#100 Inviato 10 Aprile desperados dice: ma io a voler essere malizioso potrei pure fare disdetta per immobile inagibile: un WC che non è in grado di smaltire carta igenica è come se non ci fosse e allora verrebbero meno i requisiti dell'abitabilità. Io stavo pensando anche un'altra cosa: anche -ammesso, per puro spirito di discussione accademica- che la tizia avesse messo più carta rispetto a quella usata in un wc normale, leggevo che nei water direttamente collegati ai trituratori non c'è collo d'oca[1] - l'IA mi conferma che "non è presente direttamente nel water collegato a trituratori, poiché la funzione di contenimento degli odori è affidata al sistema del trituratore stesso"- quindi l'accumulo che avrebbe intasato direttamente il water che si ipotizzava avrebbe altre due conseguenze importanti: 1) si troverebbe direttamente a monte del trituratore (cioè al suo ingresso, a meno di ulteriori stranezze delle condutture, come restrizioni improvvise, anche queste non imputabili all'inquilina) e stabilire che tale blocco non si è formato per limite del trituratore risulterebbe ancora più complicato (ie: bisognerebbe dimostrare che la presenza di maggiori quantità di materiale non sia dovuto ad un accumulo progressivo, causato dall'impianto); 1.a) se fosse valido ciò avremmo quindi come corollario che anche in presenza di quantità abnormi di materiale, sarebbe estremamente difficile stabilire se tale quantità di materiale sia presente per un singolo uso errato o per accumulo successivo; 2) spesso quando ci sono cenni di intasamento (lasciando stare i water, pensiamo ai lavandini) per accumulo nel collo d'oca, quello che si fa è aumentare la pressione per far "spingere" via il blocco (con sturalavandini o altri sistemi a costo quasi zero); qui un simile metodo non è possibile, immagino, perché andrebbe a danneggiare l'impianto (e comunque non sarebbe risolutivo, essendoci il blocco dell'impianto a impedire il deflusso): è accettabile che l'inquilino debba pagare per un intervento di 'sturamento' che in una situazione normale sarebbe risolvibile in proprio a costo zero, ma che deve essere invece fatto sempre da un tecnico per limite dell'impianto installato? In generale la mia conclusione è che in presenza di trituratori, o il locatore deve essere molto preciso con cluasole limitative al limite del vessatorio ('ogni minimo intasamento richiederà intervento di tecnico specializzato con spese a carico dell'inquilino' e che quindi richiedono tutta la 'sottolineatura del caso') nel precisare i limiti dell'impianto, o si debba mettere il cuore in pace e prepararsi a pagare per ogni problema di tasca propria. [1] Poi magari il water dell'OP ha pure il collo d'oca, ma resta comunque una discussione generale, perché in generale pare non essere presente.
#101 Inviato 10 Aprile Ritengo ci sia la tendenza a rovesciare l'onere della prova. Se nessuna responsabilità è provata e se nulla è specificato a contratto, allora le spese per la disotturazione sono a carico dell'inquilino, non del locatore. Per costringere il locatore a farsene carico, l'inquilino deve avere dalla sua una clausola contrattuale o la dichiarazione di un tecnico che il sinistro si è verificato per un difetto di costruzione/installazione/vetustà dell'apparato.
#102 Inviato 10 Aprile condo77 dice: Ritengo ci sia la tendenza a rovesciare l'onere della prova. Se nessuna responsabilità è provata e se nulla è specificato a contratto, allora le spese per la disotturazione sono a carico dell'inquilino, non del locatore. Per costringere il locatore a farsene carico, l'inquilino deve avere dalla sua una clausola contrattuale o la dichiarazione di un tecnico che il sinistro si è verificato per un difetto di costruzione/installazione/vetustà dell'apparato. L’onere della prova… Ma qual è la prova in tutto ciò? Da ieri non leggo, ma immaginavo che sarebbe finita così. Un duello all’ultimo sangue fra Montecchi e Capuleti.
#104 Inviato 10 Aprile Rebecca88 dice: L’onere della prova… Ma qual è la prova in tutto ciò? Da ieri non leggo, ma immaginavo che sarebbe finita così. Un duello all’ultimo sangue fra Montecchi e Capuleti. Finora veramente mi sembrava si fosse tutti concordi, quindi eravamo Montecchi e Montecchi++ a dar torto all'OP, ma ammetto che alcuni commenti potevo essermeli persi per varie ragioni. 🙂 Premetto che leggendo il post che hai quotato per i Capuleti la prima cosa che mi viene in mente è che se l'idea è quella che si tratti di 'normale piccola manutenzione' affidata all'inquilino, escludo che dover chiamare un tecnico specifico per un impianto specifico posssa rientrare in quella definizione. Ma perché trasformare ciò in una discussione sulla guerra in Ucraina, dove, peraltro, non potrei rispondere a modo, visto che non voglio sbloccare parte dei Capuleti? Invece, datemi un minuto, che dò in pasto il post dell'OP, i miei e il quotato qui all'IA, e usiamo il tutto per un esperimento. 1
#105 Inviato 10 Aprile A era l'OP, B io, (A e B dati per creare contesto) D l'ultimo commento di Condo, su cui ho chiesto analisi. Non metto la mano sul fuoco, non ho neanche controllato gli articoli, ma a una prima lettura, a meno di allucinazioni, mi pare che il livello dell'AI ormai sia molto buono. 🙂 Il commento di D presenta una visione legalmente discutibile e potenzialmente errata della ripartizione delle spese e dell'onere della prova in questo specifico contesto (manutenzione/riparazione di un impianto di triturazione in appartamento in locazione). Ecco un'analisi dettagliata: [ul] [li]"Ritengo ci sia la tendenza a rovesciare l'onere della prova."[/li] [ul] [li]Questa affermazione è imprecisa nel contesto della discussione precedente, dove si stava applicando il principio generale secondo cui chi accusa (il locatore che vuole addebitare il costo) deve provare la colpa della controparte (l'uso negligente/eccessivo da parte dell'inquilino). È il locatore che afferma un inadempimento dell'inquilino (violazione dell'obbligo di diligenza) e quindi deve provarlo (Art. 2697 Codice Civile).[/li] [/ul] [ul] [li]"Se nessuna responsabilità è provata e se nulla è specificato a contratto, allora le spese per la disotturazione sono a carico dell'inquilino, non del locatore."[/li] [ul] [li]Questa è l'affermazione più problematica e generalmente errata, specialmente per un impianto come un trituratore.[/li] [li]Contrasta con gli Obblighi del Locatore: L'Art. 1575 c.c. impone al locatore di consegnare la cosa in buono stato di manutenzione e mantenerla in stato da servire all'uso convenuto. Un WC funzionante è essenziale per l'uso abitativo. Se l'impianto si blocca senza prova di colpa dell'inquilino, ripristinarne la funzionalità rientra tendenzialmente nell'obbligo di manutenzione del locatore, a meno che non si tratti di "piccola manutenzione" a carico del conduttore.[/li] [li]Natura dell'Intervento (Piccola Manutenzione?): L'Art. 1609 c.c. pone a carico dell'inquilino le spese di piccola manutenzione. Tuttavia, la disotturazione di un un trituratore, che richiede un intervento tecnico specializzato e ha un costo non irrilevante (come emerso), difficilmente rientra nella nozione comune e legale di "piccola manutenzione" (come la sostituzione di una lampadina, un vetro rotto, la pulizia ordinaria). È più assimilabile a un intervento necessario a mantenere la funzionalità di un impianto complesso fornito dal locatore. Gli usi locali possono specificare meglio cosa rientra nella piccola manutenzione, ma è improbabile che includano interventi tecnici su impianti speciali come questo.[/li] [li]Presunzione di Colpa? L'affermazione di D implica quasi una presunzione di colpa a carico dell'inquilino in caso di intasamento, il che non ha fondamento legale. L'inquilino è tenuto alla diligenza (Art. 1587 c.c.), ma non risponde dei guasti dovuti alla natura stessa dell'impianto o a un uso normale (non provato come negligente).[/li] [li]Inversione Logica: È più corretto affermare il contrario: se nessuna responsabilità dell'inquilino è provata e nulla di specifico è pattuito (che addossi esplicitamente tale spesa all'inquilino), la spesa per mantenere l'impianto funzionante ricade sul locatore, a meno che non dimostri la colpa dell'inquilino.[/li] [/ul] [ul] [li]"Per costringere il locatore a farsene carico, l'inquilino deve avere dalla sua una clausola contrattuale o la dichiarazione di un tecnico che il sinistro si è verificato per un difetto di costruzione/installazione/vetustà dell'apparato."[/li] [ul] [li]Questa affermazione è una conseguenza logica della premessa errata al punto 2.[/li] [li]In realtà, l'inquilino non deve necessariamente "costringere" il locatore a pagare provando un difetto originario. Se l'impianto si blocca durante un uso presumibilmente normale (e non provato come anormale/colpevole), è onere del locatore (che deve garantire il funzionamento dell'impianto) intervenire. Sarà poi il locatore, se ritiene vi sia colpa dell'inquilino, a dover agire per farsi rimborsare, provando tale colpa.[/li] [li]L'inquilino potrebbe certamente rafforzare la sua posizione se dimostrasse un difetto o vetustà (liberandosi anche da eventuali presunzioni di responsabilità ex art. 1588 c.c., se applicabile), ma non è un requisito necessario per non dover pagare l'intervento in prima battuta, se non c'è prova della sua negligenza.[/li] [/ul] Conclusione sulla Valutazione: Il commento di D propone un'interpretazione che inverte l'onere della prova e scarica sull'inquilino responsabilità che, in assenza di prova di colpa o di specifiche clausole contrattuali (potenzialmente vessatorie, come notato da B), ricadono tendenzialmente sul locatore in quanto tenuto a garantire la funzionalità di un impianto essenziale e particolare come quello in discussione. L'argomentazione non tiene adeguatamente conto della distinzione tra piccola manutenzione ordinaria (a carico inquilino) e interventi necessari a ripristinare la funzionalità di un impianto fornito dal locatore (a carico locatore, salvo prova di colpa inquilino). La posizione di D appare quindi legalmente debole e contraria alla prassi e all'interpretazione prevalente degli obblighi delle parti nel contratto di locazione per situazioni simili.
#106 Inviato 10 Aprile _GC_ dice: Finora veramente mi sembrava si fosse tutti concordi, quindi eravamo Montecchi e Montecchi++ a dar torto all'OP, ma ammetto che alcuni commenti potevo essermeli persi per varie ragioni. 🙂 Premetto che leggendo il post che hai quotato per i Capuleti la prima cosa che mi viene in mente è che se l'idea è quella che si tratti di 'normale piccola manutenzione' affidata all'inquilino, escludo che dover chiamare un tecnico specifico per un impianto specifico posssa rientrare in quella definizione. Ma perché trasformare ciò in una discussione sulla guerra in Ucraina, dove, peraltro, non potrei rispondere a modo, visto che non voglio sbloccare parte dei Capuleti? Invece, datemi un minuto, che dò in pasto il post dell'OP, i miei e il quotato qui all'IA, e usiamo il tutto per un esperimento. Ecco, vediamo che dice la tua IA. Dando in pasto a Copilot il mio commento precedente, questi chiosa così: La questione delle spese per la disotturazione del Sanitrit può essere complessa e dipende molto dalle specifiche del contratto di locazione e dalle circostanze del problema. In generale, la responsabilità per le riparazioni può variare: Responsabilità dell'inquilino: Se il contratto non specifica nulla riguardo alle spese di manutenzione e non c'è prova di difetti di costruzione o installazione, le spese potrebbero essere a carico dell'inquilino. Questo è spesso il caso per problemi che derivano dall'uso quotidiano o da danni causati dall'inquilino. Responsabilità del locatore: Se il problema è dovuto a difetti di costruzione, installazione o vetustà dell'apparato, il locatore potrebbe essere responsabile. In questo caso, l'inquilino dovrebbe avere una clausola contrattuale che lo specifichi o una dichiarazione di un tecnico che attesti il difetto. 🤖💩
#107 Inviato 10 Aprile (e la traduzione in BBcode stavolta pare aver funzionato, l'[ul] dovrebbe essere un tag accettabile, forse non implementato qui)
#108 Inviato 10 Aprile condo77 dice: Responsabilità del locatore: Se il problema è dovuto a difetti di costruzione Beh per me un sanitrit in una mansarda - quindi in un locale dove si è voluto mettere un cesso a tutti i costi - è un difetto di costruzione. Modificato 10 Aprile da desperados 1 1
#109 Inviato 10 Aprile desperados dice: Beh per me un sanitrit in una mansarda - quindi in un locale dove si è voluto mettere un cesso a tutti i costi - è un difetto di costruzione. Per te, ma la presenza del sanitrit era specificata a contratto, quindi se lo ritieni un difetto non firmi e non entri nell'appartamento, oppure accetti questo "difetto" e ne tieni conto nell'uso quotidiano.
#110 Inviato 10 Aprile oltretutto è la seconda volta nel giro di un paio d'anni che succede. Va bene che l'inquilino è notoriamente menefreghista verso gli arredi che ha in affitto, ma pare che emerga un certo pattern. condo77 dice: oppure accetti questo "difetto" e ne tieni conto nell'uso quotidiano. vedi sopra.
#111 Inviato 10 Aprile desperados dice: Beh per me un sanitrit in una mansarda - quindi in un locale dove si è voluto mettere un cesso a tutti i costi - è un difetto di costruzione. “Un cesso a tutti i costi” è una sintesi da 10. Bravo. 1
#112 Inviato 10 Aprile desperados dice: oltretutto è la seconda volta nel giro di un paio d'anni che succede. Va bene che l'inquilino è notoriamente menefreghista verso gli arredi che ha in affitto, ma pare che emerga un certo pattern. vedi sopra. Infatti non escluderei una corresponsabilità del locatore. Per questo suggerivo di dividere a metà la spesa.
#113 Inviato 10 Aprile condo77 dice: Per te, ma la presenza del sanitrit era specificata a contratto, quindi se lo ritieni un difetto non firmi e non entri nell'appartamento, oppure accetti questo "difetto" e ne tieni conto nell'uso quotidiano. Di norma però uno sventurato non si può immaginare che un sanitrit sia stato progettato per intasarsi con siffatta semplicità. O quel sanitrit ha un problema o è proprio il dispositivo in generale a fare schifo. Se tu locatore decidi di affittare una mansarda la cui unica toilette è quel bel trampolo non è che tu sia tanto estraneo a eventuali problemi. Modificato 10 Aprile da Rebecca88 1
#114 Inviato 10 Aprile Rebecca88 dice: Di norma però uno sventurato non si può immaginare che un sanitrit sia stato progettato per intasarsi con siffatta semplicità. E chi ti dice che sia stato semplice intasarlo? In un cesso posso buttarci 1 strappo di carta igienica o un intero rotolo (tu insegni: mai accaduto nei bagni della tua scuola? da me sì). Rebecca88 dice: O quel sanitrit ha un problema o è proprio il dispositivo in generale a fare schifo. Oppure il comportamento dell'inquilino non è stato adeguato.
#115 Inviato 10 Aprile La sostanza, alla fine, è quella già detta: 1. il locatore paga (e ha pagato), perché deve mantnere la cosa locata in stato adeguato al suo uso 2. può provare a fare causa se ritiene che il problema rientri in quelli dovuti a negligenza dell'inquilino, 3. l'obbligo della prova ricade sul locatore (che vuole far valre un -presunto- diritto al risarcimento e quindi è a onere suo la prova, non solo a logica, ma anche a lettera del cc [art 2697, che neppure sapevo esistesse, l'avranno scritto apposta per evitare capziosità] ) 4. ma data la natura specifica dell'impianto, probabilmente si attacca al tram. 1
#116 Inviato 10 Aprile Rebecca88 dice: Se tu locatore decidi di affittare una mansarda la cui unica toilette è quel bel trampolo non è che tu sia tanto estraneo a eventuali problemi. Devi certamente farlo presente a contratto (e c'è, almeno a detta della locatrice). Inoltre prima di consegnare le chiavi personalmente darei alcune indicazioni sul corretto uso di un sanitrit, così, per mettere le mani avanti prima che the shit hits the fan. _GC_ dice: 1. il locatore paga (e ha pagato), perché deve mantnere la cosa locata in stato adeguato al suo uso Secondo la tabella Confindustria, tocca all'inquilino pagare per le disotturazioni (v. ultime due voci): https://www.homemanagement.it/wp-content/uploads/2022/01/tabella_ripartizione_spese_inquilino_proprietario.pdf
#117 Inviato 10 Aprile Rebecca88 dice: non si può immaginare che un sanitrit sia stato progettato per intasarsi con siffatta semplicità verosimilmente sarà l'installazione che non è proprio conformissima... ma magari si è scelto di mettere il WC proprio li perché (esempio a caso) così è vicino alla vasistas o qualche altro motivo (che magari è pure valido). Per questo parlavo di cominciare a paventare l'ipotesi che forse è l'installazione da rivedere e non la quantità di carta buttata o "gli adesivi che specificano chiaramente che c'è il sanitrit".
#118 Inviato 10 Aprile condo77 dice: Secondo la tabella Confindustria, tocca all'inquilino pagare per le disotturazioni (v. ultime due voci): https://www.homemanagement.it/wp-content/uploads/2022/01/tabella_ripartizione_spese_inquilino_proprietario.pdf Similmente: Passiamo ora allo smaltimento dei reflui. All'inquilino spetta la pulizia e spurgo dei pozzetti a sifone, delle fosse biologiche o pozzi neri. La disotturazione delle colonne di scarico, dei pozzetti e dei sifoni. https://studiomadera.it/news/162-ripartizione-spese desperados dice: sarà l'installazione che non è proprio conformissima In tal caso la spesa è del locatore. Però non si può dare per scontato, devi avere perlomeno un tecnico/idraulico che te lo dichiara.
#119 Inviato 10 Aprile Ogni intervento nel forum richiede energia per produrre la quale vengono rilasciati in atmosfera dai 10 ai 15 grammi di CO2. Se non chiudiuamo alla svelta questo trehad, ci avvicineremo pericolosamente al momento in cui la catastrofe ambientale diventerà irreversibile e allora sì che saremo nella m.... 1
#120 Inviato 10 Aprile madly dice: Ogni intervento nel forum richiede energia per produrre la quale vengono rilasciati in atmosfera dai 10 ai 15 grammi di CO2. Un motivo in più per reintrodurre l'energia nucleare in italia. Tanto ormai è diventato bello caciarone questo thread... sfruttiamolo fino in fondo. Modificato 10 Aprile da desperados
#121 Inviato 10 Aprile Art. 1575 c.c.: Il locatore deve: 1) consegnare al conduttore la cosa locata in buono stato di manutenzione ; 2) mantenerla in stato da servire all'uso convenuto ; 3) garantirne il pacifico godimento durante la locazione. Il wc, alias Sanitrit, è stato utilizzato per lo scopo per cui è stato installato, visto che non si sono trovati elementi "estranei". Pertanto il locatore ha l'obbligo di "mantenere l'impianto in stato da servire all'uso". Se e quando il blocco verrà determinato da presenza di oggetti, deiezioni da gigante, quintalate di carta igienica, bottiglie, vasi di fiori.......allora sarà l'inquilino ad averne fatto un uso improprio: a suo carico la manutenzione. Non è poi così difficile. 🙄 1
#123 Inviato 10 Aprile Tu però daniela mi triggeri così: Danielabi dice: Se e quando il blocco verrà determinato da presenza di oggetti, deiezioni da gigante, quintalate di carta igienica, bottiglie, vasi di fiori.......allora sarà l'inquilino ad averne fatto un uso improprio: a suo carico la manutenzione. qual'è lo strappo per cui da "tanta" si passa a troppa? Per Hegel, rimuovendo o aggiungendo un granello non si giunge a un cambiamento qualitativo, poiché la quantità ritirata o aggiunta è trascurabile rispetto al totale. https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_del_sorite Modificato 10 Aprile da desperados
#124 Inviato 10 Aprile Danielabi dice: Il wc, alias Sanitrit, è stato utilizzato per lo scopo per cui è stato installato, visto che non si sono trovati elementi "estranei". Pertanto il locatore ha l'obbligo di "mantenere l'impianto in stato da servire all'uso". Ma non serve trovare elementi estranei perché la disotturazione degli scarichi sia a carico dell'inquilino. Lo è sempre, a meno di difetti dell'impianto, nel qual caso interviene invece la responsabilità del locatore, v. quanto riportato sopra in materia di tabelle di ripartizione spese proprietario/inquilino.
