#75 Inviato 20 Febbraio, 2022 Personalmente io vedrei la questione come l'ennesimo escamotage per far lievitare il prezzo del petrolio e del gas che esporta la attuale Russia. Il pretesto, storico, è che la regione del Donbass è Ucraina ma assegnata alla Russia come amministrazione perché composta prevalentemente da Russi. Questo "dubbio" me lo sarei posto in relazione alla circostanza che, "fatalità", la Russia ha ridotto le sua esportazioni di combustibili proprio quando dovrebbe sostenere i costi di una "esercitazione militare" che ha visto impegnati oltre 170.000 uomini e numerosi blindati. Forse sono troppo venale ma il "forte" dubbio di una speculazione, sarebbe corretto definirla "aggiotaggio" mi resta. @Nanojoule fra i componenti Ucraini che vivono a casa tua ti sei dimenticato di "Ciotto"; fagli una carezza, ed una "sgrattuggiatina" dietro l'attaccatura delle orecchie, da parte mia. 1
#76 Inviato 20 Febbraio, 2022 enrico dimitri dice: Tra l'altro, non per fare polemica, ma per descrivere quanto ognuno pensi solo a sé stesso: quante manifestazioni no vax,no gp, ma non mi sembra si siano alzate né voci né masse significative se escludiamo l'appello del Papa qui da noi. ieri manifestazione a Trento contro la guerra: https://www.ladige.it/cronaca/2022/02/19/in-piazza-a-trento-contro-la-guerra-in-ucraina-appuntamento-oggi-alle-17-30-in-piazza-santa-maria-maggiore-1.3134637
#77 Inviato 20 Febbraio, 2022 cacallo dice: Personalmente io vedrei la questione come l'ennesimo escamotage per far lievitare il prezzo del petrolio e del gas che esporta la attuale Russia. Il pretesto, storico, è che la regione del Donbass è Ucraina ma assegnata alla Russia come amministrazione perché composta prevalentemente da Russi. Questo "dubbio" me lo sarei posto in relazione alla circostanza che, "fatalità", la Russia ha ridotto le sua esportazioni di combustibili proprio quando dovrebbe sostenere i costi di una "esercitazione militare" che ha visto impegnati oltre 170.000 uomini e numerosi blindati. Forse sono troppo venale ma il "forte" dubbio di una speculazione, sarebbe corretto definirla "aggiotaggio" mi resta. @Nanojoule fra i componenti Ucraini che vivono a casa tua ti sei dimenticato di "Ciotto"; fagli una carezza, ed una "sgrattuggiatina" dietro l'attaccatura delle orecchie, da parte mia. Vedrei la componente economica come una componente di un più ampio disegno geostrategico. Di certo a Putin dà un gran fastidio che il gas passi per l'Ucraina (con relativo balzello a favore della seconda) e proprio per questo ha spinto molto sul Nord Stream 2. Non mi stupirei che in sede di trattativa una delle condizioni fosse proprio l'apertura del NS2, finora fortemente avversato dagli USA e attualmente fermo per pretesti burocratici. 1
#78 Inviato 20 Febbraio, 2022 cacallo dice: @Nanojoule fra i componenti Ucraini che vivono a casa tua ti sei dimenticato di "Ciotto"; fagli una carezza, ed una "sgrattuggiatina" dietro l'attaccatura delle orecchie, da parte mia. Ciotto post grattugiata ringrazia @cacallo e tutti coloro che gradiscono ....... Modificato 20 Febbraio, 2022 da Nanojoule
#79 Inviato 20 Febbraio, 2022 mah! condo77 dice: Diciamo che a qualcuno fa comodo dimenticarli, ad altri ricordarli. Ma ci sono stati, quelle parole sono state dette (e scritte), è un tassello del quadro. sì. ma ripeto è cambiato l'interlocutore l'anno dopo. per questo non ci vedo nulla di eccezionale nell'eventuale "violazione" di questo accordo scritto o meno (heard). e la storia è andata esattamente nella direzione di accogliere stati dell'est Europa all'interno della Nato. Ma alla fine quello che conta è che uno stato militarmente ed economicamente indipendente non può esistere nella pancia dell'Europa. Quindi la pretesa di neutralità da una parte è fumo negli occhi, soprattutto se quella parte si è già sgranocchiata parte dei territori ad est e sud disconoscendo - di fatto - la concessione della Crimea operata in epoca sovietica. per ora vince la linea dura di putin ed è vincente perché da una parte assistiamo ad interlocuzioni singole (ed uscite singolari) e dall'altra mina la possibilità di raggiungere una difesa comune europea. probabilmente l'entrata dell'Ucraina non solo nella Nato, ma anche nella UE è minata alla fondamenta.
#80 Inviato 20 Febbraio, 2022 condo77 dice: ieri manifestazione a Trento contro la guerra: https://www.ladige.it/cronaca/2022/02/19/in-piazza-a-trento-contro-la-guerra-in-ucraina-appuntamento-oggi-alle-17-30-in-piazza-santa-maria-maggiore-1.3134637 Per questo ho letto stamattina ne hanno fatta pure una a Roma, ma tutto molto soft...troppo soft...
#81 Inviato 20 Febbraio, 2022 spurgo dice: per questo non ci vedo nulla di eccezionale nell'eventuale "violazione" di questo accordo scritto o meno (heard). e la storia è andata esattamente nella direzione di accogliere stati dell'est Europa all'interno della Nato. scritto: condo77 dice: Non dimentichiamo che negli incontri 4+2 del 1990 le potenze occidentali assicurarono al buon Gorby che mai la NATO avrebbe accolto in seno i paesi oltrecortina. https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early Come a Gorby, analoghe assicurazioni sono state fate a Boris Yeltsin, primo presidente della Russia. Modificato 20 Febbraio, 2022 da condo77
#82 Inviato 20 Febbraio, 2022 spurgo dice: Ma alla fine quello che conta è che uno stato militarmente ed economicamente indipendente non può esistere nella pancia dell'Europa. Perché no? Ne esistono diversi.
#83 Inviato 20 Febbraio, 2022 E dell'Europa? Una opinione, dei partecipanti a questo interessante dibattito si potrà avere? Personalmente ritengo, ed è stata sottolineata dagli eventi in narrazione, che l'Europa, tanto decantata, ancora una volta , si dimostra per quello che è: un'associazione a carattere monetario e basta. Altrimenti come si spiega il via vai dei vari leader da Putin?
#84 Inviato 20 Febbraio, 2022 Doxa dice: E dell'Europa? Una opinione, dei partecipanti a questo interessante dibattito si potrà avere? Personalmente ritengo, ed è stata sottolineata dagli eventi in narrazione, che l'Europa, tanto decantata, ancora una volta , si dimostra per quello che è: un'associazione a carattere monetario e basta. Altrimenti come si spiega il via vai dei vari leader da Putin? L'Europa è diplomaticamente e militarmente assente, non riesce ancora ad esprimere un pensiero geostrategico comune, quindi ci sono solo iniziative di singoli paesi. Un'interessante analisi: https://formiche.net/2022/01/cosa-vuole-putin-europa/ Modificato 20 Febbraio, 2022 da condo77 1
#86 Inviato 20 Febbraio, 2022 condo77 dice: Chiarito ciò, mi pare importante sia a livello individuale che a livello di nazioni distinguere le azioni possibili (è in grado di) dalle azioni che seguono determinate regole (è in diritto di), dove queste possono essere sia formali (diritto codificato) che sostanziali (ciò che riteniamo giusto). Se p.e. Tizio uccide Caio, allora sicuramente poteva farlo nel senso che ne aveva la possibilità (l'ha fatto), ma generalmente non ne aveva il diritto (tranne i casi di legittima difesa e simile) e altrettanto generalmente non lo riteniamo giusto. Similmente se il paese A invade B (p.e. la Germania invade i Paesi Bassi), allora sicuramente poteva farlo nel senso che ne aveva la possibilità (l'ha fatto), ma generalmente non ne aveva il diritto e altrettanto generalmente non lo riteniamo giusto. Il "punto di diritto" direi che l'ho già ampiamente affrontato. _GC_ dice: Tutta la storia del "diritto" è propaganda. È diritto dell'Ucraina e della NATO fare patti? Certo. Ma non più di quant'era diritto di Cuba di far piazzare all'URSS dei missili sul suo territorio. Era diritto degli USA impedirlo, visto che rapprensentava una minaccia diretta per loro? Certo. Ma non più di quanto sia ora diritto dei russi fare lo stesso. Ora la domanda vera è: qual è la differenza tra allora ed ora? Hanno ragione e torto tutti e due. Come da "precedenti giuridici", tanto cari, peraltro, al sistema anglosassone. Quindi non c'è nessun "diritto" da difendere. Ora, parliamoci chiaro e rispondiamo alla domanda? Gli USA scateneranno una guerra nucleare per difendere il loro "diritto"? No. La Russia lo farà per difendere il proprio? No. Perché un conto è il "diritto" di propaganda, un conto è scambiarsi confetti nucleari E gli USA hanno già spiegato quello che faranno: armeranno le forze locali e chiederanno sanzioni. Per l'Ucraina -e intendo per il suo popolo- sarebbe meglio un accordo -restare fuori dalla NATO, non rompere le scatole su gasdotti e vie commerciali e non essere invasa- o sarebbe meglio un'invasione con una guerra locale -che presumibilmente perderanno- anni di instabilità e sanzioni alla Russia? Direi la prima. Le sanzioni e una guerra locale cosa colpiranno? Il commercio e i possibili accordi economici a livello Eurasiatico. E direi che non c'è altro da dire. Il "diritto" qui è solo propaganda.
#87 Inviato 20 Febbraio, 2022 La tua analisi GC è, purtroppo, corretta: Alla fine saranno sempre le popolazioni a pagare il conto, se già non lo stiamo pagando (gas e luce). Aggiungo poi che mi è piaciuto molto il tuo riferimento all'ultimatum degli USA ai missili cubani... C'è ancora qualcuno che se ne ricorda. 1
#88 Inviato 20 Febbraio, 2022 spurgo dice: probabilmente l'entrata dell'Ucraina non solo nella Nato, ma anche nella UE è minata alla fondamenta. Penso sia fondamentale inserire nella diatriba Nato, UE e Russia anche il volere ucraino che, come sappiamo da dichiarazioni dello stesso presidente ucraino, non vuole aderire alla UE e Nato. Altro particolare che dimentichiamo è che la guerra dei separatisti ucraini, fatta per "andarsene" con la Russia è in corso da parecchi anni e che ha causato migliaia di vittime. Il tutto nel silenzio occidentale a cui prima non interessava la cosa (...ora interesse economico??). Ribadisco che il popolo slaviano non vede di buon occhio USA, UE e NATO sia per diversa cultura e tradizioni, sia perchè sino a trent'anni fa era "al di là del muro"....... Riflettete e date il giusto peso al volere ucraino, tralasciando quello che USA e UE ci voglion far credere. Biden e UE hanno schierato i carri armati in paesi diversi per difesa all'Ucraina (azione non richiesta da Ucraina), Putin ha fatto manovre militari a casa sua ed ha accolto i profughi di guerra ucraini. Putin non intende attaccare nessuno, non ne ha bisogno perchè gli ucraini vogliono ri diventare russi, mentre Biden, NATO e UE non vogliono che gli ucraini tornino ad essere russi, eliminando così un possibile cuscitetto d'attrito qual è ora l'Ucraina. Credo che le posizioni delle parti siano chiare, ma diamo il giusto peso al volere ucraino. Modificato 20 Febbraio, 2022 da Nanojoule 3
#89 Inviato 20 Febbraio, 2022 condo77 dice: Come a Gorby, analoghe assicurazioni sono state fate a Boris Yeltsin, primo presidente della Russia. occhio. Boris (non come quello che piace a me), era sì presidente della Russia, ma di una Russia ancora facente parte dell'Unione Sovietica. URSS non da isolare nel nuovo assetto europeo. Allora manca il dopo: cioè gli ultimi 30 anni. i tasselli sono tanti, alcuni talmente ben piantati nel muro che non si vedono. condo77 dice: Perché no? Ne esistono diversi. ne esistono diversi nel globo, mi sono limitato un pochino. e tra questi diversi o quelli che sono stati (perché di fatto non esistono più) bisogna anche andare a vedere a quali e quanti conflitti interni ed esterni e proxy wars sono andati incontro. per cui: è conveniente non avere amici di armi? _GC_ dice: Direi la prima. lo stato-paria o se vogliamo non-allineato forzosamente per accordi esterni, perennemente in bilico tra la minaccia ad est e la minaccia a nord, interna e ovviamente economica. Nanojoule dice: sappiamo da dichiarazioni dello stesso presidente ucraino, non vuole aderire alla UE e Nato. dire che sulla nato è proprio incorretto. trascrizione (terrificante) dell'intervista post intervento alla conf. di Monaco e successiva intervista della Amanpour: --link_rimosso-- in sostanza sulla questione NATO: ehi, siamo noi ad avere quella roba lì alle porte. abbiamo amici tra i leader mondiali, ma anche qualcuno che rema un po' contro, e vabbè lo sappiamo, però sappiate anche che poi noi siamo un po' una porta... intanto però, ragazzi, se parlate di sanzioni applicatele, almeno questo! --- ah poi a che poi i russi sono "è casa loro" non regge. infatti le manovre sono in (bielo)russia pure, ai confini con qualche paese Nato.
#90 Inviato 20 Febbraio, 2022 “Non c’è alcun motivo per la Russia di attaccare nessuno”. La Russia rompe il silenzio che durava ormai da parecchie ore per invitare i Paesi occidentali a “tornare a essere ragionevoli“. A usare queste parole è il portavoce del Cremlino Dmitri Peskov in un’intervista sulla tv pubblica Rossiya 1 e tradotta dal Guardian online. “Vi esortiamo a porvi la domanda – dice Peskov – che senso ha che la Russia attacchi qualcuno?”. Boris Johnson alla Bbc aveva detto che la Russia sta pianificando “la più grande guerra in Europa dal 1945“ Si era aggiunto poi il segretario generale della Nato Jens Stoltenberg che aveva parlato di attacco “completo” della Russia contro l’Ucraina. Kamala Harris: “Crediamo che Putin abbia preso la sua decisione. Punto. L’Europa sull’orlo di una possibile guerra” 😮 Finirà come in Iraq: attacchiamo per eliminare le armi di uccisione di massa? (ne avessero trovata una....) Disastro grazie al fuoco "amico"? Si amplia il divario tra ricchi e poveri: il 10% possiede il 76% di tutta la ricchezza globale. C’è più diseguaglianza all’interno dei Paesi che tra Paesi. In Italia redditi più bassi rispetto a Francia, Germania e Spagna. 23/12/21 “Se c’è una lezione che possiamo trarre, è che la disuguaglianza è sempre una scelta politica” (Lucas Chancel Paris School of Economics) 🤔
#91 Inviato 20 Febbraio, 2022 spurgo dice: lo stato-paria o se vogliamo non-allineato forzosamente per accordi esterni, perennemente in bilico tra la minaccia ad est e la minaccia a nord, interna e ovviamente economica. La posizione geopolitica quella è. C'è il paese che è uno scatolone di deserto, c'è l'isoletta che diventa comunista avendo a fianco il più grande stato capitalista del mondo, ci sono quelli che volevano fare i socialisti in sudamerica e sono finiti come sono finiti, perché la dottrina Monroe nella sua estensione post guerra non prevedeva la possibilità di un sudamerica tendente ai rossi. E c'è l'Ucraina, che ora si trova in mezzo a due che litigano. Ma la domanda resta la stessa: per loro -e intendo la popolazione- è meglio la condizione che tu chiami di "stato paria" o venire invasi, combattere una guerra che perderanno e avere la soddisfazione di vedere che la Russia verrà sanzionata, danneggiando energeticamente noi? E, a parte loro, che, come dicevo, sono nella situazione in cui sono, e a parte il "diritto" che abbiamo già mostrato essere stato perfettamente inverso all'epoca della crisi di Cuba, quello che mi preme: cos'è meglio per noi? Lo ribadisco: non è un caso se i più falchi sono UK e USA, che sarebbero tagliati fuori da ogni vantaggio economico di un maggior interscambio interno all'Eurasia e, anzi, ne risentirebbero.
#92 Inviato 20 Febbraio, 2022 Danielabi dice: 😮 Finirà come in Iraq: attacchiamo per eliminare le armi di uccisione di massa? (ne avessero trovata una....) Disastro grazie al fuoco "amico"? ben detto!! 😎 Chi chiama "fuoco amico" i colpi sparati dall'invasore? Ovviamente lo stesso invasore che crede casa sua dove sta sparando.... anche se sta a 20.000 km da casa sua!!!! Ottica deviata USA, acronimo....purtroppo di ...... Uno Sparo Amico!!! 😱 1
#93 Inviato 20 Febbraio, 2022 _GC_ dice: Il "punto di diritto" direi che l'ho già ampiamente affrontato. Me lo sono perso. Ero rimasto alla tua equazione diritto = del più forte. Sul tema: “Nessuno è al di sopra del diritto internazionale” (Wang Yi) https://www.agi.it/estero/news/2022-02-19/ucraina-cina-mosca-non-violi-legge-internazionale-15695051/
#94 Inviato 20 Febbraio, 2022 Nanojoule dice: sino a trent'anni fa era "al di là del muro" Questo è un tratto che li accomuna con un bel po' di paesi ex-oltrecortina, i quali si sono affrettati a gettarsi tra le braccia della NATO e/o EU, proprio memori della bella esperienza con l'orso russo. C'è una barzelletta polacca piuttosto famosa che riassume bene la loro percezione: un polacco e un russo trovano un tesoro nel bosco il russo con gli occhi luccicanti di cupidigia propone al polacco: "dividiamo fraternamente!" il polacco risponde preoccupato "no no fraternamente, fifty-fifty". 🙂
#95 Inviato 20 Febbraio, 2022 spurgo dice: Boris (non come quello che piace a me), era sì presidente della Russia, ma di una Russia ancora facente parte dell'Unione Sovietica. E con ciò? USA, GB, Francia e Germania avevano preso degli impegni e questi impegni sono stati disattesi, che ora ci sia Vladimir al posto di Boris o Joe al posto di George (padre) o che la Russia non sia più nell'Unione ma sia ora Federazione... cosa cambia? Sarebbe come se il tuo vicino avesse promesso a tuo padre che mai avrebbe costruito davanti a casa vostra, ora costruisce e alle tue rimostranze dicesse: "a te non promisi nulla". spurgo dice: ne esistono diversi nel globo, mi sono limitato un pochino. e tra questi diversi o quelli che sono stati (perché di fatto non esistono più) bisogna anche andare a vedere a quali e quanti conflitti interni ed esterni e proxy wars sono andati incontro. per cui: è conveniente non avere amici di armi? Svizzera? Austria? Irlanda? Svezia?
#96 Inviato 20 Febbraio, 2022 Danielabi dice: Finirà come in Iraq: attacchiamo per eliminare le armi di uccisione di massa? Penso proprio di no: Putin le armi le ha veramente, nessuna somiglianza con l'Iraq. _GC_ dice: E, a parte loro, che, come dicevo, sono nella situazione in cui sono, e a parte il "diritto" che abbiamo già mostrato essere stato perfettamente inverso all'epoca della crisi di Cuba Imperfettamente, visto che sotto minaccia é l'Ucraina dove però non stazionano missili NATO. _GC_ dice: cos'è meglio per noi? Che ci diano un taglio, ovvio. Ma d'altronde a chi interessa cosa sia meglio per noi? (tranne a noi)
#97 Inviato 20 Febbraio, 2022 _GC_ dice: Lo ribadisco: non è un caso se i più falchi sono UK e USA, che sarebbero tagliati fuori da ogni vantaggio economico di un maggior interscambio interno all'Eurasia e, anzi, ne risentirebbero. Certo, gli USA perseguono una loro strategia imperiale (intelligente o stupida che sia, ce l'hanno; diciamo che non li ha resi esattamente popolari nel mondo, d'altronde come direbbero loro "it's not a beauty contest"). L'UK come sempre va al traino. L'EU invece una strategia non ce l'ha, il che in questi frangenti aiuta ad essere colombe (sia chiaro, a me le colombe stanno simpatiche, se sapessero dove vogliono andare ancor di più).
#98 Inviato 20 Febbraio, 2022 condo77 dice: Penso proprio di no: Putin le armi le ha veramente, nessuna somiglianza con l'Iraq Ovviamente volevo significare: non è che i soliti noti stanno montando un caso che in realtà non esiste, ma conviene loro che esista? Lascio questa discussione perchè non ho alcuna intenzione di difendere a prescindere ne' una parte, ne' l'altra, non penso che una sia meglio dell'altra e soprattutto penso che avventurarsi in politica estera sia per soli maghi (o soggetti coinvolti)
#99 Inviato 20 Febbraio, 2022 Danielabi dice: Ovviamente volevo significare: non è che i soliti noti stanno montando un caso che in realtà non esiste, ma conviene loro che esista? Ah intendi dire che realtà e descrizione della realtà sono due cose profondamente diverse? Del tutto d'accordo e indipendentemente dal fatto che la descrizione sia fatta da Biden, Putin o Zelensky. Proprio per questo dovremmo continuare ad occuparcene, benché non necessariamente qui. Modificato 20 Febbraio, 2022 da condo77