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paolo3

Violazione e/o falsa applicazione dell'art. 1136 c.c.

Da pochi mesi abbiamo un nuovo Amministratore al Suo primo incarico.

I due Processi verbali d'assemblea, sia per quanto riguarda la Sua nomina, sia dopo, per delle successive delibere, portano la sola quantità numerica dei Condomini intervenuti, esempio 100 Condomini per un totale di 600 millesimi. Nient'altro!!!!!

Manca la dichiarazione che l'Assemblea è stata regolarmente costituita, non è stato fatto nessun appello nominale per la verifica dei condomini intervenuti, non è stato verificata la validità della convocazione e mancano soprattutto i "nomi di tutti i partecipanti con le rispettive deleghe" anche i millesimi ma questi sarebbero stati desumibili da un normale consuntivo.

Siamo in presenza di "una violazione e/o falsa applicazione dell'art. 1136 del c.c.", in ordine alla costituzione dell'Assemblea come da sentenza della Cass. 24132 del 13/11/2009.

In pratica sia la delibera di nomina sia le altre delibere sarebbero "nulle e/o inesistenti" in quanto mancanti degli "elementi essenziali" come da Cass. 4806/05 e 3586 del 13/02/2013.

Vi chiedo gentilmente un Vostro autorevole giudizio. Assemblee e delibere nulle/inesistenti oppure annullabili???

Premetto che non serve a citare nessuno ma solo per chiarire e comprendere meglio in quale situazione ci troviamo.

Grazie e cari saluti a tutti

La colpa ricade su chi era Presidente e Segretario nelle 2 assemblee...quindi l' amministratore non dovrebbe centrare nulla.

 

La nullità/annullabilità non equivale a inesistenza...la delibera sarà valida ed efficace fintanto che un Giudice non sentenzia il contrario.

eventualmente la colpa ricade solo sul presidente ,il segretario e' un semplice scrivano . 🙂

Giusta osservazione Peppe...ma in certe piccole realtà il Presidente potrebbe anche fungere da segretario 😎

Scusa Diego, il Presidente ha il compito di "dirigere l'Assemblea e anche dettare al Segretario cosa deve scrivere, perlomeno questa è la prassi più diffusa.

Ma la responsabilità di ciò che avviene nell'ambito dell'Assemblea è dell'Amministratore tanto è vero che laddove ci siano delle irregolarità deve intervenire, inoltre è di Sua competenza compito di scrivere nel Verbale i nomi degli intervenuti e le eventuali deleghe. Poi il Presidente, con l'appello nominale verificherà la regolarità.

Ma la questione che Vi chiedevo è un'altra.

Nulle o annullabili??

Perchè tanta "sottigliezza"??? Perchè il nostro Condominio è purtroppo molto "litigioso" ed attualmente abbiamo in carico sei citazioni. Per tale motivo se le Assemblee sono nulle, quindi non hanno scadenza ai fini di una eventuale citazione, così come nulle sembra che siano, dovremo far fare un'altra Assemblea per revocare quella viziata in modo tale che non ci sia più la "materia del contendere".

Grazie

...

Ma la responsabilità di ciò che avviene nell'ambito dell'Assemblea è dell'Amministratore tanto è vero che laddove ci siano delle irregolarità deve intervenire, inoltre è di Sua competenza compito di scrivere nel Verbale i nomi degli intervenuti e le eventuali deleghe. ....

 

Nulle o annullabili??

Perchè tanta "sottigliezza"??? Perchè il nostro Condominio è purtroppo molto "litigioso" ed attualmente abbiamo in carico sei citazioni. Per tale motivo se le Assemblee sono nulle, quindi non hanno scadenza ai fini di una eventuale citazione, così come nulle sembra che siano, dovremo far fare un'altra Assemblea per revocare quella viziata in modo tale che non ci sia più la "materia del contendere".

Grazie

NO...nel modo più assoluto.

L' amministratore non ha nemmeno obbligo di essere presente in Assemblea...figurarsi la responaabilità per atti od omissioni/inadempimenti di altri.

 

L' amministratore di condomino ha il compito (mandato) di eseguire quello che decide l' assemblea...e non di intervenire come Giudice supremo.

 

La giurisprudenza ha ben chiarito quali siano le delibere nulle che non siano già specificate nelle norme di Legge.

Per quello che spieghi nei "vizi" delle vostre delbere si ravvisa l' annullabilità e non la nullità.

 

Direi che a prescindere da nullità o annullabilità, se potete "sanare" con nuove votazioni quelle viziate è senz' altro vantaggioso procedere in tal senso.

Se ad esempio in Assemblea si sta per deliberare con un quorum inesatto, l'Amministratore ha l'obbligo di intervenire e far presente l'anomalia. allo stesso modo per tutti gli altri disguidi che potrebbero avvenire. Ma rimane comunque responsabile di non aver trascritto nel verbale i nomi dei presenti in Assemblea.

Il Presidente una volta terminata l'Assemblea, non ha più responsabilità.

Credo che non siano vizi ma di "elemeti essenziali" come da sentenze della Cassazione.

Comunque grazie

Vorrei capire da dove derivano tutte queste tue "certezze" sugli obblighi di un Amministratore rispetto alle Assemblee Condominiali.

 

Non so quale sia la tua preparazione (titolo di studio) sul Diritto...ma stai prendendo cantonate paurose...e il citare sentenze di Cassazione è arte che non ti si addice.

 

Ripeto:

 

1)l' Amministratore non ha obblighi formali sulla correttezza di quanto si sia stabilito in assemblea

 

2)Non è responsabile di quanto trascrive nel verbale (qualora fosse incaricato dif are da segretario) perchè chi deve controllare il verbale è il Presidente che convalida la trascrizione apponendo firma in calce.

Il Presidente rimane sempre e comunque responsabile di quanto accaduto in assemblea e riportato nel verbale sottoscritto ...altrimenti non dovrebbe nemmeno firmarlo.

Se non si nomina un Presidente allora gli obblighi di gestione, controllo e responsabilità ricadono su tutti i condomini presenti.

 

3)La mancanza di "elementi essenziali" è un "vizio". Ma resta valido quanto sopra.

L'art. 1710 c.c. l'Amministratore deve eseguire il proprio incarico con la diligenza cosiddetta del buon padre di famiglia, valutando di volta in volta le modalità di esecuzione del proprio operato e fornendo costante prova della conformità di esso ai criteri di buona amministrazione. In tale ottica l'amministratore deve porsi il problema ad esempio se dare comunque esecuzione a delibere che l'assemblea assume in modo irregolare o se si presentano palesamente invalide o se vengono riscontrate irregolarità in qualsiasi momento della compagine condominiale. Questi, in buona sostanza, è colui che deve consigliare i condomini anche sulle modalità con cui devono assumere le proprie decisioni in assemblea senza con ciò costringerli nelle loro scelte di merito. E' lui che quale mandatario è chiamato a svolgere il proprio incarico nell'esclusivo interesse dei condomini ed in esecuzione di tale generale principio gli si chiede ad esempio di saper scegliere quali delibere in quanto invalide possono recare danno ai condomini, qualora siano da lui comunque poste in esecuzione.

In merito alle responsabilità del Presidente allego una risposta di Patrizia Ferrari del 2009 "Il Presidente dell'Assemblea ha il compito e la funzione di DIRIGERE e GESTIRE la riunione assembleare al fine di garantire la validità e regolarità delle convocazioni. Accerta le deleghe e dichiara valida l'assemblea. Apre le discussioni in base all'odg, conta i voti e dichiara o meno l'approvazione. allontana gli indesiderabili o gli estranei, firma il verbale per la conformità. Responsabilità limitata quanto sopra e qui si ferma"

l'Avv.Alessandro Gallucci dice: "verifica la corretta convocazione di tutti i condomini e garantisce il corretto svolgimento della riunione."

In tutte le inadempienze che verrano a verificarsi in una assemblea sarà solo l'Amministratore l'unico responsabile, in quanto il solo rappresentante dei condomini.

Ho citato quelle sentenze in quanto sono conformi all'argomento da me sottoposto. e non sta a te scrivere quale preparazione abbia o quale titolo di studio possa avere.. Citare determinate sentenze, non determina la preparazione che si possa avere in merito.

Devo solo aggiungere che l'arroganza non è una gran bella cosa, specie quando si chiede ad un forum un determinato problema o un determinato quesito a cui non si sa dare una risposta.

Ancora grazie e cordiali saluti

Non sò da quale testo tu abbia estrapolato tutta la prima frase riguardo all' Art. 1710 del CC che in realtà recita:

 

Art. 1710. Diligenza del mandatario.

 

Il mandatario è tenuto a eseguire il mandato con la diligenza del buon padre di famiglia; ma se il mandato è gratuito, la responsabilità per colpa è valutata con minor rigore.

Il mandatario è tenuto a rendere note al mandante le circostanze sopravvenute che possono determinare la revoca o la modificazione del mandato.

 

Il testo "in vigore" lo puoi confrontare anche su brocardi.it

 

Visto che sei assiduo lettore di sentenze ti invito a trovarmene una dove si discuta di annullamento/nullità di una delibera per vizio nella votazione e venga attribuita la colpa all' amministratore per avere "prodotto" il verbale originale firmato dal Presidente.

 

Il citato di Patizia Ferrari non fà altro che confermare quello che ti ho detto...e non vedo menzione di responsabilità dell' amministratore.

 

Il citato dell' Avv. Gallucci è sempre riferito al ruolo del Presidente...e non fà menzione delle responsabilità che tu vorresti attribuire all' amministratore.

 

Chi si presenta su un forum declinando leggi e citando sentenze nell' intendo di dimostrare la propria conoscenza si espone e deve accettare le critiche di chiunque ...specie se gli dimostra la fallacità delle sue parole.

Dirti che non dimostri comprensione su un certo argomento non è sinonimo di offesa...e in fin dei conti sei tu che postando una domanda hai chiesto un aiuto.

 

SE rileggi con calma vedrai che la risposta al quesito iniziale ti è stata fornita....SE non è di tuo gradimento non significa che devi dimostrare la validità della tua teoria o accusare gl altri di arroganza.

 

Ricambio cordialmente i saluti.

Quali sono le divergenze tra le mie asserzioni e le tue Diego?

Avevo chiesto "gentilmente un Vostro autorevole giudizio" in merito all'Assemblea e se le stesse delibere potessero essere giudicate nulle in quanto "il verbale deve contenere l'elenco nominativo dei partecipanti intervenuti di persona o per delega, indicando i nomi dei condomini assenzienti e di quelli dissenzienti, con i rispettivi valori millesimali, poichè tale individuazione è indispensabile per la verifica dell'esistenza dei quorum previsti dall'art. 1136 c.c. (estratto dalla sentenza di Cassazione 24132 del 13/11/2009 Presidente Dott. Michele Triola".Mi hai dato come risposta che "la colpa ricade su chi era Presidente....quindi l'Amministratore non dovrebbe centrare nulla".Non è così. Il Presidente ha il compito di dirigere l'Assemblea (e su questo non ci sono dubbi) ma ho specificato che la responsabilità di quanto accaduto era da attribuire solo e soltanto all'Amministratore in quanto è suo preciso dovere/obbligo scrivere nel verbale i nomi dei condomini intervenuti in assemblea con le rispettive deleghe e millesimi, ed anche su questo non ci sono dubbi.

La tua risposta è stata :" NO....nel modo più assoluto".

Ricapitolando, hai dato la responsabilità al presidente e nessuna responsabilità all'amministratore ed hai ancora aggiunto che "l'amministratore non ha obblighi formali e non ha responsabilità di quanto trascrive nel verbale e che il presidente rimane sempre e comunque responsabile di quanto accaduto in assemblea e riportato nel verbale".

Innanzi tutto c'è da dire che prima di nominare il presidente l'amministratore dovrà far mettere la firma ai condomini intervenuti in assemblea su un apposito elenco, poi registrare nel verbale il nome del condomino, i suoi millesimi e se delegato da altro condomino, mettere anche il nome e i millesimi del delegante (vedi estratto della sentenza 24132).

Quindi c'è una prima omissione, nonchè grave responsabiltà dell'amministratore, in quanto siamo in presenza di una violazione e/o falsa applicazione dell'art. 1136 c.c. in ordine alla costituzione dell'assemblea e delle rispettive delibere, e non si può non convenire che questa sia la "misura minima indispensabile" a consentire un controllo di legalità sulle deliberazioni assembleari.

Qualche avvocato, addirittura asserisce che si può "azzardare" a qualificarsi "assemblea o delibera "inesistente".

Quindi, questa è la prima responsabilità dell'amministratore e non del presidente, che non ha nessuna responsabilità.

Oltretutto, passando alla responsabilità del presidente, che confermi, in quanto hai detto che è il solo responsabile di quanto accaduto in assemblea, si deve sapere che da un recentissimo articolo del 2/4/2014 ore 15/31, l'avvocato Alessandro Gallucci, specifica quali sono le sue funzioni e cosa accade se le esercita arbitrariamente.

Innanzi tutto bisogna dire che la riforma del condominio ha eliminato dal codice civile esattamente dall'art. 67 disp. att. c.c. l'unico riferimento normativo alla figura del presidente dell'assemblea e che per quanto riguarda il ruolo del presidente dell'assemblea, si debba fare riferimento, per analogia all'art.12 comma secondo, disp. prel.c.c.Il presidente dunque è uno dei condomini nonchè un mero delegato dei condomini, che ha due compiti fondamentali: 1) verificare la corretta convocazione di tutti i condomini. 2) garantire il corretto svolgimento della funzione e poi una serie di altri compiti.

Ma la responsabilità del presidente???

"alla luce delle modifivhe apportate all'art. 2371 c.c. quale è la responsabilità del presidente in caso in cui questo agisca in violazione della legge e dell'atto costitutivo"???

In passato, il dibattito circa l'attribuzione in via originaria, aveva portato a conclusioni divergenti in dottrina e in giurisprudenza. Si era giunti a negare in via generale la responsabilità del presidente per eventuali atti illeciti da questi posti in essere, chi l'opposto aveva riconosciuto in capo al presidente poteri originari ed autonomi, ed aveva affermato la responsabilità del presidente nei confronti dell'assemblea.

Alla luce del nuovo testo dell'art. 2371, sembrano ormai superati i dubbi circa il fatto che il presidente dell'assemblea risponda dei danni arrecati ai soci ed eventualmente a terzi qualora ponga in essere atti illeggitimi con dolo o colpa e cioè anche nell'ipotesi in cui l'assembea abbia autorizzato o approvato il suo operato, ma comunque ragionevole l'affermazione di parte della dottrina che "non è posibile imputare alcuna responsabilità al presidente che di fronte ad un problema concreto opti una soluzione piuttosto che per un'altra,ritenendola, pur nella sua opinabilità, razionalmente preferibile.

Come detto dall'ottima e sempre gentile Patrizia Ferrari, trattasi di "responsabilità limitata" solo al tempo dell'assemblea e continua dicendo bene" e qui si ferma".

Invece tu dai la responsabilità al presidente e non all'amministratore, che ha una serie di obblighi, compiti e responsabilità. Esattamente ai sensi dell'art. 1710 c.c. l'amministratore deve eseguire il proprio incarico con la diligenza del buon padre di famiglia, valutando di volta in volta le modalità di esecuzioni del proprio mandato e fornendo costante prova della conformità di esso ai criteri di buona amministrazione (vedi su google "amministratore e delibere invalide: obbligo di eseguirle???

Per concludere, la sentenza 24132 postata dalla Cassazione è perfettamente in sintonia con la mia relazione, assieme alle altre due sentenze, sempre della cassazione, la 4806/05 e la 3586/2013, dove queste due ultime hanno statuito che in tema di condominio debbono qualificarsi Nulle ed inesistenti le delibere dell'assemblea condominiali che siano tra l'altro "prive di elementi essenziali".

Mi dici che "citare sentenze della cassazione è arte che non mi si addice" è veramente offensivo e lesivo, soprattutto come persona quale "staff moderatore".

Ti ringrazio, molto cordialmente per avermi letto.

Hai postato una domanda chiedendo un parere.

Io ti ho dato un parere avvisandoti che sbagli ad interpretare Leggi e sentenze ma ora tu cerchi solo di innescare una polemica ingiustificata con la pretesa di insegnare ad altri il Diritto.

 

Nessuno ti ha offeso perchè mi sono permesso di dire che sbagli nelle tue conclusioni e non dimostri attitudine/preparazione/conoscenza su certi argomenti

 

SE tu hai determinate certezze non devi fare altro che andare direttamente in Tribunale a verificare se un Giudice avalli quanto dici facendoti assistere da un... qualche avvocato, addirittura asserisce che si può "azzardare" a qualificarsi "assemblea o delibera "inesistente".

 

Ti do solo un ultimo consiglio: fai sottoscrivere un accordo a tali sedicenti esperti che in caso di "sconfitta" si faranno carico di ogni spesa senza richiederti l' onorario.

 

 

Mi scuserai ma non intendo proseguire oltre nella discussione.

Ospite
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