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Stefanodc

Ripartizione spese riscaldamento - se il nostro intervento era mirato ad ottenere una maggiore efficienza energetica e a risparmiare

Buonasera a tutti,

 

A seguito di lavori di ristrutturazione effettuati nel nostro appartamento di Milano, in uno stabile risalente ai primi del '900, abbiamo sostituito 5 dei vecchi caloriferi con 4 caloriferi nuovi, mantenendone al tempo stesso 3 di quelli originali in ghisa.

Su richiesta dell'amministratore e del condominio, i tecnici che normalmente si occupano della manutenzione dell'impianto di riscaldamento condominiale sono stati invitati a ricalcolare la superficie radiante (sistema di calcolo delle quote millesimali adottato) dei nostri radiatori, con il risultato che i nostri millesimi di riscaldamento, che per l'esercizio 2013 appena conclusosi erano 25,0000 (o 25 mq di superficie radiante), per il prossimo esercizio sono lievitati a 44,3000 (di cui solo 6.3 a carico dei 3 radiatori in ghisa, che comunque scaldano 2 camere da letto e un bagno). Come è possibile una cosa del genere, se il nostro intervento era mirato ad ottenere una maggiore efficienza energetica e a risparmiare sui consumi?

Non ci è stata fornita alcuna relazione descrittiva dei criteri adottati, né tanto meno i prospetti di calcolo effettuati nel corso dell'elaborazione. C'è poi da notare che ogni appartamento del condominio è ormai dotato di radiatori di diversa casa costruttrice, con caratteristiche sensibilmente differenti e quindi incomparabili. Della UNI 10200 e del calcolo della potenza termica dell'immobile, che magari garantirebbe di esprimere in maniera oggettiva ed equa i consumi di ogni singolo appartamento, qui non s'è mai sentito parlare. Peraltro, dato l'obbligo di installare le valvole termostatiche e i sistemi per la contabilizzazione del calore entro l'agosto 2014, andrà comunque revisionata entro un anno la tabella millesimale dell'intero condominio secondo i criteri della UNI 10200.

Nel frattempo, però, che fare di fronte a una situazione così palesemente anomala e ingiusta? A meno di contestazioni, le nostre spese di riscaldamento per la gestione 2014 verranno calcolate sulla base della rinnovata tabella millesimale risultante dalle improbabili verifiche di cui sopra, divenendo praticamente insostenibili...

Vale la pena affidarsi ad un termotecnico esperto per avere una controperizia, che non finisca però per costare come le spese di riscaldamento aggiuntive? O si può optare per la temporanea chiusura con sigillo dei radiatori nuovi, continuando a pagare le spese di manutenzione e di consumo restanti, in attesa dell'installazione dei ripartitori?

 

P. S. I nuovi radiatori sono:

n. 3 Tubes Soho 200x58,4

n. 1 Irsap Relax 48 2153

 

In attesa di vostro aiuto/suggerimenti, vi ringrazio

Scritto da Stefanodc il 22 Mag 2013 - 19:49:35: Buonasera a tutti,

 

A seguito di lavori di ristrutturazione effettuati nel nostro appartamento di Milano, in uno stabile risalente ai primi del '900, abbiamo sostituito 5 dei vecchi caloriferi con 4 caloriferi nuovi, mantenendone al tempo stesso 3 di quelli originali in ghisa.

Su richiesta dell'amministratore e del condominio, i tecnici che normalmente si occupano della manutenzione dell'impianto di riscaldamento condominiale sono stati invitati a ricalcolare la superficie radiante (sistema di calcolo delle quote millesimali adottato) dei [...]

Buonasera,

Intravedo un enorme e grossolano errore dei manutentori chiamati al ruolo di certificatori.

Dal mio punto di vista la semplice ridefinizione della potenza radiatori ai sensi della UNI10200 sottoscritta da un termotecnico sarà sufficiente a dimostrare l'errore.

 

 

 

1 KGrazie,

a presto

Nanojoule

nanojoule@alice.it

 

La critica è facile, l'arte è difficile

Grazie della risposta. Anche noi eravamo orientati in questa direzione, ma essendo il sistema di calcolo dei millesimi adottato dal condominio basato sulla sola superficie radiante, temiamo che la contestazione non verrebbe neanche presa in considerazione. E finiremmo per pagare un termotecnico per fare un lavoro praticamente inutile.... A meno che l'adozione dei criteri stabiliti dalla norma Uni 10200 non delegittimi automaticamente il calcolo fatto in base alla superficie radiante???

 

 

Queste sono ingovernabili circostanze che scaturiscono dalla mancata certificazione preventiva ad opera di termotecnico abilitato, attestante la correttezza della sostituzione dei caloriferi.

 

 

In dettaglio, la certificazione realizzata preventivamente è molto più articolata e spiega la metodica per cui la sostituzione dei caloriferi non ha determinato l'attribuzione di nuovi millesimi riscaldamento, ovvero laddove intervengano sostanziali modifiche, tenuta in considerazione le caratteristiche dei radiatori vecchi e nuovi, la certificazione indica esplicitamente le causali che hanno determinato un aggravio o un alleggerimento dei millesimi riscaldamento.

 

A posteriori, la certificazione è ancora fattibile, purchè siano note le caratteristiche essenziali dei radiatori precedentemente installati (marca - modello - numero di elementi presenti in ogni ambiente).

 

Saluti

 

 

Ahinoi, le caratteristiche dei radiatori precedentemente installati ci sono tutt'altro che note a questo punto e temo che sia impossibile risalirvi in qualche modo.... Se solo qualcuno si fosse degnato di dircelo prima...

C'e stato un termotecnico che ha calcolato il fabbisogno termico del nostro appartamento, poi un altro termotecnico che ha comprovato la validita' del calcolo, il direttore dei lavori, i fornitori, gli installatori e nessuno che ci abbia fatto presente la necessita' di attestare la correttezza dell'operazione al fine di non avere una ricaduta negativa sulla determinazione delle quote millesimali. Che fare ora?

 

Ancora grazie mille e un saluto

 

 

Scritto da Stefanodc il 23 Mag 2013 - 01:06:42: Ahinoi, le caratteristiche dei radiatori precedentemente installati ci sono tutt'altro che note a questo punto e temo che sia impossibile risalirvi in qualche modo.... Se solo qualcuno si fosse degnato di dircelo prima...

C'e stato un termotecnico che ha calcolato il fabbisogno termico del nostro appartamento, poi un altro termotecnico che ha comprovato la validita' del calcolo, il direttore dei lavori, i fornitori, gli installatori e nessuno che ci abbia fatto presente la necessita' di attest [...]

Buongiorno,

Non capisco ....intravedo una "mappazza" di problemi, una informe massa destinata ad inglobare ed annullare ogni tentativo.

Dunque ....i millesimi di riscaldamento nel caso in esame paiono essere funzione solo della dimensione geometrica del corpo scaldante (...eresia!!!!).

L'appartamento aveva X/millesimi e questo é un dato conosciuto.

Esistono ancora tre radiatori vecchi, e questo é un dato conosciuto.

La sommatoria tra i vecchi ed i nuovi millesimi é conosciuta, quindi conosciamo sia i vecchi che i nuovi.

Non vedo problema a riproporre correttamente la modifica, magari con la variante della "certificazione" di un termotecnico.

In ogni caso la differenza di spesa gestione non sarà proporzionale alla nuova superfice, ma lla variazione che la stessa genera nel rapporto millesimale.

Non mi fascerei la testa.

Altra cosa é la valutazione dell'emissione termica secondo UNI10200, sicuramente più esatta che quella in essere perchè considera sia la superficie esterna, sia il volume, applicando coefficienti di calcolo in funzione della tipologia corpo scaldante.

 

Auguri

 

 

1 KGrazie,

a presto

Nanojoule

nanojoule@alice.it

 

La critica è facile, l'arte è difficile

Buongiorno,

condividiamo punto per punto, soprattutto sulla massa informe di problemi, che forse abbiamo contribuito a rendere ancora più confusa....e sull'eresia di calcolare i millesimi di riscaldamento sulla base della sola dimensione dei caloriferi..che di fatto è il metodo che seguono in questo condominio senza sentire altre ragioni (e non è che non ci abbiamo provato..).

E, ingenuamente forse, anche noi non ci eravamo fasciata la testa inizialmente, sostenendo che fosse impossibile che le spese di riscaldamento fossero in rapporto diretto con la nuova superficie radiante. Così abbiamo chiesto lumi all'amministratore che ci ha prontamente smentiti: la nuova superficie radiante si traduce direttamente in quote millesimali, ergo la spesa di riscaldamento risulterà in effetti poco meno che raddoppiata. Ovvero siamo passati da 25 millesimi a 43,3 millesimi e su quest'ultima cifra si moduleranno le nostre spese, senza appello..(e solo a questo punto ci siamo rivolti a voi per avere aiuto..)

Non resta che affidare ad un termotecnico esperto il compito di traghettarci fuori da questo caos.., vero anche questo. Ma a chi rivolgersi? Non conosciamo nessuno a Milano e non vorremmo incappare in altri termotecnici improvvisati, con il risultato di peggiorare - se possibile - la nostra situazione..

 

grazie ancora

 

 

 

Scritto da Stefanodc il 23 Mag 2013 - 10:54:49: Buongiorno,

condividiamo punto per punto, soprattutto sulla massa informe di problemi, che forse abbiamo contribuito a rendere ancora più confusa....e sull'eresia di calcolare i millesimi di riscaldamento sulla base della sola dimensione dei caloriferi..che di fatto è il metodo che seguono in questo condominio senza sentire altre ragioni (e non è che non ci abbiamo provato..).

E, ingenuamente forse, anche noi non ci eravamo fasciata la testa inizialmente, sostenendo che fosse impossibile che l [...]

Buongiorno,

Il nanojoule é una unità di misura dell'energia, anche del calore ....i nanojoule moderni ed esperti hanno anche la mail .... Anche solo a titilo di piacere.

 

 

 

 

1 KGrazie,

a presto

Nanojoule

nanojoule@alice.it

 

La critica è facile, l'arte è difficile

Salve. Per trovare un termotecnico io farei così. Andare da una ditta che vende componenti per impianti di riscaldamento. Loro di solito conoscono termotecnici, ingegneri e periti che fanno perizie su impianti nuovi e vecchi. Fatevi dare i nomi di questi tecnici. Parlatene prima al telefono e spiegate il problema mettendo in chiaro prezzi e prestazioni e le vostre necessità. Interpllatene più di uno. Risolverete con molte probabilità il vostro problema.Saluti. tekodan2000

'spetta, non ho capito quale sia il problema: se sostituisci dei radiatori e ne metti dei nuovi con diversa potenza per forza la tabella m/male di riscaldamento, che è proporzionale alla potenza termica totale installata, cambia.

Se hai messo radiatori più potenti la tua quota m/male aumenta. Non c'è mica, inoltre, una corrispondenza lineare tra superfice radiante e potenza del radiatore (ne accennava anche l'esimio nanojoule poco sopra). Che c'entra il risparmio energetico ? Se aumenti la potenza otterrai solo che per avere la stessa energia termica ci vorrà meno tempo, tutto qui. L'energia che ti serve per scaldarti non cambia mica in funzione dei radiatori che hai. Non è cambiando i radiatori che risparmi, ma riducendo il calore prelevato. Scusa, ma non capisco il succo della domanda. ciao

Se aumenti la potenza otterrai solo che per avere la stessa energia termica ci vorrà meno tempo, tutto qui.

Non è mica così semplice.

Se aumenti la potenza dei tuoi radiatori, aumenti il prelievo di calore, ovvero la sottrai agli altri, ovvero tu potresti scoppiare di caldo e gli altri scoppiare di freddo, se vogliamo estremizzare...

Se ogni condòmino aumenta indiscriminatamente e a sensazione personale la potenza dei suoi radiatori, l'impianto condominiale si sbilancia. Intanto la caldaia continua a fornire sempre quella medesima quantità di calore, e quel calore in presenza di radiatori diversi prende vie preferenziali: a quel punto i millesimi restano una convenzione valida e da rispettare, ma non sono più uno specchio della realtà.

Saluti 🙂

ok, va bene per quanto riguarda i problemi di sbilanciamento della distribuzione condominiale, ma io stavo osservando che se un condomino aumenta in modo indiscriminato la propria potenza termica (leggi: termosifoni più "grossi") poi non si può lamentare che le spese aumentino. E' ovvio che la quota che viene ripartita a m/m (di riscaldamento) aumenti mentre, come dicevo nel mio post, la quantità di energia prelevata potrebbe essere sempre uguale, solo ottenuta più velocemente, quindi la quota a consumo non necessariamente sarà più alta.

Se però radiatori più potenti sono stati messi perché si faticava ad arrivare a temperature decenti (di solito è così) e allora se si riesce ad arrivare a temperature accettabili vuol dire che si è riusciti a immettere più calore nell'appartamento: e allora è chiaro che le spese aumentano, sia per la parte a m/m sia per la parte a consumo.

E' un po', secondo me, come cambiare una automobile: se ti compri un auto più potente puoi continuare a tenere il regime di marcia che avevi prima ma sai che, alla bisogna, se ti serve energia per un sorpasso veloce, la puoi ottenere molto più rapidamente di prima (perché hai più potenza). Ma ti aumentano le tasse (proporzionali alla potenza) e se il tuo problema, quando avevi una utilitaria, era che volevi arrivare ai 130km/h e non ci riuscivi, adesso lo puoi fare alla grande ma consumando più benzina.

Mi passate la metafora automobilistica ? Se vuoi efficienza energetica non ti compri una macchina più grossa, ok ?

ok, va bene per quanto riguarda i problemi di sbilanciamento della distribuzione condominiale, ma io stavo osservando che se un condomino aumenta in modo indiscriminato la propria potenza termica (leggi: termosifoni più "grossi") poi non si può lamentare che le spese aumentino. E' ovvio che la quota che viene ripartita a m/m (di riscaldamento) aumenti mentre, come dicevo nel mio post, la quantità di energia prelevata potrebbe essere sempre uguale, solo ottenuta più velocemente, quindi la quota a consumo non necessariamente sarà più alta.

Se però radiatori più potenti sono stati messi perché si faticava ad arrivare a temperature decenti (di solito è così) e allora se si riesce ad arrivare a temperature accettabili vuol dire che si è riusciti a immettere più calore nell'appartamento: e allora è chiaro che le spese aumentano, sia per la parte a m/m sia per la parte a consumo.

E' un po', secondo me, come cambiare una automobile: se ti compri un auto più potente puoi continuare a tenere il regime di marcia che avevi prima ma sai che, alla bisogna, se ti serve energia per un sorpasso veloce, la puoi ottenere molto più rapidamente di prima (perché hai più potenza). Ma ti aumentano le tasse (proporzionali alla potenza) e se il tuo problema, quando avevi una utilitaria, era che volevi arrivare ai 130km/h e non ci riuscivi, adesso lo puoi fare alla grande ma consumando più benzina.

Mi passate la metafora automobilistica ? Se vuoi efficienza energetica non ti compri una macchina più grossa, ok ?

Scusate, ma chi ha parlato di aumento indiscriminato? E chi ha detto che abbiamo sostituito i termosifoni perché in casa era freddo? I caloriferi sono stati sostituiti perché abbiamo ristrutturato completamente l'appartamento e, previo calcolo del fabbisogno termico fatto regolarmente da un tecnico abilitato, abbiamo scelto i caloriferi che si adattavano meglio all'ambiente (pur conservandone 3 di quelli originali in ghisa). Ora, è possibile che possa esserci una variazione della tabella millesimale, nel senso di una quota consumo più alta a nostro carico, ma vi sembra possibile che si sia passati da 25 millesimi a 44,3 millesimi, cioè che il prelievo di calore sia praticamente raddoppiato rispetto a prima? E, se così fosse, perché l'amministratore si ostina a non fornirci la metodologia di calcolo applicata per calcolare la nostra superficie radiante?? E, infine, è plausibile che la superficie radiante del calorifero della cucina (uno dei Tubes Soho di cui sopra) equivalga a quella di 4 radiatori in ghisa del tipo che abbiamo in camera da letto? Per ambienti, poi, che, in quanto a dimensioni, sono assolutamente comparabili (la camera è poco più piccola della cucina)... O che la superficie radiante dei 3 radiatori in ghisa messi insieme sia inferiore a quella di un solo Soho di Tubes??

grazie ancora

se mi dai il modello e le dimensioni (altezza, profondità, numero di colonne, di elementi, ecc ....) dei tuoi radiatori (vecchi e nuovi) faccio volentieri una botta di conti, ad occhio e spanna, però vediamo se questo raddoppio della potenza termica è giustificato .....

occhio però, perchè c'è ancora un po' di confusione quando dici

"è possibile che possa esserci una variazione della tabella millesimale, nel senso di una quota consumo più alta a nostro carico"

la tabella millesimale di riscaldamento è proporzionale alla potenza termica, alla sup. radiante, che hai in casa e NON C'ENTRA nulla con la quota a consumo, ok ... ?

Se l'amministratore somma una quota a millesimi ed una a consumo dovresti avere le due voci ben distinte.

ciao

Grazie mille, gentilissimo..

I nuovi radiatori sono:

n. 3 Tubes Soho h200 x L58,4 x 10p (numero elementi 9 deltat/50°C = 2240) il loro calcolo della superficie radiante è 10,80

n. 1 Irsap Relax h2153 x L504 x 48p (è una piastra radiante delta t/50°C = 1301) il loro calcolo della superficie radiante è 5,60

 

I rimanenti in ghisa sono 2 Necchi Cromati e 1 liscio

n. 1 necchi cromato h77 x L40 x 22,5p (5 elementi) il loro calcolo della superficie radiante è 2,10

n. 1 necchi cromato h96 x L48 x 22,5p (6 elementi) il loro calcolo della superficie radiante è 2, 52

n. 1 necchi liscio h77 x L32 x 22,5p (4 elementi) il loro calcolo della superficie radiante è 1,68

 

Forse c'è qualcosa che ci sfugge... Nella nostra tabella millesimale di riscaldamento viene riportata la sola superficie radiante che prima era 25,00 per una spesa annuale di 1457 € circa e ora è 44,3 per una spesa annuale di 2600 e rotti € ...dunque la nuova superficie si traduce direttamente in una spesa di riscaldamento che è poco meno che raddoppiata... ed è quasi il doppio di quella di tutti gli altri condomini, inclusi quelli che hanno appartamenti ben più grandi del nostro.

grazie ancora

Invece il mio problema è il contrario: a seguito di un elevata temperatura nel mio appartamento : 24,5° ho chiuso la metà dei termosifoni . anzi più della metà 5 su 9

Ora la mia domanda è questa :posso fare domanda di revisione dei millesimi di calore erogato per i pagamento del riscaldamento?

grazie per la risposta

anna58

Invece il mio problema è il contrario: a seguito di un elevata temperatura nel mio appartamento : 24,5° ho chiuso la metà dei termosifoni . anzi più della metà 5 su 9Ora la mia domanda è questa :posso fare domanda di revisione dei millesimi di calore erogato per i pagamento del riscaldamento?grazie per la rispostaanna58
Buongiorno,Lei può far domanda all'assemblea per la variazione della tabella di addebito proponendo un sistema che ritiene più corretto.L'assemblea valuterà e deciderà se mantenere l'attuale o modificarla.(...senza modifiche al sistema quali ad esempio la termoripartione la vedo dura ...)

Non ho capito, chiusi in che senso ?

Se sono montati e con le valvole chiuse direi proprio di no, ma se (come immagino) fisicamente eliminati o resi inservibili (tipo lasciati sul posto ma senza valvola, con le tubazioni tappate) non vedo il problema.

Non so però quale maggioranza serva per la revisione delle tabelle millesimali.

Per il momento ho solo chiuso e valvole proprio per rendermi conto quanto scende la temperatura e se poi successivamente eliminare i radiatori

Ma appunto faccio questa domanda: posso io chiedere al condominio di rifare i calcoli in base ai radiatori in funzione?

e ripeto da 9 che ne ho ne ho chiusi 5!

in piu l'altro giorno ho telefonato all'amministratore chiedendo la diminuzione delle ore di riscaldamento che attualmente sono 8...e....è successo qualcosa a voi che non abitate qua'

Uguale per me: NON E' SUCCESSO NIENTE!

sempre 8 ore sono e per me è come buttare i soldi dalla finestra!

Secondo me no, le tabelle millesimali si calcolano sullo stato fisico permanente del sistema ..

poi, scusa, banalmente, come si fa a ripartire le spese "sulla fiducia", come farebbero gli altri condomini ad avere la certezza che durante l'anno hai tenuto veramente chiuse le valvole di quei radiatori ?!

Se li rendi inservibili in modo permanente allora é un altro discorso. Molti nostri clienti li lasciano sul posto ma fanno togliere le valvole e tappano i tubi, così se un domani vogliono li possono rimettere in servizio.

Infine, occhio a eliminare radiatori: se ci sono vuol dire che qualcuno ha calcolato che servono, con quella potenza ed in quella determinata stanza. Se (quando) un giorno monterete le valvole termostatiche ed i ripartitori avrai i tuoi vicini che non terranno più temperature altissime in casa, ma potresti trovarti a confinare con appartamenti freddi ... se elimini dei radiatori, un domani sicuramente avrai freddo.

Rispondo: proprio perchè ci sono dei radiatori inutili tipo..uno nell'ingresso e due in sala dove ne basta solo uno

cmq ho capito che è una battaglia persa in partenza

Oggi chiamerò una ditta per il distacco dal centralizzato

Grazie Anna

Ti consiglio, a meno che tu non voglia recuperare lo spazio della parete, di lasciarli lì dove sono, chiedendo all'idraulico che smonti le due valvole e metta dei tappi sulle tubazioni che escono dal muro: in questo modo, un domani, li puoi far rapidamente ricollegare.

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