#25 Inviato 31 Ottobre, 2022 Danielabi dice: Eh, è un guaio.... Purtroppo, resta quanto già detto nel post #12 mannaggia.. come me ne esco adesso?
#26 Inviato 31 Ottobre, 2022 Lucas22 dice: mannaggia.. come me ne esco adesso? Con assoluta calma....devi metterti attorno ad un tavolo con tecnico, direttore lavori se c'è, GC e chiarire per bene la situazione, se possibile stabilire date e step successivi. Sempre se possibile facendoti aiutare da un avvocato, ma penso che sia essenziale che, ripeto con calma, vi mettiate a discutere della faccenda con il GC e le figure tecniche.
#27 Inviato 31 Ottobre, 2022 Danielabi dice: Con assoluta calma....devi metterti attorno ad un tavolo con tecnico, direttore lavori se c'è, GC e chiarire per bene la situazione, se possibile stabilire date e step successivi. Sempre se possibile facendoti aiutare da un avvocato, ma penso che sia essenziale che, ripeto con calma, vi mettiate a discutere della faccenda con il GC e le figure tecniche. vedro' di organizzare l incontro. ma il GC non credo si presentera'.. gia mi ha "minacciato" di sciogliere il contratto se provavo a chiamarlo o inviare un altra mail. figurati. Io glielo dissi, per contratto non c'e' niente che mi vieti di chiamare. Il diritto all informazione, essendo committente mi spetta
#28 Inviato 4 Novembre, 2022 Aggiornamento: Domani e' stato fissato l incontro. vediamo che succede. Qualcuno pero mi puo confermare o smentire che i lavori devono essere realizzati per il 31/12?
#29 Inviato 4 Novembre, 2022 condo77 dice: Entro il 31/12/2022 dovranno essere emesse tutte le fattura ed effettuati tutti i pagamenti. I lavori però possono proseguire anche ad inizio 2023. L'importante è che termino in tempo perché il tecnico possa fare l'asseverazione e la comunicazione ENEA, il commercialista possa mettere il visto di conformità e tu possa fare la comunicazione di cessione del credito entro il 16/03/2023 (a meno di proroghe). Lucas22 dice: Aggiornamento: Domani e' stato fissato l incontro. vediamo che succede. Qualcuno pero mi puo confermare o smentire che i lavori devono essere realizzati per il 31/12? smentire, v. sopra 1
#31 Inviato 6 Novembre, 2022 Lucas22 dice: AGGIORNAMENTO: Nessuno si e' presentato alla convocazione Appero'...... Ti hanno dimostrato che vogliono essere lasciati in pace. A questo punto: a) consulti un legale, per capire che spazi di manovra hai b) attendi che il governo metta mano (come senz'altro farà) al superbonus, forse potresti avere piu' tempo a disposizione, ma con aliquota piu' bassa e con il vincolo Isee (anche se nulla è ancora certo)
#32 Inviato 6 Novembre, 2022 Danielabi dice: Appero'...... Ti hanno dimostrato che vogliono essere lasciati in pace. A questo punto: a) consulti un legale, per capire che spazi di manovra hai b) attendi che il governo metta mano (come senz'altro farà) al superbonus, forse potresti avere piu' tempo a disposizione, ma con aliquota piu' bassa e con il vincolo Isee (anche se nulla è ancora certo) Il fatto e' che e' stato il mio legale a convocarli! Lui si sta preoccupando poiche' questi non vogliono rilasciare neanche copia del contratto. La mia problematica sta nel fatto che questi emettono fattura, fanno asseverazione dei lavori , effettuano i pagameni per la data del 31/12 e poi ciao alle pecorelle ed io rimango senza casa poiche loro non fanno i lavori Modificato 6 Novembre, 2022 da Lucas22
#33 Inviato 6 Novembre, 2022 Lucas22 dice: Il fatto e' che e' stato il mio legale a convocarli! Lui si sta preoccupando poiche' questi non vogliono rilasciare neanche copia del contratto. La mia problematica sta nel fatto che questi emettono fattura, fanno asseverazione dei lavori , effettuano i pagameni per la data del 31/12 e poi ciao alle pecorelle ed io rimango senza casa 🙄 i pagamenti li devi fare tu; in ogni caso se già sei seguito da un legale, non puoi fare altro che seguire i suoi consigli.
#34 Inviato 6 Novembre, 2022 Non ho ben capito se ti fanno sconto in fattura o se paghi i lavori tramite bonifico. Nel primo caso il trasferimento del credito fiscale all'impresa seguirebbe la realizzazione dei lavori, quindi saresti più tutelato.
#35 Inviato 6 Novembre, 2022 condo77 dice: Non ho ben capito se ti fanno sconto in fattura o se paghi i lavori tramite bonifico. Nel primo caso il trasferimento del credito fiscale all'impresa seguirebbe la realizzazione dei lavori, quindi saresti più tutelato. il modello e' sconto in fattura Danielabi dice: i pagamenti li devi fare tu; in ogni caso se già sei seguito da un legale, non puoi fare altro che seguire i suoi consigli. mi ha solo aiutato nella conovcazione e nel chiarire la situazione ( ma ancora si deve chiarire)
#36 Inviato 6 Novembre, 2022 Lucas22 dice: il modello e' sconto in fattura questo è un grosso vantaggio: se non completano i lavori niente credito fiscale per loro
#37 Inviato 6 Novembre, 2022 Senza allarmare....ma Leggendo la discussione vedo che si è concretamente avverato quello che prospettavo per un mio cliente quando lo scorso 27 maggio 2022 mi voleva affidare un 110% per una unifamiliare. Io gli risposi di lasciar perdere perché 1) I tempi erano ristretti per il 30 settembre 2) già allora, come anche prima, i materiali non si trovavano. 3) a causa della situazione 2) molto sicuramente il 30 settembre si dovevano fatturare, asseverare etcc lavori che in concreto NON si erano realizzati.....e che non si sarebbe saputo quando li avrebbero effettuati. (a quella persona gli farei leggere questa discussione) All'interessato che si trova in questa situazione. L'impresa, o chi per lui, non può emettere fatture per dimostrare di aver completato le opere perché sarebbe un falso che dovrebbe essere avallato _ prima in sede di direzione lavori _ poi in sede di visto di conformità _ ancora in sede di asseverazione prezzi. Senza poi escludere le fatture di acquisti di materiali MAI applicati, e sull'opera è palese che quei materiali NON esistono. In sostanza: codice penale!! Cosa fare ? Attendere, e se volge al peggio aggredire legalmente i responsabili .....sempre che nel contratto vi siano formule di tutela nei tuoi confronti. E sempre che la controparte non riesca a dimostrare che la non ottemperanza non derivi dalla propria volontà ma da contesti contingenti, mancanza materiali etcc. Non è una situazione facile. Modificato 6 Novembre, 2022 da marcanto 1
#38 Inviato 6 Novembre, 2022 marcanto dice: Attendere, e se volge al peggio aggredire legalmente i responsabili .....sempre che nel contratto vi siano formule di tutela nei tuoi confronti. E sempre che la controparte non riesca a dimostrare che la non ottemperanza non derivi dalla propria volontà ma da contesti contingenti, mancanza materiali etcc. condo77 dice: questo è un grosso vantaggio: se non completano i lavori niente credito fiscale per loro Sono piu' sulla "linea Marcanto": dipende molto da cosa sia stato pattuito, solitamente le imprese fanno inserire la clausola del "salvo buon fine", cioè se per ragioni non dipendenti direttamente dall'impresa lo sconto dovesse saltare, il committente è tenuto a pagare l'intero. Presumo che sia uno dei motivi per cui l'avvocato sta tentando di recuperare il contratto (una copia dovrebbe sempre essere nelle mani del committente, ma vabe'...)
#39 Inviato 6 Novembre, 2022 Danielabi dice: (una copia dovrebbe sempre essere nelle mani del committente, ma vabe'...) È appunto. Perché ad oggi non conosce i contenuti di un contratto ? Senza averne neppure una copia.
#40 Inviato 6 Novembre, 2022 Danielabi dice: Sono piu' sulla "linea Marcanto": dipende molto da cosa sia stato pattuito, solitamente le imprese fanno inserire la clausola del "salvo buon fine", cioè se per ragioni non dipendenti direttamente dall'impresa lo sconto dovesse saltare, il committente è tenuto a pagare l'intero. Presumo che sia uno dei motivi per cui l'avvocato sta tentando di recuperare il contratto (una copia dovrebbe sempre essere nelle mani del committente, ma vabe'...) D'accordo per il contratto: bisogna averlo, bisogna studiarlo. Ma... "ragioni non dipendenti direttamente dall'impresa"? Qui le ragioni sarebbero dipendentissime, ovvero non hanno realizzato i lavori in tempo. L'impresa sa benissimo che è mooolto più difficile farsi pagare cash per dei lavori realizzati in ritardo (contenzioso certo, si potrà discutere sugli esiti finali alla luce del contratto) che farsi pagare con il trasferimento del credito fiscale per dei lavori realizzati entro la data di asseverazione. Ha quindi ogni incentivo a completarli, quei lavori. Poi se non si può non si può, se domani l'armata Russa invade l'Italia partendo da Bari probabilmente l'impresa getterà la spugna, ma prescindendo da ipotesi fantascientifiche come detto farà tutto quanto in suo potere per completare i lavori. Se invece al 31/12 fosse stata integralmente pagata tramite bonifici, l'incentivo sarebbe stato assai minore. Un noto giurista (si occupava di assicurazioni, ma direi che ha validità universale) mi spiegò una volta in dettaglio l'art. 1 del codice di Napoleone: chi ha i soldi ha ragione. 😄 marcanto dice: L'impresa, o chi per lui, non può emettere fatture per dimostrare di aver completato le opere perché sarebbe un falso L'impresa può fatturare anche oggi i lavori che andrà a fare successivamente, l'emissione di una fattura non costituisce dimostrazione di completamento dei lavori. E' invece il tecnico che in sede di asseverazione dovrà dichiararli terminati (e per allora dovranno esserlo veramente, ma nulla impedisce che il tecnico asseveri post 31/12/2022).
#41 Inviato 6 Novembre, 2022 condo77 dice: Qui le ragioni sarebbero dipendentissime Direi di no: se non ricevono i materiali che fanno? condo77 dice: L'impresa sa benissimo che è mooolto più difficile farsi pagare cash per dei lavori realizzati in ritardo (contenzioso certo, si potrà discutere sugli esiti finali alla luce del contratto) che farsi pagare con il trasferimento del credito fiscale per dei lavori realizzati entro la data di asseverazione. Ha quindi ogni incentivo a completarli, quei lavori. Certamente, ma puo' anche non finirli mai (dipende a che punto è arrivata, quanto ha investito in materiale e manodopera.....). Non la farei così semplice, considerando che di persone abbandonate in mezzo al guado ce ne sono diverse. Spero che Lucas appartenga alla schiera di persone che è poi riuscita ad attraversarlo il guado, in un modo o nell'altro.
#42 Inviato 6 Novembre, 2022 Danielabi dice: Direi di no: se non ricevono i materiali che fanno? Devono dimostrare in giudizio che in tutta Europa era impossibile recuperare quei materiali pur avendoli ordinati in tempo. Auguri. Io i materiali che in Italia non c'erano più me li sono andati a cercare fino in Polonia. Danielabi dice: Non la farei così semplice, considerando che di persone abbandonate in mezzo al guado ce ne sono diverse. Io non la faccio facile, per quello che ne so la sua può essere una ditta di delinbquenti o fallita o incapaci. Dico solo che con lo sconto in fattura ha un argomento molto forte a suo favore (i soldi) che invece pagando con bonifico entro il 31/12 non avrebbe. "Argomento forte" è diverso da "vittoria certa", ma sicuramente la rende più probabile.
#43 Inviato 6 Novembre, 2022 Per te è un argomento forte, per me non tanto: negli ultimi mesi ho sentito piu' di una campana (dalla banca ai condòmini, passando per tecnici e artigiani) che descriveva la situazione di chi aveva iniziato ed è stato "abbandonato" dall'impresa (pure e anzi soprattutto con sconto in fattura), non solo per difficoltà di credito, ma anche di materiale e manodopera. In un "mio" condomìnio stiamo attendendo, da aprile (!) l'installazione di una piattaforma elevatrice, doveva essere in funzione a fine settembre, ho sentito venerdì l'installatore che stava facendo festa perchè gli è arrivata una parte dell'impianto, per l'altra forse, ma forse, forse forse forse si dovrà attendere la fine di novembre. E' chiaro che non sia possibile "cercare" in tutto il mondo per qualsiasi cosa: forse qualche componente, ma poi esistono ditte specializzate che a loro volta dipendono da altre ditte che a loro volta dipendono da altre ditte....le filiere esistono, spesso sono necessarie e spesso non puoi saltare un passaggio. E' possibile dimostrare di aver esercitato la massima diligenza, altrimenti tutte le imprese sarebbero spacciate. La realtà attuale è molto piu' complessa (a mio avviso drammatica) di come la descrivi. E il post di Lucas non fa altro che dimostrarlo: abbiamo ben da fare della teoria, ma lui non riesca a comunicare con l'impresa ed è fermo sine die.
#44 Inviato 6 Novembre, 2022 Danielabi dice: Per te è un argomento forte, per me non tanto: negli ultimi mesi ho sentito piu' di una campana (dalla banca ai condòmini, passando per tecnici e artigiani) che descriveva la situazione di chi aveva iniziato ed è stato "abbandonato" dall'impresa (pure e anzi soprattutto con sconto in fattura), non solo per difficoltà di credito, ma anche di materiale e manodopera. In un "mio" condomìnio stiamo attendendo, da aprile (!) l'installazione di una piattaforma elevatrice, doveva essere in funzione a fine settembre, ho sentito venerdì l'installatore che stava facendo festa perchè gli è arrivata una parte dell'impianto, per l'altra forse, ma forse, forse forse forse si dovrà attendere la fine di novembre. E' chiaro che non sia possibile "cercare" in tutto il mondo per qualsiasi cosa: forse qualche componente, ma poi esistono ditte specializzate che a loro volta dipendono da altre ditte che a loro volta dipendono da altre ditte....le filiere esistono, spesso sono necessarie e spesso non puoi saltare un passaggio. E' possibile dimostrare di aver esercitato la massima diligenza, altrimenti tutte le imprese sarebbero spacciate. La realtà attuale è molto piu' complessa (a mio avviso drammatica) di come la descrivi. E il post di Lucas non fa altro che dimostrarlo: abbiamo ben da fare della teoria, ma lui non riesca a comunicare con l'impresa ed è fermo sine die. Tutti i problemi che citi sono indipendenti dalla forma di pagamento (bonifico o sconto in fattura), ergo li potrebbe avere ugualmente anche se pagasse con bonifico. Il fatto che invece paghi con sconto in fattura è un elemento oggettivo a suo favore e questo non lo puoi contraddire dicendo "eh sì ma ci sono difficoltà a reperire i materiali".
#45 Inviato 6 Novembre, 2022 Si, d'accordo, ma la forma di pagamento non è certamente il problema di Lucas e, la forma di pagamento, non lo sta affatto aiutando (rileggiti quando dice: l'impresa minaccia di rescindere il contratto, non mi sembra molto impressionata dallo sconto)
#46 Inviato 6 Novembre, 2022 Danielabi dice: Si, d'accordo, ma la forma di pagamento non è certamente il problema di Lucas e, la forma di pagamento, non lo sta affatto aiutando (rileggiti quando dice: l'impresa minaccia di rescindere il contratto, non mi sembra molto impressionata dallo sconto) Lo sta aiutendo molto, perché al momento non ha sborsato nulla. Pensa essere nella stessa situazione ma con qlc decina (o centinaio) di migliaia di € in meno sul c/c. Soprattutto: prima lavori, poi pagamento. Mentre nell'altro caso sarebbe stato: prima pagamento (entro il 31/12) poi forse lavori. Però direi che la differenza è stata sufficientemente sviscerata; la differenza è oggettiva, il peso di questa differenza è soggettivo ed evidentemente io vi assegno un peso maggiore di te, ma penso che tale ns. peso lasci Lucas abbastanza indifferente.
#47 Inviato 6 Novembre, 2022 condo77 dice: ma penso che tale ns. peso lasci Lucas abbastanza indifferente. Esatto. Diciamola tutta: se i lavori non finiscono, ciao ciao allo sconto. Ma di problemi Lucas ne ha già abbastanza. Spero solo che venga a informarci che tutto procede per il meglio (suo)
#48 Inviato 6 Novembre, 2022 Danielabi dice: Per te è un argomento forte, per me non tanto: negli ultimi mesi ho sentito piu' di una campana (dalla banca ai condòmini, passando per tecnici e artigiani) che descriveva la situazione di chi aveva iniziato ed è stato "abbandonato" dall'impresa (pure e anzi soprattutto con sconto in fattura), non solo per difficoltà di credito, ma anche di materiale e manodopera. Cantiere lavori 110 abbandonato: quali tutele investireoggi.it - Pasquale Pirone - 28/10/2022 Infrastrutture, l'Ance chieda garanzie al Governo quotidianodelsud.it - Ercole Incalza - 03/11/2022 Sulle infrastrutture è ora che l’Ance chieda al governo piene garanzie per un comparto, quello edilizio, che partecipa per oltre il 20% del Pil... ... Poi, nel rispetto del tradizionale modello altalenante, pochi giorni fa l’ANCE ha reso noto un dato: l’entità dei lavori pubblici in corso produce un flusso annuale dei pagamenti di circa 33 miliardi e l’impatto provocato sulle imprese dagli extra costi prodotti dall’aumento delle materie prime è di 5 miliardi di euro... ... Ma se entriamo nel merito scopriamo che: • il pagamento dei rimborsi arriva, addirittura, anche dopo 18 mesi; • molte stazioni appaltanti richiedono con molto ritardo i fondi compensativi per la complessità delle procedure; • la copertura molto parziale delle compensazioni definite dalle rilevazioni del Ministero delle Infrastrutture e della Mobilità sostenibili rispetto alla reale entità degli extra costi ha generato un diffuso contenzioso che ha già ha visto il TAR Lazio dare ragione alle imprese; Insomma le compensazioni arrivano tardi, spesso non arrivano e coprono solo una parte delle spese sostenute... condo77 dice: Un noto giurista (si occupava di assicurazioni, ma direi che ha validità universale) mi spiegò una volta in dettaglio l'art. 1 del codice di Napoleone: chi ha i soldi ha ragione. https://www.avvocati-imperia.it/CodiceNapoleonico.pdf Codice di Napoleone il Grande (1) (pel Regno d'Italia) (1) statura 1,68 m https://www.assemblee-nationale.fr/evenements/code-civil-1804-1.asp Code civil des Français
#49 Inviato 6 Novembre, 2022 Alberto.Cannaò dice: Cantiere lavori 110 abbandonato: quali tutele investireoggi.it - Pasquale Pirone - 28/10/2022 Arma spuntata e pochissimo efficace nel caso di incarico conferito da General Contractor inquadrato nello schema di mandato senza rappresentanza. Modificato 6 Novembre, 2022 da rolando1
