Voto cambiato di un condomino senza procedere a nuova votazione

[ollallero]

Dopo avere conosciuto l'estio della votazione, ad un condomino e' stato fatto presente che era lui l'ago della bilancia per quanto riguarda i millesimi, e che dalla sua votazione dipendeva l'esito di una delibera importante. 

Quest'ultimo condomino ha quindi chiesto di risentire tutte le fonti per poter valutare meglio, alla fine della quale ha deciso di cambiare la propria votazione, ribaltando l'esito del voto. 

Nel frattempo, un altro condomino, sentito l'esito della votazione precedente, se ne era andato.

Nel verbale risulta l'esito della prima votazione, con delibera non approvata.

Poi risulta la seguente dicitura: "a seguito di ulteriore discussione, il Sig. xxxxx decide di cambiare la propria votazione. Quindi l'esito della precedente votazione cambia con le nuove maggioranze.." 

E la delibera risulta approvata. 

L'opinione che chiedo e' sulla validità di fare rivotare una sola persona, che inverte l'esito del voto precedente, senza procedere ad una nuova votazione di tutti i presenti. 

Chiedo quindi se la delibera possa essere impugnabile, e sulla base di quale supporto normativo potrebbe essere fatto.

Saluti a tutti




 

[camillo50]

ciao

Impugnare puoi sempre impugnare, ma l'esito sarà a te sfavorevole.

Come ha cambiato parere Tizio pubblicamente, tutti gli altri potevano far osservazioni o ribadire il proprio voto, ma hanno di fatto confermato il loro precedente voto con il loro silenzio visto anche che erano informati della delibera verbalizzata.

[ollallero]

Garazie del confronto Camillo, pongo la tu attenzione sul condomino uscito dopo la prima votazione. Nella seconda avrebbe dovuto essere conteggiato come astenuto, invece risulta ancora il suo voto come espresso nella prima votazione.
Ovvero se fosse stata fatta una seconda votazione il risutato sarebbe stato forzatamente diverso.   

In linea di principio penso che si possa procedere ad una seconda votazione, ma annullando la prima. 
Solo che sto cercando il supporto normativo, e cercavo di avere il vostro aiuto per trovarlo...
 

[albano59]

ollallero dice:

Nella seconda avrebbe dovuto essere conteggiato come astenuto, invece risulta ancora il suo voto come espresso nella prima votazione.

Astenuto NO. 
Assente SI, se quel condòmino ha abbandonato l'assemblea prima del voto ribaltato dall'altro condòmino incerto.
Ma qui si apre un altro capitolo procedurale. Risulta annotato a verbale l'abbandono del condòmino fuggiasco prima del cambio voto dell'altro condòmino? Altrimenti a tutti gli effetti va considerato presente e col suo primo ed unico voto riconfermato.

[ollallero]

si, da verbale risulta l'uscita del condomino prima del cambio di idea del singolo condomino. Nel cambio di maggioranza, l'amministratotore dimentica di farlo rislutare assente o astenuto, ma fa risultare il voto della prima votazione.  

nel frattempo, sto valutando, in alternativa all'impugnazione, che il solo voto valido sia il primo, in quanto non espressamente annullato e sostituito da uno successivo. In pratica, se io considero valido il primo voto, chi deve impugnare la delibera? Sarei io ad impugnare per invalidare il secondo voto, o sarebbero gli altri a dover impugnare per fare valere un secondo voto mai avvenuto? 

E soprattutto, qui sopra, siamo di fronte ad una operazione nulla o annullabile? (la risposta servirebbe per capire i termini dell'impugnazione)

[albano59]

ollallero dice:

si, da verbale risulta l'uscita del condomino prima del cambio di idea del singolo condomino.

Quindi va conteggiato assente e non partecipante al voto.

Se, i numeri della maggioranza deliberativa non risultano corretti o insufficienti per un mero errore matematico nelle somme, personalmente lo segnalerei all'amministratore, a maggior ragione se la maggioranza deliberativa è è su di un argomento rilevante. Prima di impugnare verificherei la disponibilità dell'amministratore alla ripetizione dell'assemblea. 
Tanto prima o poi l'errore sul conteggio della maggioranza deliberativa emergerà, se l'argomento deliberato è importante o con risvolti di natura fiscale.

Se invece il mero errore matematico non ha inficiato la maggioranza deliberativa, proprio basta solo una segnalazione all'amministratore affinchè corregga i numeri riportati in verbale, perchè  non è successo niente altro a parte una errata somma di millesimi.

[condo77]

C'è stata una svista perché nella seconda votazione il condomino che si è allontanato andava segnato assente invece di favorevole.

Nel caso questo particolare non cambi l'esito della votazione, basterà correggere il verbale.

Nel caso invece l'assenza faccia venir meno la maggioranza, allora la delibera va considerata non approvata.

I vizi di maggioranza rendono le delibere annullabili ma non nulle, quindi per l'eventuale impugnazione vige il termine dei 30gg

[ollallero]

E troniamo alla domanda iniziale. Sottolineo che la seconda votazione non c'e' stata. 
Leggo su vari suporti normativi che si puo' cambiare idea, ma la delibera precedente va annullata, e si procede ad un nuovo voto sullo stesso punto tra tutti i presenti. A quel punto il secondo voto puo' sostituire il primo. Ma in questo caso, questo processo non e' stato fatto. E stata riportata a verbale la prima votazione, chiusa con la dichiarazione dell'esito, annotato l'uscita di un dondomino, e solo in un secondo tempo e' stata riporta al decisione di un altro condomino di cambiare il proprio voto, e si e' cambiata solo quella votazione, senza procedere a nuova votazione e quindi senza tener conto dell'assenza del condomino uscito. La cosa e' sostanziale perche' quel voto era l'ago della bilancia, ha fatto passare la delibera da non approvata ad approvata. Da un mio punto di vista, potrebbe essere sostenibile che sia valido solo il primo voto... 

[albano59]

ollallero dice:

Da un mio punto di vista, potrebbe essere sostenibile che sia valido solo il primo voto... 

Certo, può esser un argomento perorabile, magari previo consulto con un legale.
Per contro ti rispondo rimandandoti al #2 di @camillo50 perchè concordo con quella interpretazione.
Di sicuro se non risolverete per brevi vie, la giustezza dell'una o dell'altra visione la può stabilire solo un giudice.
 

[condo77]

ollallero dice:

E troniamo alla domanda iniziale. Sottolineo che la seconda votazione non c'e' stata. 
Leggo su vari suporti normativi che si puo' cambiare idea, ma la delibera precedente va annullata, e si procede ad un nuovo voto sullo stesso punto tra tutti i presenti. A quel punto il secondo voto puo' sostituire il primo. Ma in questo caso, questo processo non e' stato fatto. E stata riportata a verbale la prima votazione, chiusa con la dichiarazione dell'esito, annotato l'uscita di un dondomino, e solo in un secondo tempo e' stata riporta al decisione di un altro condomino di cambiare il proprio voto, e si e' cambiata solo quella votazione, senza procedere a nuova votazione e quindi senza tener conto dell'assenza del condomino uscito. La cosa e' sostanziale perche' quel voto era l'ago della bilancia, ha fatto passare la delibera da non approvata ad approvata. Da un mio punto di vista, potrebbe essere sostenibile che sia valido solo il primo voto... 

Quel che conta è la volontà dell'assemblea e questa pare chiara.

Non c'è scritto da nessuna parte che una delibera debba essere formalmente annullata per poi procedere a nuova delibera, il filo conduttore è: la volontà dev'essere chiaramente espressa e non ci possono essere equivoci.

Se nel vostro caso sia chiara dovete deciderlo voi e in seconda istanza, nel caso la trovaste equivoca, il giudice.

Però io non mi attaccherei a considerazioni di pura forma se la sostanza è chiara, il massimo che puoi ottenere: viene convocata nuova assemblea, si ri-vota e questa volta si verbalizza in modo corretto.

Essenzialmente stesso esito attuale, ma con i condomini più incavolati per l'inutile perdita di tempo.

[ollallero]

Grazie a tutti, ad ogni modo mi pare di aver trovato dei supporti normativi nella sentenza 8231/2009 e nell'art. 2377. In sunto, la procedura corretta e' di revocare la precedente delibera e procedere alla votazione di una nuova che la sostituisca. La soluzione creativa in questo caso, secondo il mio avvocato e' nulla o invalida.
E ora vediamo se riesco a fare procedere alla procedura di revoca della delibera all'amministratore, senza andare in causa... 

Lo scopo di rivotare la delibera invalida? Obbligare il condominio a rispettare le procedure per evitare giochi di mano futuri, purtroppo le minacce di causa non servono se non ci si dimostra determinati a perseguirle, ne va della mia credibilita'. Troppe volte ho visto forzare cose dubbie nella certezza che i soccombenti non sarebbero andati in causa...... e tra le motivazioni non vi nascondo che non ho i soldi per pagare quanto deliberato, allungare i tempi mi e' di giovamento, un po' di respiro in questo momento mi e' necessario...
e l'uteriore motivazione e' avere subito un'altra assemblea dove mettere un nuovo punto all'ordine del giorno che qui sarebbe off topic...

[condo77]

ollallero dice:

Grazie a tutti, ad ogni modo mi pare di aver trovato dei supporti normativi nella sentenza 8231/2009 e nell'art. 2377. In sunto, la procedura corretta e' di revocare la precedente delibera e procedere alla votazione di una nuova che la sostituisca. La soluzione creativa in questo caso, secondo il mio avvocato e' nulla o invalida.
E ora vediamo se riesco a fare procedere alla procedura di revoca della delibera all'amministratore, senza andare in causa... 

Lo scopo di rivotare la delibera invalida? Obbligare il condominio a rispettare le procedure per evitare giochi di mano futuri, purtroppo le minacce di causa non servono se non ci si dimostra determinati a perseguirle, ne va della mia credibilita'. Troppe volte ho visto forzare cose dubbie nella certezza che i soccombenti non sarebbero andati in causa...... e tra le motivazioni non vi nascondo che non ho i soldi per pagare quanto deliberato, allungare i tempi mi e' di giovamento, un po' di respiro in questo momento mi e' necessario...
e l'uteriore motivazione e' avere subito un'altra assemblea dove mettere un nuovo punto all'ordine del giorno che qui sarebbe off topic...

Ma qui non c'era nessuna precedente delibera da annullare, visto che alla prima votazione la delibera non era stata approvata. Semplicemente si è tenuta una seconda votazione in cui invece l'approvazione parrebbe esserci stata.

A me parrebbe rischioso impugnare, soprattutto se dici di non avere soldi da buttare.

Ed è anche rischioso fare la voce grossa quando in mano si hanno scartini invece di assi.

Poi naturalmente vedi tu, assieme al tuo avvocato.

[ULISSSE]

Ho letto la discussione, ma non viene mai detto come aveva votato il condomino uscito. Era favorevole o contrario? Ovviamente ne deriva la conseguenza. 

Se tu eri contrario alla delibera perché non l'hai  espresso subito in assemblea?

[condo77]

ULISSSE dice:

Ho letto la discussione, ma non viene mai detto come aveva votato il condomino uscito. Era favorevole o contrario?

Favorevole.

Più che altro non viene detto se la sua assenza fosse determinante (suppongo di no).

[ollallero]

La presenza del condomino uscito non era deteminante ai fini del quorum. Il suo voto era identico al mio; entrambi avevamo dato parere negativo alla delibera per la sua esosità. Uscito lui, mi sono ritrovato a reggere da solo un fiume in piena di accuse ed improperi da parte dei condomini che avevano votato favorevole, che sono riusciti a fare cambiare il voto dell'ago della bilancia, mettendolo di fronte al fatto che il suo voto negativo creava un danno a tutti ecc eccc... un bella bordata di intimidazioni durata una ventina di minuti abbondanti, ma che non sono riportate nel verbale. 

Io non mi sono opposto sul momento per il semplice fatto che non sapevo che fare.... come vedete ne stiamo parlando da un po', e ancora e' difficile capire se la cosa fosse giusta o meno, io non sono un professionista del condominio, se mi va bene ho un paio di riunioni all'anno... 

Ho i soldi per affrontare un giudizio ora, ma non ho i soldi per affrontare le conseguenze della delibera. 

 

Condo 77. Sottolineo che non c'e' stata una seconda votazione. E' qui il punto, nessuno ha espersso un ulteriore voto. Ma e' stata aggiunta una riga che modificava la prima votazione, riportando il cambio di idea dell'ago della bilancia

Ad ogni modo Condo77, e' interessane la tua osservazione. La delibera era stata Bocciata, quindi non c'era alcuna delibera. In pratica mi stai dicendo che la nuova delibera e' stata approvata con il voto di un solo condominio. Grazie, mi pare una interpretazione interessante per i miei scopi

[camillo50]

Ciao

 

riassumiamo, prima votazione   con i presenti la delibera non raggiunge la approvazione, quindi non c'è una delibera.

modifica di parere di uno dei contrari con precedente uscita di uno che aveva espresso voto contrario, la delibera ottiene il quorum ed è approvata ( il voto di chi si è assentato non avrebbe portato modifiche della stessa).

 

Quindi la delibera è perfettamente valida in quanto, i presenti con quorum favorevole hanno approvato.

 

tutte le altre tue osservazioni sono solo appigli che non porteranno a nessun giudizio a te favorevole, specie poi anche se è trascorso il tempo per qualche arzigogolata impugnazione.

 

 

 

[ULISSSE]

condo77 dice:

Favorevole.

Più che altro non viene detto se la sua assenza fosse determinante (suppongo di no).

Condo77 tu sei sempre categorico, ma hai toppato alla grande perché prima non era  stato indicato come aveva votato. Ora sappiamo.

ollallero dice:

La presenza del condomino uscito non era deteminante ai fini del quorum. Il suo voto era identico al mio; entrambi avevamo dato parere negativo alla delibera per la sua esosità. Uscito lui, mi sono ritrovato a reggere da solo un fiume in piena di accuse ed improperi da parte dei condomini che avevano votato favorevole, che sono riusciti a fare cambiare il voto dell'ago della bilancia, mettendolo di fronte al fatto che il suo voto negativo creava un danno a tutti ecc eccc... un bella bordata di intimidazioni durata una ventina di minuti abbondanti, ma che non sono riportate nel verbale. 

Io non mi sono opposto sul momento per il semplice fatto che non sapevo che fare.... come vedete ne stiamo parlando da un po', e ancora e' difficile capire se la cosa fosse giusta o meno, io non sono un professionista del condominio, se mi va bene ho un paio di riunioni all'anno... 

Ho i soldi per affrontare un giudizio ora, ma non ho i soldi per affrontare le conseguenze della delibera. 

 

Condo 77. Sottolineo che non c'e' stata una seconda votazione. E' qui il punto, nessuno ha espersso un ulteriore voto. Ma e' stata aggiunta una riga che modificava la prima votazione, riportando il cambio di idea dell'ago della bilancia

Ad ogni modo Condo77, e' interessane la tua osservazione. La delibera era stata Bocciata, quindi non c'era alcuna delibera. In pratica mi stai dicendo che la nuova delibera e' stata approvata con il voto di un solo condominio. Grazie, mi pare una interpretazione interessante per i miei scopi

[ollallero]

Camillo, sottolineo nuovamente, che non c'e' stato un secondo voto, i presenti non hanno piu votato dopo la bocciatura della delibera. Quindi non si e' formato alcun quorum, non si e' proprio piu' votato. E ti faccio notare che tu stesso hai scritto che la delibera c'era. Anzi non e' mai esistita alcuna delibera perche per costituire una delibera bisogna prima approvarla. In pratica si e' pensato di modificare qualcosa che non c'era.  Mi fate pensare ragazzi, siete perfetti per me  

Modificato 27 Agosto, 2022 da ollallero

[camillo50]

Ciao

Forse dovresti rileggere le tue indicazioni che hai fornito.  Le mie risposte sono in base agli elementi  disponibili in quel momento, se poi vengono forniti elementi determinati  è  normale la risposta tenendo conto di tali aggiornamenti. 

[condo77]

camillo50 dice:

Ciao

 

riassumiamo, prima votazione   con i presenti la delibera non raggiunge la approvazione, quindi non c'è una delibera.

modifica di parere di uno dei contrari con precedente uscita di uno che aveva espresso voto contrario, la delibera ottiene il quorum ed è approvata ( il voto di chi si è assentato non avrebbe portato modifiche della stessa).

 

Quindi la delibera è perfettamente valida in quanto, i presenti con quorum favorevole hanno approvato.

 

tutte le altre tue osservazioni sono solo appigli che non porteranno a nessun giudizio a te favorevole, specie poi anche se è trascorso il tempo per qualche arzigogolata impugnazione.

 

 

 

Concordo pienamente con le tue valutazioni.

[condo77]

ULISSSE dice:

Condo77 tu sei sempre categorico, ma hai toppato alla grande perché prima non era  stato indicato come aveva votato. Ora sappiamo.

E' vero, avevo indicato io favorevole in un messaggio e in quelli successivi Ollallero non ha rettificato, quindi ne avevo erroneamente concluso che fosse veramente questo il voto espresso.

condo77 dice:

C'è stata una svista perché nella seconda votazione il condomino che si è allontanato andava segnato assente invece di favorevole.

Modificato 27 Agosto, 2022 da condo77

[ollallero]

perdonatemi se sono stato impreciso all'inzio, ma alcune sfumature sono emerse dopo nel confronto con voi. 

 

[condo77]

ollallero dice:

Camillo, sottolineo nuovamente, che non c'e' stato un secondo voto, i presenti non hanno piu votato dopo la bocciatura della delibera. Quindi non si e' formato alcun quorum, non si e' proprio piu' votato. E ti faccio notare che tu stesso hai scritto che la delibera c'era. Anzi non e' mai esistita alcuna delibera perche per costituire una delibera bisogna prima approvarla. In pratica si e' pensato di modificare qualcosa che non c'era.  Mi fate pensare ragazzi, siete perfetti per me  

Si è trattato di un unico voto prolungato, durato mezz'ora (o quello che era). Tutti hanno votato ma uno dei condomini dopo aver votato ha cambiato il proprio voto (legittimo). Nel frattempo un altro condomino è uscito.

Corretto indicare il voto di colui che è uscito, dato che come detto si tratta di un'unica votazione, non di due votazioni sul medesimo punto all'odg.

A mio avviso non ci sono appigli legali, ma non sono né avvocato né giudice.

ollallero dice:

perdonatemi se sono stato impreciso all'inzio, ma alcune sfumature sono emerse dopo nel confronto con voi. 

 

Nessun problema, il confronto serve proprio per chiarirsi vicedevolmente le idee. 👍

Penso che ora ce le abbiamo più chiare che non all'inizio, il che non vuole necessariamente dire coincidenti (infatti mentre alcuni valutano corretto quanto accaduto, da parte tua ci sono invece delle riserve).

[madly]

Comunque il parere di un forumista può servire solo come orientamento generale. Sarà il giudice, in base agli elementi che gli saranno forniti dalle parti, che esprimerà un giudizio vincolante. Mi spiace per te ma a mio avviso la delibera dovrebbe considerarsi approvata e spenderai sia soldi per l’avvocato sia per i lavori. Ti auguro comunque di sbagliarmi.

 

Sono un insegnante e negli anni ‘80 ricordo una votazione nello scrutinio finale di ammissione alla maturità, quando una docente, al termine di una interminabile discussione (finita ai voti 6 a 5), con già compilati tabellone e verbale col giudizio di “non ammesso”, andò in presidenza a dire che voleva cambiare la sua decisione di voto. Il preside negò ma poi il TAR decise che lo studente doveva considerarsi ammesso 5 a 6. Alla fine quello studente fu promosso col punteggio minimo, 36/60.

[ollallero]

Ho dato una informazione che forse non prendete in considerazione. Il primo voto era stato chiuso, e la delibera dichiarata non approvata. A verbale risulta cosi'. Delibera non approvata. Non si e' trattato di un voto unico che e' continuato nel tempo. 

Per quanto riguarda invece il calcolo economico della causa, mi conviene senz'altro farla ora, perche la delibera riguarda un importo bassi, relativo alla "preparazione" di lavori molto piu' importanti. Mi converrebbe resistere ora, pur perdendola  perche' nelle spese legali va considerata la quota percentuale. Se dovessi fare causa dopo, nella delibera reale dei lavori, potrei solo appellarmi all'enormita' della spesa con tutte le incertezze del caso, e la parte percentuale della causa verrebbe calcolata su una base che e' di 3 volte il valore dell'edificio. Spero di aver chiarito l'importanza per me di questa discussione.