#1 Inviato 21 Novembre, 2015 Buona sera a tutti. Ho mantenuto i copricaloriferi e, su suggerimento del tecnico che ha realizzato l'impianto,mi sono fatto installare le sonde esterne in quanto accessibili senza togliere il copri. Alla mia domanda sulla possibilita' di lasciarli (sono abbastanza costosi) mi e' stato risposto che la sonda esterna avrebbe risolto il problema in quanto il conteggiatore misurava la temperatura dell'ambiente e quella del termosifone paragonandole. Mi sono ritrovato ad avere letture molto elevate. Una delle ragioni, secondo loro, e' dovuta al fatto che ci sono i copritermi e di conseguenza la circolazione risulta rallentata per cui il rilievo e' piu' alto rispetto a quelli senza. C'e' piu' calore termosifone per poter avere la temperatura stessa esterna rispetto a quelli senza. La sonda e' sempre esterna. Mi sono informato e mi e' stato detto che la differenza, se il copri e' aperto in modo normale, non dovrebbe essere elevata. Domanda: Qualcuno mi sa dare una indicazione, anche di massima, su quanto aumenta il rilievo con copritermo rispetto ad uno senza ? Naturalmente a pari temperatura in casa. E' vero che aumenta il valore conteggiato ? Grazie mille per l'aiuto e saluti.
#2 Inviato 22 Novembre, 2015 Buona sera a tutti. Ho mantenuto i copricaloriferi e, su suggerimento del tecnico che ha realizzato l'impianto,mi sono fatto installare le sonde esterne in quanto accessibili senza togliere il copri. Alla mia domanda sulla possibilita' di lasciarli (sono abbastanza costosi) mi e' stato risposto che la sonda esterna avrebbe risolto il problema in quanto il conteggiatore misurava la temperatura dell'ambiente e quella del termosifone paragonandole. Mi sono ritrovato ad avere letture molto elevate. Una delle ragioni, secondo loro, e' dovuta al fatto che ci sono i copritermi e di conseguenza la circolazione risulta rallentata per cui il rilievo e' piu' alto rispetto a quelli senza. C'e' piu' calore termosifone per poter avere la temperatura stessa esterna rispetto a quelli senza. La sonda e' sempre esterna. Mi sono informato e mi e' stato detto che la differenza, se il copri e' aperto in modo normale, non dovrebbe essere elevata. Domanda: Qualcuno mi sa dare una indicazione, anche di massima, su quanto aumenta il rilievo con copritermo rispetto ad uno senza ? Naturalmente a pari temperatura in casa. E' vero che aumenta il valore conteggiato ? Grazie mille per l'aiuto e saluti. Il punto non è di quanto possa aumentare il valore conteggiato. Il punto è che i radiatori chiusi da una copertura (copricalorifero, tendaggio pesante ecc.) non riescono a scaldare l'ambiente circostante. Se installato bene, il ripartitore con sensore esterno misura correttamente. Innanzitutto dovrebbe dirci se l'installatore ha messo sia le testine termostatiche con sonda esterna sia il ripartitore con sensore esterno: se ha montato uno solo dei due oggetti con sensore esterno, allora il sistema funziona in maniera errata. Tenga presente che i radiatori cedono calore all'ambiente in due modi: per irraggiamento (non più del 30-50%), per convezione (dal 50 al 70% del calore ceduto). Nel fenomeno della convezione l'aria più fredda del locale viene riscaldata, diminuisce di densità e sale verso l'alto (lo si capisce per esempio dai classici baffetti di sporco che si formano sui muri sopra ai caloriferi). Ciò significa che, se il radiatore è coperto, questo scambio non avviene come dovrebbe: all'interno di un copricalorifero si crea un micro-clima molto caldo che interferisce con il funzionamento della testina termostatica. Nella testina infatti (la manopola graduata) un fluido regola apertura e chiusura del passaggio di acqua calda nel calorifero sulla base della temperatura ambiente percepita da una sonda. Se c'è un copritermo, bisogna usare testine con sonda esterna, che va installata in posizione libera, di fianco al calorifero, così che possa sentire liberamente la temperatura ambiente. Dopodiché anche il ripartitore (cioè il contabilizzatore elettronico) dovrà essere montato a lato del radiatore, in posizione libera da ostacoli, con il piccolo sensore a cavo che entra nel copritermo e si installa sulla superficie del corpo scaldante per sentirne la temperatura. In sostanza, in caso di radiatore coperto, strumento di termoregolazione (valvola termostatica) e strumento di misurazione (ripartitore) vanno installati con sonda/sensore esterno.
#4 Inviato 23 Novembre, 2015 La risposta mi pare molto chiara. La mostrero' a loro. Grazie mille e saluti.
#5 Inviato 23 Novembre, 2015 ringraziandola per aver letto e risposto le chiedo, se ha un attimo di pazienza, di spiegarmi il perche' di un giudizio cosi' drastico. Il non sono un esperto in materia e quindi cerco di far tesoro di tutti i suggerimenti possibili per non farmi prendere in giro. Grazie comunqie.
#6 Inviato 24 Novembre, 2015 Salve, contabilizzare il calore significa verificare quanto calore viene sottratto dai radiatori al fluido termovettore (acqua riscaldata in caldaia ). Questo valore quando è possibile viene ricavato moltiplicando il volume d'acqua che attraversa uno scambiatore per la differenza di temperatura del fluido tra ingresso e uscita . Come risulta evidente con questo sistema tutte le caratteristiche sia del radiatore che dell'ambiente in cui opera risultano estranee al calcolo ed il risultato è molto vicino alla realtà. Vediamo ora cosa succede con i così detti ripartitori. Questi integrano la temperatura del corpo scaldante con tempo ( cioè per quanto tempo quel termo sta a quella temperatura ) Questa è l'unica cosa che questi dispositivi possono fare , se tutti i termo e tutti gli ambienti fossero uguali , si avrebbe un valore che se anche adimensionale sarebbe proporzionale all'effettiva energia trasmessa. Nella realtà cosa accade : sullo stesso impianto vi sono termo in alluminio in acciaio in ghisa , termoconvettori, aperti chiusi sporchi puliti incassati verniciati ,coperti da stutture come in questo caso o magari con un mobile o il letto accostato, con valori di trasmittanza noti ma molto più spesso stimati ,delle dimensioni più disparate che difficilmente possono essere rapportati con adeguati coefficienti . Poi c'è la questione temperatura ambiente , quanto più la temperatura ambiente si avvina a quella del termo tanto più la quantità di calore trasmessa diminuisce ma per i nostri ripartitori questo elemento non viene considerato. Chi accende e spegne contabilizza meno rispetto a chi tiene al minimo. Insomma, un tanto al chilo. Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Saluti
#7 Inviato 24 Novembre, 2015 Spero di essere stato sufficientemente chiaro. Saluti No, purtroppo no caro Salpa. Solo perché lei, da sempre, è contro il centralizzato e a favore dell'autonomo, non si può sparare a zero in maniera grossolana senza spiegare (o senza sapere) come vengono installati e programmati i ripartitori. I tecnici delle aziende serie (e ce ne sono diverse sul mercato, mi creda) programmano il ripartitore proprio sulla base del materiale (ghisa, acciaio, alluminio...), tenendo conto della potenza del corpo scaldante (secondo criteri stabiliti dalle norme) ecc. Il ripartitore è accoppiato alla superficie del radiatore con sistemi precisi che vengono da circa 70 anni di studi e prove in laboratorio. La programmazione poi è molto accurata e tre parametri (Kq, Kc, Kt) vengono impostati secondo criteri rigorosi. Non solo: i sensori del ripartitore che misurano la temperatura del radiatore e dell'ambiente hanno una risoluzione di 0,1°C (forse superiore a quella della sonda cei contacalorie diretti). Non è possibile in un forum come questo andare troppo nel dettaglio o fare un trattato scientifico: il corso-base di formazione per l'installatore, ad esempio, dura due giorni + affiancamento su campo. Ma non si può nemmeno congedare una richiesta di chiarimenti come quella di Fgmi con poche, approssimative parole. - - - Aggiornato - - - La risposta mi pare molto chiara. La mostrero' a loro. Grazie mille e saluti. Se ha necessità di approfondire ancor di più siamo a disposizione per entrare più nel dettaglio delle modalità installative.
#8 Inviato 24 Novembre, 2015 Se a difesa di questo sistema avessi argomentato con : facciamo del nostro meglio( e ne sono convinto) con cio che la tecnologia ci offre ed in ogni caso è sempre meglio di niente, avresti ricevuto anche il mio mi piace. Visto che invece fai intendere che le mie tesi sono infondate, Allora dimmi. Due termoconvettori esempio Galletti condor , uno completamente intasato l'altro pulito registreranno misure diverse visto che scambiano diversamente? La risposta la conosciamo bene entrambi ma spero la dia lei....Per quanto riguarda centralizzato vs autonomo e' che mi piace vincere facile, ma questa e' un'altra storia
#9 Inviato 25 Novembre, 2015 Se a difesa di questo sistema avessi argomentato con : facciamo del nostro meglio( e ne sono convinto) con cio che la tecnologia ci offre ed in ogni caso è sempre meglio di niente, avresti ricevuto anche il mio mi piace. Visto che invece fai intendere che le mie tesi sono infondate, Allora dimmi. Due termoconvettori esempio Galletti condor , uno completamente intasato l'altro pulito registreranno misure diverse visto che scambiano diversamente? La risposta la conosciamo bene entrambi ma spero la dia lei....Per quanto riguarda centralizzato vs autonomo e' che mi piace vincere facile, ma questa e' un'altra storia Si. Il ripartitore fa l'integrale nel tempo della temperatura misurata. Immagino che il convettore intasato abbia una temperatura superficiale diversa da quello "buono", pertanto il ripartitore funge da termometro preciso, nulla di più. Tenga presente che gli impianti di riscaldamento sono sottoposti a 15 giorni di lavaggio con additivi prima del montaggio delle nuove valvole termostatiche. La nostra risposta non può essere "facciamo del nostro meglio": il sistema di misurazione con ripartitori esiste da 1 secolo (1917) e la tecnologia è stata perfezionata ormai da decenni. Forse sono gli installatori improvvisati a creare disastri, ma ciò non si può far passare come se fosse un problema degli strumenti di misura: c'è chi lavora bene e chi lavora male, anche con i migliori strumenti in mano. I ripartitori, peraltro, devono rispettare una norma tecnica europea (EN 834), quindi non possono essere oggetti imprecisi.
#10 Inviato 25 Novembre, 2015 Si. Il ripartitore fa l'integrale nel tempo della temperatura misurata. Immagino che il convettore intasato abbia una temperatura superficiale diversa da quello "buono", pertanto il ripartitore funge da termometro preciso, nulla di più. Tenga presente che gli impianti di riscaldamento sono sottoposti a 15 giorni di lavaggio con additivi prima del montaggio delle nuove valvole termostatiche.La nostra risposta non può essere "facciamo del nostro meglio": il sistema di misurazione con ripartitori esiste da 1 secolo (1917) e la tecnologia è stata perfezionata ormai da decenni. Forse sono gli installatori improvvisati a creare disastri, ma ciò non si può far passare come se fosse un problema degli strumenti di misura: c'è chi lavora bene e chi lavora male, anche con i migliori strumenti in mano. I ripartitori, peraltro, devono rispettare una norma tecnica europea (EN 834), quindi non possono essere oggetti imprecisi. Allora proprio non riesco a farle cogliere il punto, ma mi preme capire dove fonda le sue convinzioni. pertanto insisto e le faccio notare che il ripartitore su convettore sporco (intendo all'esterno), o coperto avrà una temperatura uguale o maggiore di quello pulito dove i moti convettivi dell'aria sottraggono maggiormente energia alle superfici. Quindi stessi scatti o addirittura superiori e meno calore. Su questo gradirei una risposta , e come se lei volesse calcolare i consumi di un'automobile conoscendo in maniera esatta solo la velocità ed il tempo di utilizzo, un termometro da solo può indicare in modo esatto la temperatura ma non il calore e la prego non mi indichi più norme e date , con la fisica queste non hanno nulla a che fare
#11 Inviato 25 Novembre, 2015 Per quanto riguarda centralizzato vs autonomo e' che mi piace vincere facile, ma questa e' un'altra storia Passano gli anni e continua questa polemica... 😉
#12 Inviato 25 Novembre, 2015 il ripartitore su convettore sporco (intendo all'esterno), o coperto avrà una temperatura uguale o maggiore di quello pulito dove i moti convettivi dell'aria sottraggono maggiormente energia alle superfici. Quindi stessi scatti o addirittura superiori e meno calore. Ma chi l'ha detto? Cosa c'entra sporco o coperto? Coperto da cosa? Lei sa che il ripartitore che si usa per i termoconvettori è diverso da quelli normali? E che i moti convettivi dell'aria non c'entrano nulla e non influenzano la misura? Mi spiace ma prima bisogna vedere un'installazione dal vivo.
#14 Inviato 26 Novembre, 2015 - - - Aggiornato - - - Prima di fare le cose in pratica occorre conoscere la teoria Su questo siamo completamente d'accordo... [Ma non esistono libri in cui si parli di convettori "sporchi all'esterno" o "coperti" (da non si capisce cosa).]
#15 Inviato 29 Novembre, 2015 Su questo siamo completamente d'accordo... [Ma non esistono libri in cui si parli di convettori "sporchi all'esterno" o "coperti" (da non si capisce cosa).] Certo che sui libri di fisica tecnica non si parla di casi specifici; in genere, questi servono al lettore per comprendere i fenomeni che sono alla base di principi fisici come può essere la trasmissione del calore. Senza avere la presunzione di sostituirmi a loro , le ricordo una equazione fondamentale : Q= lambda X A/S X dt. Da essa si evince che : Il calore trasferito da una superficie( il nostro radiatore ) dipende dalle caratteristiche dell'elemento , risulta evidente che una superficie coperta scambierà meno calore (pensiamo a quando ci vestiamo prima di uscire) e dalla differenza di temperatura tra le due superfici . Se un ostacolo ,un copritermo , della polvere che ostruisce il passaggio d'aria, non favorisce la diminuzione della temperatura vicino allo scambiatore , ci sarà una minore trasmissione del calore di fronte alla quale il suo > sarà insensibile . Ribadisco > Poi se la norma considera questi qli elementi ottimali per misurare il calore e la legge rende complicati i distacchi per favorire il mantenimento degli sprechi e di forti interessi corporativi , ne prendo atto ma cercherò sempre di oppormi a falsità e scelte irrazionali .
#16 Inviato 30 Novembre, 2015 ...Se un ostacolo ,un copritermo , della polvere che ostruisce il passaggio d'aria, non favorisce la diminuzione della temperatura vicino allo scambiatore , ci sarà una minore trasmissione del calore... Quando un radiatore è coperto ad esempio da un copritermo (o da tendaggi ecc.) anziché montare il ripartitore normale (detto "compatto") si installa un ripartitore dotato di sonda esterna. Un sensore viene quindi fissato sulla superficie del radiatore per sentirne la temperatura; il ripartitore viene invece montato a lato del radiatore, in posizione libera, per percepire la temperatura ambiente. Lo strumento quindi misura correttamente anche in questi casi (ricordiamo che il calore emesso è funzione della temperatura superficiale del radiatore). Se, poi, parte del calore emesso non fuoriesce dall'eventuale copertura, questo è un altro problema. Il calorifero si scalda perché preleva dall'impianto centralizzato il fluido termovettore (l'acqua calda, per intenderci): quanto si scalda deve essere misurato dal ripartitore. Se poi l'utente non sfrutta appieno questo consumo perché preferisce coprire il radiatore (o non pulirlo) è un problema suo: lui ha prelevato energia termica dalla caldaia e pertanto deve pagarla. Infatti il primo consiglio è sempre quello di rimuovere eventuali coperture, mensole ecc. Non per problemi di misurazione, ma per sfruttare meglio il calore emesso dai corpi scaldanti. Il tanto al chilo che dice lei lo lasciamo ai tanti installatori improvvisati che installano i ripartitori ovunque senza sonde esterne e senza preoccuparsi della situazione specifica che si trovano di fronte. Magari non sanno nemmeno che al momento dell'installazione bisogna impostare nel ripartitore il fattore Kc per il corretto accoppiamento tra radiatore e ripartitore... Ma questo è anche il motivo per cui la legge impone che prima dell'installazione venga fatto il progetto da un professionista. L'alternativa è semplice (ma lei la conosce già): demolire tutti i condomìni con riscaldamento centralizzato (un milione circa) e ricostruirli con impianto autonomo...
#17 Inviato 30 Novembre, 2015 Buon giorno a tutti : Sono stato assente per un po' e devo dire che quanto visto ora mi fa pentire di non essermi iscritto prima. la discussione fra Brunata e Salpa65 e' molto interessante anche se i primi commenti alla mia domanda originale erano un po' drastici senza spiegare il perche'. Io sono completamente ignorante in materia. Avevo chiesto di aiutarmi a capire se le indicazioni del ripartitore con copritermo potesse aumentare l'indicazione di consumo a pari temperatura di ambiente in quanto così mi era stato detto. Non appena ne avro' occasione, sottoporro' la risposta di Brunata che, non essendo drastica ma in linea con la richiesta ed esplicativa,a mio avviso, si prestava ad essere usata come supporto per la discussione con l'installatore. Siccome successivamente ho visto anche altri commenti che andavano nello stesso senso, credo che ci siano le basi. Ovviamente la materia si presta molto ad interpretazioni discordi. Mi dispiace di aver innescato, credo,una ennesima causa di discussione "Convinta" fra di voi. Grazie per le risposte
#18 Inviato 23 Settembre, 2017 Buona sera, Mi hanno appena montato le nuove valvole termostatiche e per tre radiatori, coperti dalla soglia della finestra e da una tenda, hanno montato le sonde per misurare la temperatura ambiente. Le sonde sono collegate ad una valvola termostatica con un cavetto metallico. Gli operai hanno allungato il filo contenuto all'interno della sonda molto più del necessario per attaccare la sonda distante dal radiatore, al di sopra dello zoccolino e la parte eccedente l'hanno riposta dietro al termosifone. Mi chiedo se, in questo modo, la temperatura letta dalla sonda sia corretta, se ci sia modo di reinserire il cavetto nella sonda e se sia corretto attaccare il cavetto metallico al muro con un po' di colla calda o quale sia il sistema migliore per evitare che il cavetto resti penzoloni. Grazie delle vostre risposte.
#19 Inviato 24 Settembre, 2017 Cortesemente, puoi aprire una nuova discussione nell'apposita sezione del forum? Grazie
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