Vicini molesti, caso particolare

[ciayko]

Buongiorno,

 

Cercherò di essere breve e conciso (anche per non tediarvi...immagino abbiate letto di casi simili innumerevoli volte ma questo purtroppo è capitato al sottoscritto).

Sono proprietario di un appartamento in un piccolo stabile di soli 6 appartamenti (quindi niente amministratore): i problemi incominciano quando circa 3 anni fa viene ad abitare sopra di noi una nuova famiglia.
I rumori sin dall'inizio (soprattutto al mattino presto) risultavano intollerabili ma (almeno all'inizio) io e mia moglie imputavamo la cosa al fatto che i vicini si fossero appena trasferiti e quindi stessero ancora disimballando mobili, sedie etc.

Purtroppo non era così.

Perché il caso è "particolare"? Perché parlando col proprietario dell'appartamento di sopra (per lamentarmi dei rumori appunto), lui mi dice che ci abita la sua ex coi loro 2 figli e il nuovo compagno di quest'ultima.

Dice di averla messa aggratis per non pagarle l'assegno di mantenimento.

Quindi non pagano il fitto. Lui dice che hanno regolare contratto di locazione ma io non ci credo.

Mi dice di essere tollerante perché la "signora" fa l'infermiera, ha orari particolari ed è anche (aggiunge) un po' frustrata per via del suo lavoro (prima che lo pensiate: il COVID non c'entra nulla, stiamo parlando di una situazione nata 3 anni fa).

Fatto sta che quasi ogni mattina io e mia moglie ci svegliamo di soprassalto verso le 6:30-6:45 per i rumori di sedie sbattute a terra, strusciate di continuo, rumore di tacchi (sì, la signora cammina coi tacchi per casa....).

Ovviamente all'inizio abbiamo tentato la via della conciliazione ma abbiamo ricevuto solo un "vaffa" dalla signora.

All'inizio abbiamo chiamato un paio di volte le forze di polizia ma si è risolto in un nulla di fatto.

Tramite avvocato inviammo una diffida qualche anno fa e la situazione migliorò per qualche periodo, ma poi siamo ritornati al punto di partenza.

Mia moglie ultimamente ha crisi di pianto perché non è più serena e ha mal di testa continui.

Abbiamo provato a dormire coi tappi nelle orecchie ma hanno un effetto limitato perché - credetemi - nulla possono contro i rumori di sedie sbattute sul pavimento ((

Potrebbe prefigurarsi il reato di stalking condominiale? Cosa ne pensate?

Inoltre potrei avviare un'azione civile nei confronti del proprietario? o solo al locatario? o ad entrambi?

 

Grazie per il vostro tempo e per le risposte che vorrete darmi.

Antonio

[FrancescoM]

Se hai soldi da spendere inutilmente puoi intentare quante cause vuoi.

Purtroppo alla maleducazione non c'è rimedio nè condanne dal giudice che tengano. Dovresti, per arrivare con delle chance in tribunale, raccogliere degli elementi tali da dimostrare che i rumori vanno oltre la soglia della normale tollerabilità (oggettiva, non soggettiva). 

Insomma....per farla breve..mi dispiace per la tua situazione perchè è pur sempre una condizione poco piacevole quella di vivere in casa propria in questo modo; tuttavia non puoi che adeguarti o cambiare casa. 

[_GC_]

Se pensi di poterla "mandare via" perché non ha il contratto d'affitto regolare, spazza pure via quest'illusione.

 

Non solo non potresti neppure se le cose stessero così (anzi, neppure se la casa fosse occupata abusivamente: sarebbe sempre e solo il proprietario a poter agire e mi pare sia passato anche un caso simile, qui), ma qui la situazione pare pure di un semplice comodato d'uso, quindi...

 

E anche se la signora fosse in affitto in nero, al massimo il proprietario se la vedrebbe con l'AdE e a te continuerebbe a non cambiare nulla.

 

Riguardo l'ipotesi di stalking condominiale per rumori, puoi provare, sarebbe il primo caso.

C'è tuttavia un precedente di condanna per molestie, per l'uso di tacchi in casa.

Ora, se lo trovo, lo posto.

Però tieni presente che lo devi dimostrare, devi fare causa, aspettare i tempi della giustizia nostrana, eccetera.

Modificato 19 Ottobre, 2020 da _GC_

[_GC_]

Eccolo qui: avevano tentato la strada del disturbo della quiete pubblica, da cui era stata assolta (presumo perché mancava il famoso disturbo a "un numero indeterminato di persone"), ma hanno confermato la condanna civile al risarcimento dei danni, confermata fino in Cassazione. Questo, al momento, è il massimo che si trova, in merito.

 

[Massi]

ciayko dice:

Buongiorno,

 

Cercherò di essere breve e conciso (anche per non tediarvi...immagino abbiate letto di casi simili innumerevoli volte ma questo purtroppo è capitato al sottoscritto).

Sono proprietario di un appartamento in un piccolo stabile di soli 6 appartamenti (quindi niente amministratore): i problemi incominciano quando circa 3 anni fa viene ad abitare sopra di noi una nuova famiglia.
I rumori sin dall'inizio (soprattutto al mattino presto) risultavano intollerabili ma (almeno all'inizio) io e mia moglie imputavamo la cosa al fatto che i vicini si fossero appena trasferiti e quindi stessero ancora disimballando mobili, sedie etc.

Purtroppo non era così.

Perché il caso è "particolare"? Perché parlando col proprietario dell'appartamento di sopra (per lamentarmi dei rumori appunto), lui mi dice che ci abita la sua ex coi loro 2 figli e il nuovo compagno di quest'ultima.

Dice di averla messa aggratis per non pagarle l'assegno di mantenimento.

Quindi non pagano il fitto. Lui dice che hanno regolare contratto di locazione ma io non ci credo.

Mi dice di essere tollerante perché la "signora" fa l'infermiera, ha orari particolari ed è anche (aggiunge) un po' frustrata per via del suo lavoro (prima che lo pensiate: il COVID non c'entra nulla, stiamo parlando di una situazione nata 3 anni fa).

Fatto sta che quasi ogni mattina io e mia moglie ci svegliamo di soprassalto verso le 6:30-6:45 per i rumori di sedie sbattute a terra, strusciate di continuo, rumore di tacchi (sì, la signora cammina coi tacchi per casa....).

Ovviamente all'inizio abbiamo tentato la via della conciliazione ma abbiamo ricevuto solo un "vaffa" dalla signora.

All'inizio abbiamo chiamato un paio di volte le forze di polizia ma si è risolto in un nulla di fatto.

Tramite avvocato inviammo una diffida qualche anno fa e la situazione migliorò per qualche periodo, ma poi siamo ritornati al punto di partenza.

Mia moglie ultimamente ha crisi di pianto perché non è più serena e ha mal di testa continui.

Abbiamo provato a dormire coi tappi nelle orecchie ma hanno un effetto limitato perché - credetemi - nulla possono contro i rumori di sedie sbattute sul pavimento ((

Potrebbe prefigurarsi il reato di stalking condominiale? Cosa ne pensate?

Inoltre potrei avviare un'azione civile nei confronti del proprietario? o solo al locatario? o ad entrambi?

 

Grazie per il vostro tempo e per le risposte che vorrete darmi.

Antonio

Secondo me che lo stalking ci sta tutto:

_tua moglie ha perso la serenità (ansia)

_avete dovuto modificare le vostre abitudini di vita (orari e qualità del riposo).

Senti un buon avvocato penalista, che credo farà fare una perizia medica/psichiatrica per comprovare lo stato di salute di tua moglie. Registra audio dei rumori/molestie e prendi noti di data, ora ed intensità della molestia, perchè deve essere circostanziata.

Oppure puoi fare direttamente l'azione civile per stalking ed ottenere il risarcimento, ovviamente nei confronti della moglie del proprietario

[FrancescoM]

Secondo me non avete ben idea di cosa significhi stalking e sopratutto stalking condominiale.

 

 

Da questo link secondo me si da una visione d'insieme del reato. Purtroppo ultimamente si utilizzano determinate parole a sproposito, sopratutto a causa dei mass media che tendono ad esasperarne la ricorrenza. 

Il caso da come lo descrive l'opener potrebbe essere tutto tranne che stalking, visto che non teme per la sua incolumità, non ha cambiato abitudini e sopratutto non si configura il dolo della signora del piano di sopra, che certamente potrebbe dimostrare di non essere mai venuta a conoscenza degli stati ansiosi/depressivi a causa di suoi comportamenti.

[Esmeralda]

Concordo con Francesco, non ritengo proprio che possa configurarsi l'ipotesi dello stalking condominiale, al massimo si potrebbe contestare eventualmente la rumorosità oltre la normale tolleranza, esperendo le vie legali con tutto il relativo corollario di tempistica, spese ed aleatorietà.

[Dino40]

Secondo me non solo non si configura stalking condominiale, ma neanche il rumore eccessivo visto che comunque per 8 ore la signora è al lavoro per cui resta difficile dimostrare la continuità. Sempre possibile, ma difficile da dimostrare. 

[Massi]

FrancescoM dice:

Secondo me non avete ben idea di cosa significhi stalking e sopratutto stalking condominiale.

 

 

Da questo link secondo me si da una visione d'insieme del reato. Purtroppo ultimamente si utilizzano determinate parole a sproposito, sopratutto a causa dei mass media che tendono ad esasperarne la ricorrenza. 

Il caso da come lo descrive l'opener potrebbe essere tutto tranne che stalking, visto che non teme per la sua incolumità, non ha cambiato abitudini e sopratutto non si configura il dolo della signora del piano di sopra, che certamente potrebbe dimostrare di non essere mai venuta a conoscenza degli stati ansiosi/depressivi a causa di suoi comportamenti.

Buona cortesia sarebbe quella di argomentare con argomentazioni logiche e fondate, non con tautologie.

Quindi puoi riprovarci, argomentando circa cosa mai susciti lo stato ansioso della moglie di Ciayko se non il timore indotto dalle molestie e perchè la modifica della qualità e della durata del sonno non costituiscano modificazioni dello stile di vita a tutti gli effetti.

Quanto al dolo, per la configurazione del reato ex art 612 bis è sufficiente il dolo generico, che non presuppone la conoscenza effettiva dello stato della vittima da parte di chi pone in atto la condotta molesta

[ciayko]

Grazie a tutti per le risposte e soprattutto a Massi: il cambiamento delle abitudini nostre e della qualità del sonno (e quindi della vita) è avvenuto (e come se è avvenuto...): se io ho la sveglia alle 7:30 e alle 6:30 vengo regolarmente svegliato da rumori che continuano per un'altra ora, come lo chiamate?
E poi gli effetti psicologici e di timore indotto da vere e proprie molestie (come dice Massi) sono le vere (gravi) conseguenze di tutto ciò...

Tempo fa avevamo pensato di mettere in vendita la casa ma poi ci abbiamo rinunciato...ci abbiamo investito tanto (soprattutto per la ristrutturazione), l'abbiamo arredata giorno dopo giorno...a venderla (soprattutto adesso in pieno periodo COVID) ricaveremmo poco e dovremmo cercare una casa più piccola ma poi? chi ci assicura che altrove non troveremmo una persona incivile e maleducata come questa sopra le nostre teste? ((

 

[Dino40]

ciayko dice:

E poi gli effetti psicologici e di timore indotto da vere e proprie molestie (come dice Massi) sono le vere (gravi) conseguenze di tutto ciò...

Mi scusi, ma io non riesco a capire gli effetti psicologici e di timore indotto da vere e proprie molestie. Chiedo troppo se ti dico di spiegarti meglio? I rumori che si verificano al momento di alzarsi per andare a lavoro non prefigurano molestie perchè è la normalità della vita.

[FrancescoM]

Massi dice:

Buona cortesia sarebbe quella di argomentare con argomentazioni logiche e fondate, non con tautologie.

Quindi puoi riprovarci, argomentando circa cosa mai susciti lo stato ansioso della moglie di Ciayko se non il timore indotto dalle molestie e perchè la modifica della qualità e della durata del sonno non costituiscano modificazioni dello stile di vita a tutti gli effetti.

Quanto al dolo, per la configurazione del reato ex art 612 bis è sufficiente il dolo generico, che non presuppone la conoscenza effettiva dello stato della vittima da parte di chi pone in atto la condotta molesta

Mi sembrava di essere stato più che chiaro linkando un caso di condanna per stalking condominiale, che è di tutt'altro spessore rispetto al caso indicato dall'opener. 

Poi se si vuole consigliare alle persone di adire le vie legali e fargli spendere inutilmente una marea di quattrini ben venga, a me però non sembra il caso visto sopratutto il periodo storico.

Inoltre anche io vorrei capire quali sono i gravi timori indotti...cioè...torniamo un attimo sulla terra...da come dice l'opener questa signora non fa altro che stare a casa sua senza calcolare nessuno, senza aggredire nessuno nè minacciare nessuno. E' un po rumorosa. Ne fa troppo? E' da dimostrare. L'opener lo dimostri e potrà al massimo chiedere un risarcimento. In tutti gli altri casi non gli tocca che subire perchè in casa d'altri non si può sindacare. 

[Dino40]

FrancescoM dice:

Mi sembrava di essere stato più che chiaro linkando un caso di condanna per stalking condominiale, che è di tutt'altro spessore rispetto al caso indicato dall'opener. 

Poi se si vuole consigliare alle persone di adire le vie legali e fargli spendere inutilmente una marea di quattrini ben venga, a me però non sembra il caso visto sopratutto il periodo storico.

Inoltre anche io vorrei capire quali sono i gravi timori indotti...cioè...torniamo un attimo sulla terra...da come dice l'opener questa signora non fa altro che stare a casa sua senza calcolare nessuno, senza aggredire nessuno nè minacciare nessuno. E' un po rumorosa. Ne fa troppo? E' da dimostrare. L'opener lo dimostri e potrà al massimo chiedere un risarcimento. In tutti gli altri casi non gli tocca che subire perchè in casa d'altri non si può sindacare. 

Concordo in tutto!!!

ciayko dice:

Grazie a tutti per le risposte e soprattutto a Massi:

Forse volevi sentirti dire che hai ragione? Io rifletterei molto.

Modificato 20 Ottobre, 2020 da Dino40

[ciayko]

Dino40 dice:

Mi scusi, ma io non riesco a capire gli effetti psicologici e di timore indotto da vere e proprie molestie. Chiedo troppo se ti dico di spiegarti meglio? I rumori che si verificano al momento di alzarsi per andare a lavoro non prefigurano molestie perchè è la normalità della vita.

non è così: purtroppo non è possibile spiegarlo a parole ma i rumori fatti al mattino presto non sono solo semplici scalpiccii ma derivano soprattutto dallo strusciare e dallo sbattere tavoli e sedie in un modo (sia come quantità che come "qualità") che va ben oltre i normali "rumori che si verificano al momento di alzarsi per andare al lavoro" (come li chiama lei).

In altre parole sono palesemente fatti apposta e sa poi perché io e mia moglie ne siamo così sicuri? Perché gli inquilini che c'erano prima degli attuali erano assolutamente tranquilli, l'unica cosa di cui ci lamentavamo di tanto in tanto erano delle cicche che trovavamo sul nostro balcone ma assolutamente niente rumori.

Dormivamo in santa pace.

FrancescoM dice:

Mi sembrava di essere stato più che chiaro linkando un caso di condanna per stalking condominiale, che è di tutt'altro spessore rispetto al caso indicato dall'opener. 

Poi se si vuole consigliare alle persone di adire le vie legali e fargli spendere inutilmente una marea di quattrini ben venga, a me però non sembra il caso visto sopratutto il periodo storico.

Inoltre anche io vorrei capire quali sono i gravi timori indotti...cioè...torniamo un attimo sulla terra...da come dice l'opener questa signora non fa altro che stare a casa sua senza calcolare nessuno, senza aggredire nessuno nè minacciare nessuno. E' un po rumorosa. Ne fa troppo? E' da dimostrare. L'opener lo dimostri e potrà al massimo chiedere un risarcimento. In tutti gli altri casi non gli tocca che subire perchè in casa d'altri non si può sindacare. 

una che sta in una casa non di sua proprietà e a scrocco per giunta (si rilegga il mio primo post) la chiamerebbe "casa d'altri"?
Forse potrei rivalermi sul proprietario a questo punto, cosa ne dice?

Modificato 20 Ottobre, 2020 da ciayko

[FrancescoM]

ciayko per "casa d'altri" intendevo appunto la casa di un altro proprietario diverso da lei. Personalmente reputo che a lei non debba interessare se il conduttore paghi l'affitto, se gli venga dato in comodato d'uso gratuito perchè è la moglie/ex moglie/amante del proprietario. A lei interessa esclusivamente (giustamente) del suo benessere psico/fisico. Se quei rumori sono intollerabili per lei dovrà dimostrare al giudice che superano la soglia dell'oggettiva tollerabilità, con mezzi testimoniali (devono essere attendibili), con mezzi teleinformatici ecc...ecc.....Non mi sento personalmente di indirizzarla verso la tesi dello stalking condominiale perchè a mio avviso non ci sono gli estremi. Altresì non la indirizzo verso una causa a prescindere perchè la strada è tutta in salita ed è lei che ha tutto da dimostrare essendo l'accusatore; inoltre spenderebbe dei soldi che non ha la benchè minima certezza che gli saranno rimborsati da eventuali vittorie; per quanto ne sappiamo la signora potrebbe anche essere nulla tenente ed anche in caso di risarcimento potrebbe non potersi rivalere su nulla. 

A me non costerebbe nulla dirle di armarsi e partire a fare la crociata. Ma io consiglio solo quello che farei calandomi nei suoi panni e personalmente non spenderei un euro per una causa simile sapendo già in partenza che salvo miracoli non vedrei un centesimo, partendo comunque dal presupposto che il fine ultimo non sarebbe un risarcimento ma la fine di questi rumori che dubito avverrebbero a prescindere. 
Spero di averle fatto capire con questo intervento che comunque sono dalla sua parte come parte lesa, perchè i rumori non piacciono a nessuno. Purtroppo però bisogna adeguarsi in molti casi alla maleducazione delle persone.

Modificato 20 Ottobre, 2020 da FrancescoM

[ciayko]

FrancescoM dice:

ciayko per "casa d'altri" intendevo appunto la casa di un altro proprietario diverso da lei. Personalmente reputo che a lei non debba interessare se il conduttore paghi l'affitto, se gli venga dato in comodato d'uso gratuito perchè è la moglie/ex moglie/amante del proprietario. A lei interessa esclusivamente (giustamente) del suo benessere psico/fisico. Se quei rumori sono intollerabili per lei dovrà dimostrare al giudice che superano la soglia dell'oggettiva tollerabilità, con mezzi testimoniali (devono essere attendibili), con mezzi teleinformatici ecc...ecc.....Non mi sento personalmente di indirizzarla verso la tesi dello stalking condominiale perchè a mio avviso non ci sono gli estremi. Altresì non la indirizzo verso una causa a prescindere perchè la strada è tutta in salita ed è lei che ha tutto da dimostrare essendo l'accusatore; inoltre spenderebbe dei soldi che non ha la benchè minima certezza che gli saranno rimborsati da eventuali vittorie; per quanto ne sappiamo la signora potrebbe anche essere nulla tenente ed anche in caso di risarcimento potrebbe non potersi rivalere su nulla. 

A me non costerebbe nulla dirle di armarsi e partire a fare la crociata. Ma io consiglio solo quello che farei calandomi nei suoi panni e personalmente non spenderei un euro per una causa simile sapendo già in partenza che salvo miracoli non vedrei un centesimo, partendo comunque dal presupposto che il fine ultimo non sarebbe un risarcimento ma la fine di questi rumori che dubito avverrebbero a prescindere. 
Spero di averle fatto capire con questo intervento che comunque sono dalla sua parte come parte lesa, perchè i rumori non piacciono a nessuno. Purtroppo però bisogna adeguarsi in molti casi alla maleducazione delle persone.

Infatti non credo che farò alcuna causa...anche prima di aprire questo post non ne ero convinto e non ne sono convinto neanche adesso.

E poi, come lei giustamente dice, se anche vincessi la causa ed avessi un risarcimento, non avrei comunque nessuna garanzia che i rumori finirebbero.

A questo punto l'unica opzione reale è vendere casa con tutte le conseguenze del caso.

Grazie, saluti

[Dino40]

Vendere casa e poi acquistarla in  un'altro condominio? O una casa singola? Nessuno potrà darti una certezza che poi avrà pace: è solo questione di fortuna. Conclusione amara, ma è la realtà. 

[ciayko]

Dino40 dice:

Vendere casa e poi acquistarla in  un'altro condominio? O una casa singola? Nessuno potrà darti una certezza che poi avrà pace: è solo questione di fortuna. Conclusione amara, ma è la realtà. 

mai più condominio, cercherò una soluzione indipendente, se possibile, o un attico o cmq un ultimo piano.

Sopra di me mai più nessuno.

Mai stato fortunato, in questo modo, come suol dirsi, taglio la testa al toro.

Saluti

[Mara]

Dino40 dice:

Vendere casa e poi acquistarla in  un'altro condominio? O una casa singola? Nessuno potrà darti una certezza che poi avrà pace: è solo questione di fortuna. Conclusione amara, ma è la realtà. 

Ho vissuto anni con i miei genitori in una bifamiliare con sotto i miei nonni. 
Praticamente una casa singola vista l’assoluta libertà.

Scordatevi l’idea di casa singola = pace. Se avete vicini casinisti li sentite esattamente come in appartamento.

io ho sempre sentito quelli del palazzo di fronte che facevano casino sul balcone fino alle 3 del mattino, la musica a palla di quelli di fianco, quello che brucia sterpaglie e arriva tutto il puzzo.

 

[_GC_]

Mara dice:

Ho vissuto anni con i miei genitori in una bifamiliare con sotto i miei nonni. 
Praticamente una casa singola vista l’assoluta libertà.

Scordatevi l’idea di casa singola = pace. Se avete vicini casinisti li sentite esattamente come in appartamento.

io ho sempre sentito quelli del palazzo di fronte che facevano casino sul balcone fino alle 3 del mattino, la musica a palla di quelli di fianco, quello che brucia sterpaglie e arriva tutto il puzzo.

 

È una cosa che aveva già detto qualcuno tempo fa: viveva in casa singola, c'era il cane del vicino, c'era l'altro che dava le feste con musica in giardino.

Alla fine che tu ti muova o stia fermo incontrerai sempre qualche s...

 

È vero che molti rumori esterni li puoi ridurre parecchio con buone triple finestre, ma difficlmente anche una buona tripla finestra fa più di una parete.