuo profilo) lo conosci?

[Leonardo53]

GIME dice:

Eeeehh, mi sa che lo conosco a  sto tizio...

E per fare in tempo so anche che si sposta in...Vespa.

Se devo essere sincero non l'avevo capita nenach'io, ma mi vergognavo a dire "non ho capito"... però, visto che non sono il solo, mi faccio coraggio anch'io.

Quel "Vespa" scritto inmaiuscolo ha qualcosa a che fare con il giornalista?

[MADDY60]

Leonardo53 dice:

nella mia città sono molti gli amministratori, soprattutto i più grossi, (e tra questi c'è lo studio di una dottoressa che svolge formazione ai corsi di una nota associazione nazionale) che hanno un loro incaricato (fac totum) che consegna le convocazioni porta a porta,

Mentre confesso di essermi posta lo stesso interrogativo di Tullio al post 21, mi incuriosiva un altro aspetto, e cioè : se la consegna delle convocazioni "porta a porta" vengono eseguite gratuitamente...allora questi professionisti sono dei benefattori (e in Abruzzo non ce n'è, beati voi a Taranto 😏), ma se, invece, si fanno pagare anche una miseria (e magari senza fatturarla, come fanno alcuni anche qui) allora...sicuramente percepiscono redditi non dichiarati, e poi - se la normativa sul recapito delle Comunicazioni non è cambiata - violano anche quella, in danno sia di Poste che degli altri soggetti abilitati, quali le Poste Private. 

[Leonardo53]

MADDY60 dice:

Mentre confesso di essermi posta lo stesso interrogativo di Tullio al post 21, mi incuriosiva un altro aspetto, e cioè : se la consegna delle convocazioni "porta a porta" vengono eseguite gratuitamente...allora questi professionisti sono dei benefattori (e in Abruzzo non ce n'è, beati voi a Taranto ), ma se, invece, si fanno pagare anche una miseria (e magari senza fatturarla, come fanno alcuni anche qui) allora...sicuramente percepiscono redditi non dichiarati, e poi - se la normativa sul recapito delle Comunicazioni non è cambiata - violano anche quella, in danno sia di Poste che degli altri soggetti abilitati, quali le Poste Private. 

Beh, io ho solo constatato che qui il porta a porta non è mai morto, così come qualche mese fa confermò Giovanni Inga che anche a Palermo si incassa molto porta a porta.

Se questo poi sia pagato con specifica analitica o è già calcolato in origine ed inserito come compenso omnicomprensivo non ne ho idea.

So solo che le convocazioni le consegnano come me, su una copia fanno mettere data e firma, così come faccio io

Modificato 26 Agosto, 2018 da Leonardo53

[MADDY60]

Leonardo53 dice:

Se questo poi sia pagato con specifica analitica o è già calcolato in origine ed inserito come compenso omnicomprensivo non ne ho idea.

E ok, però converrai che è questo, che non sai, a fare la differenza tra un "cuoretoro" o un "volpino" che s'attacca a tutto! 😂

 

Qui c'è uno che (oltre ad incassare le quote porta a porta, ma forse in quel caso pagherebbe qualcosa lui perchè gli servono per tanti magheggi quei contanti, compreso NON emettere le proprie fatture, ma pagarsele in contanti con tanto di tasse e contributi che diventano proventi) quando amministrava il condominio in cui ha l'ufficio...metteva l'avviso a due metri da lui, nell'androne, dove c'era scritto che le convocazioni (o i verbali) "sono disponibili per il ritiro presso il mio ufficio", e poi NEL 2008 gli rifilava UN euro cadauno di addebito in bilancio (ovviamente mai fatturati da nessuno) per "consegna a mano". 🤢