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Spaesato

Ripartizione spese riscaldamento e acs secondo uni 10200

Mi dispiace sembrare quello che vuole fare il maestro e vi chiedo scusa, però per capirci dobbiamo parlare la stessa lingua altrimenti è inutile. La potenza termica di un radiatore non può essere quella che determina il fabbisogno e provo a motivare la mia affermazione che non è autorevole come quella di un rappresentante del CTI ma si basa su considerazioni elementari.

La potenza di un elemento radiante dipende dalla differenza di temperatura tra la temperatura dell'acqua e quell'ambiente,

Se un condomino avesse verandato il suo balcone ed eliminato l'infisso , avrebbe aumentato la cubatura , aumentato le superfici disperdenti con la diminuzione del rapporto S/V, aumentato la trasmittanza .In poche parole aumenterebbe il suo fabbisogno di energia. Anche se questi non aumentasse la potenza dei termo egli assorbirebbe più energia in funzione della diminuzione di temperatura che l'aumento di volume e perdite ha causato ( Q= λA(T1-T2)/s ).

Termoregolazione indica il controllo e la regolazione della temperatura e quindi dell'energia ,il termostato che chiude le valvole effettua una termoregolazione.

Certo salpa grazie per spiegarti elementarmente.

 

Premesso che cambiamenti dello stato originario non influiscono sul calcolo dei millesimi di fabbisogno ma questo non ci interessa.

Faccio questo esempio solo per ragionarci.

 

Mi pare chiaro che se aumento la cubatura, le superfici disperdenti, la trasmittanza, di conseguenza aumenta il fabbisogno.

Dopodiché questo aumento di fabbisogno le vado a pagare nel costo variabile, perché per scaldare impiegherò un maggior consumo volontario.

Il consumo involontario è la dispersione della parte comune dell'impianto.

 

Tale dispersione comune dovrebbe aumentare perché l'impianto dovrebbe scaldare di più, quindi la logica è se io aumento il fabbisogno dell'alloggio allora aumento la dispersione comune dell'impianto.

 

Questa è la logica che ha portato la legge ad usare i millesimi di fabbisogno, che ne dici?

 

Se fosse così allora davvero chi è in posizione svantaggiata in un edificio (esposizione a nord, terra, sottotetto ecc) invece di ricevere fattori correttivi nella ripartizione della spesa a proprio favore come in Svizzera, subisca questa ponderazione della quota fissa a suo sfavore.

 

In Svizzera: gli alloggi sfigati scaldano e proteggono gli altri, quindi vanno compensati.

In Italia: gli alloggi sfigati sprecano maggior energia, quindi devono pagare maggiori costi fissi.

UNI 10200 2013 vengono calcolati MILLESIMI FABBISOGNO.... e' evidente che nel calcolo saranno presi in considerazione

posizione- mcubi- variabili varie.ecc....quindi non ESPRESSAMNETI C'E' SCRITTO "CORRETTIVI" ma implicitamente CI SONO!!!!!!

Rispondo a Spaesato:

Direi che le cose stanno cosi, esattamente così,

 

però, allora, avrebbero potuto continuare ad usare i vecchi m/m di riscaldamento, tanto è stato deciso, forse per semplificare il calcolo, di calcolare i m/m 'di fabbisogno' in base allo stato originario dell'appartamento, quindi la tabella millesimale, una volta scritta, non cambierà più ... come avveniva per le vecchie tabelle millesimali.

Rimango dell'idea che il ricorso ai m/m 'di fabbisogno' è solo un modo, con rispetto parlando, per creare del lavoro ....

 

L'alloggio 'sfigato' quindi paga maggiori costi fissi (sarà meglio che li cominciamo a chiamare involontari, per non rischiare confusione) perchè avrà dei m/m di riscaldamento più alti rispetto agli altri come già era con le vecchie tabelle m/mali ... vero che con i m/m di fabbisogno la differenza rispetto agli altri potrebbe in effetti aumentare di parecchio, dato che mi dite che ci sono ancora delle tabelle calcolate sulla cubatura dell'appartamento e non sulla potenza termica installata.

 

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UNI 10200 2013 vengono calcolati MILLESIMI FABBISOGNO.... e' evidente che nel calcolo saranno presi in considerazione

posizione- mcubi- variabili varie.ecc....quindi non ESPRESSAMNETI C'E' SCRITTO "CORRETTIVI" ma implicitamente CI SONO!!!!!!

Si, ci sono, ma sono peggiorativi, non migliorativi, dal punto di vista di chi possiede un appartamento energivoro ....

perchè se un appartamento è particolarmente 'sfigato' avrà sia consumi volontari alti che consumi involontari ancora più alti, perchè con le nuove tabelle m/mali di fabbisogno molto probabilmente aumenteranno ancora di più le differenze m/mali tra appartamenti ...

Rispondo a Spaesato:

Direi che le cose stanno cosi, esattamente così,

 

però, allora, avrebbero potuto continuare ad usare i vecchi m/m di riscaldamento, tanto è stato deciso, forse per semplificare il calcolo, di calcolare i m/m 'di fabbisogno' in base allo stato originario dell'appartamento, quindi la tabella millesimale, una volta scritta, non cambierà più ... come avveniva per le vecchie tabelle millesimali.

Rimango dell'idea che il ricorso ai m/m 'di fabbisogno' è solo un modo, con rispetto parlando, per creare del lavoro ....

 

L'alloggio 'sfigato' quindi paga maggiori costi fissi (sarà meglio che li cominciamo a chiamare involontari, per non rischiare confusione) perchè avrà dei m/m di riscaldamento più alti rispetto agli altri come già era con le vecchie tabelle m/mali ... vero che con i m/m di fabbisogno la differenza rispetto agli altri potrebbe in effetti aumentare di parecchio, dato che mi dite che ci sono ancora delle tabelle calcolate sulla cubatura dell'appartamento e non sulla potenza termica installata.

 

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Si, ci sono, ma sono peggiorativi, non migliorativi, dal punto di vista di chi possiede un appartamento energivoro ....

perchè se un appartamento è particolarmente 'sfigato' avrà sia consumi volontari alti che consumi involontari ancora più alti, perchè con le nuove tabelle m/mali di fabbisogno molto probabilmente aumenteranno ancora di più le differenze m/mali tra appartamenti ...

Ok grazie per le conferme, ora ho capito come stanno le cose.

 

Per la cronaca nel mio condominio hanno messo la tabella metricubi, edificio del 2012! Povero me!

 

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UNI 10200 2013 vengono calcolati MILLESIMI FABBISOGNO.... e' evidente che nel calcolo saranno presi in considerazione

posizione- mcubi- variabili varie.ecc....quindi non ESPRESSAMNETI C'E' SCRITTO "CORRETTIVI" ma implicitamente CI SONO!!!!!!

In Svizzera: gli alloggi sfigati scaldano e proteggono gli altri, quindi vanno compensati A FAVORE

In Italia: gli alloggi sfigati sprecano maggior energia, quindi devono pagare maggiori costi fissi A LORO SFAVORE.

 

Più che correttivi ... direi scorrettivi!

Il fabbisogno di energia termica è coerente con un criterio d'uso? Ai posteri...

 

 

* Cass. civ., sez. II, 26 gennaio 1995, n. 946 In tema di condominio, ai fin della ripartizione delle spese di riscaldamento, l'unico criterio base che sia conforme al principio generale di cui all'art. 1123, comma 2, c.c. è quello della superficie radiante.

 

Tale articolo indica che le spese di esercizio dell'impianto vengano ripartite secondo il criterio d'uso.

Che vuol dire in base alla situazione originaria?

 

Se uno ha ristrutturato tutto l'appartamento e cambiato i termosifoni mettendo, per esempio, quelli alti 2 metri, paga come un'altro che ha mantenuto gli originari?

🤔

Che vuol dire in base alla situazione originaria?

 

Se uno ha ristrutturato tutto l'appartamento e cambiato i termosifoni mettendo, per esempio, quelli alti 2 metri, paga come un'altro che ha mantenuto gli originari?

🤔

Aggiungo che c'hai preso, però per caso, perché stai facendo confusione ....

il fabbisogno è indipendente dai corpi scaldanti, è fabbisogno in quanto tale e viene casomai assicurato, compensato, con l'apporto di calore dei corpi scaldanti. Quindi se la tabella millesimale 'di riscaldamento' fosse basata sulla potenza radiante installata allora quello che monta bestie da due metri da 4000W senza dirlo a nessuno compie un illecito (lo compie comunque, mi risulta che le sostituzioni devono essere comunque segnalate, se non addirittura approvate dall'assemblea) ma se viene creata in base al fabbisogno dell'appartamento as-build, così come era appena costruito, allora sostituire i radiatori non sposta di una virgola la sua quota millesimale.

 

Se dico delle carciofate, mi raccomando, correggetemi

Si, ma se monta delle bestie enormi di 2 metri, aumenta il consumo totale di carburante che viene poi ripartito tra i condomini!!!

🤬

Si, ma se monta delle bestie enormi di 2 metri, aumenta il consumo totale di carburante che viene poi ripartito tra i condomini!!!

🤬

Chiedo scusa se il mio pensiero è controcorrente. Per ora sono convinto di ciò auspico smentite ( abito all'ultimo piano).

Ne approfitto anche per chiedere chiarimenti sull'acqua calda sanitaria .Anche per questa si effettua divisione consumi volontari ed involontari? Se si come si dividono quelli involontari?

La norma si riferisce anche all'acs - vedi http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2781:la-ripartizione-delle-spese-di-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-la-uni-10200&catid=170:commerciale&Itemid=2612

Sui millesimi di fabbisogno di energia.

 

Cito

 

"Affidare la ripartizione dei millesimi alla diagnosi energetica che presi 10 termotecnici diversi per uno stesso condominio si hanno 10 tabelle millesimali diverse.

Se si ripartissero le spese involontarie anche in impianti dotati di termoregolazione (piuttosto che a pannelli radianti, ventilconvettori, etc....) con i millesimi di potenza (di determinazione più o meno certa) piuttosto che con i millesimi di proprietà (oltre che "certi" già esistenti) si starebbe tutti più sereni.

 

Quindi per ripartire secondo legge sarebbe necessaria una diagnosi energetica che ha margini di discrezionalità del tecnico?

Mhhh credo proprio in pochissimi si adegueranno prima delle sanzioni.

 

Leggevo anche che stanno facendo nuove valutazioni per modificare le norme tecniche.

Credo che per la confusione sia il caso di aspettare che le sanzioni entrino in vigore prima di deliberare.

Ho letto di condomini che hanno fatto diagnosi energetica secondo la uni 10200:2005 e ora si troavno a dover rifare i conti (si è passati da millesimi di potenza installata a millesimi di fabbisogno).

 

Io ho i millesimi equivalenti ai metricubi in un edificio del 2012! Cane di un costruttore!

 

@salpa per come ripartire in questo topic ho messo alcuni link.

Anche l'acqua calda si ripartisce da quanto leggo a consumo volontario ed involontartio (con i millesimi di fabbisogno).

Anche l'acqua calda si ripartisce da quanto leggo a consumo volontario ed involontartio (con i millesimi di fabbisogno).

si, però i millesimi di fabbisogno per ripartire il consumo involontario di ACS, da quanto ho capito, si calcolano normalizzando a 1000 il fabbisogno di energia per ACS che si ottiene (punto 5.2 della norma UNI11300-2) moltiplicando il calore necessario per scaldare un metro cubo d'acqua per il volume di acqua richiesta.

E questo volume di fabbisogno di acqua richiesto si ottiene moltiplicando il fabbisogno giornaliero [a] specifico per un coefficiente [Nu] entrambi funzione della superficie utile [su] della abitazione.

In particolare Nu = Su nel caso di abitazioni private, e a è un valore decrescente da 1,8 a 1,3 in base al valore di Su.

 

Lo dico e lo ripeto: questa norma è un delirio paranoico e sfido chiunque a dire che sia semplice il metodo di calcolo della ripartizione.

Si fa, come tutto nella vita, del resto, ma non é semplice .... ho già avuto modo di valutare ripartizioni fatte da amici (bravi) professionisti e ho trovato errori su errori. E come cita giustamente Spaesato, c'è la possibilità di avere valutazioni soggettive diverse a seconda del perito che esegue il calcolo ... 10 periti diversi 10 ripartizioni diverse. Così non é possibile !

scusate, ma c'è chi sta utilizzando la ACS, che può dire quanto paga in un anno di consumo ?,

ad esempio una famiglia di 2/3 persone, c'è nessuno che ha questo dato ?

 

GRAZIE

ACS significa acqua calda sanitaria.

 

Se intendi acs a produzione condominiale il costo si calcola: ogni metro cubo si scalda con circa 40 kw/h (acqua in entrata 15 gradi), al costo di 0,1€ al kw sono 4€ al metrocubo, però ci sono le dispersioni del ricircolo ecc, quindi penso sia accettabile 5€ al metrocubo circa IN ASSENZA di pannelli solari.

 

3 pesrone possono consumare 30 metricubi l'anno? sono 90 metri per 5€ = 450€.

 

Non sono amministratore ne termotecnico, ma ho "studiato".

La quota fissa si calcola con la valutazione delle dispersioni sulle parti comuni dell'impianto e non certo per compensare le dispersioni individuali!

 

Può essere utile leggersi l'ultimo capoverso 13.4.1 delle linee guida sottoriportate

Ciao Vibruno, ho scaricato il testo che indichi perché l'immagine non si legge.

 

MOOOOOLTO utile, grazie davvero!

 

http://www.peritiindustriali.mi.it/download/verbali_gruppi_lavoro/termotecnici/linee%20guida_Sistemi%20di%20termoregolazione-Aggiornate%20alla%20DGR%2020%20dicembre%202013.pdf

 

Mi spiace ti abbia dato fastidio la nostra fossilizzazione sul penalizzare gli alloggi peggio esposti in un condominio.

 

cito 13.4.1

 

"La quota dei consumi involontari è la parte dei consumi dell’energia elettrica e del combustibile relativa alle

dispersioni dell’impianto (per la distribuzione e l’accumulo) per rendere disponibile il servizio, non riconducibile

all’azione dei singoli utenti e comprende anche le spese relative alla conduzione e manutenzione ordinaria

dell’impianto e alla gestione del sistema di contabilizzazione"

...

"Per determinare l’entità della spesa dei consumi involontari, in gergo denominata “quota fissa”, è necessario

calcolare il fabbisogno di energia normalizzato di ogni singola unità immobiliare; la quota dei consumi

involontari deve essere ripartita fra le singole unità immobiliari proporzionalmente in funzione del fabbisogno

di energia di ciascuna di esse.

Il progettista deve quindi assegnare alle varie unità immobiliari un valore fisso di energia a queste addebitabili;

la relativa quantificazione ogni anno sarà poi funzione del costo dell’energia, che risulterà variabile nel

tempo in funzione del costo annuale dei vettori energetici e dei servizi gestionali di cui sopra.

Tali importi così quantificati costituiranno la quota dei consumi involontari che sarà addebitata a ogni singolo

utente."

 

....

 

"Essendo argomento ampiamente diffuso tra gli utenti e oggetto di numerose discussioni si ritiene opportuno

inoltre precisare che la norma UNI 10200:2013, il cui scopo è stabilire “… i principi per una corretta ed equa

ripartizione delle spese di climatizzazione invernale e acqua calda sanitaria …”, non prevede l’applicazione di alcun

coefficiente correttivo da assegnare a unità immobiliari più o meno sfavorite per diminuirne le spese dei

relativi servizi"

 

 

Quello che non capisco è:

 

Se un proprietario tiene spento il riscaldamento paga 0 consumi.

Paga solo la quota involontaria, ovvero le "dispersioni dell'impianto per avere disponibile il servizio" ovvero dallo scambiatore di calore fino al contabilizzatore. (infatti si calcola per differenza).

Per quale motivo poi si ripartisce tenendo conto della dispersione dell'alloggio, non sono questi fatti miei che "pago" nei consumi volontari?

 

La spiegazione che trovo è che l'impianto (la potenza dello scambiatore) è settato sui fabbisogni termici degli alloggi come ho esemplificato , ma è davvero così?

 

_____________

ripropongo l'esemplificazione in un messaggio messo qualche giorno fa.:

 

La dispersione (il famoso consumo involontario che rientra nella quota fissa), nel si tenga spento il riscaldamento, sarebbe solo quella relativa alla rete di distribuzione COMUNE fino al contacalorie dell'alloggio.

 

Che senso ha parametrare questa dispersione COMUNE alla dispersione dell'alloggio? Non avrebbe senso parametrarla alla potenza disponibile?

 

Esempio, caso:contabilizzazione diretta per ogni unità immobiliare e per l’acqua calda sanitaria, distribuzione orizzontale.

 

Se è stato montato un'impianto con potenza 1000 che serve due alloggi, uno che richiede una potenza di 300 e uno 700 per raggiungere la stessa temperatura ambiente. La dispersione su 1000 è di 10.

I millesimi sarebbero 300 uno e 700 l'altro, quindi uno pagherebbe 7 e uno 10. Questo non sarebbe stato più logico?

L'esempio che ho posto è errato, scusate.

 

Caso termoregolazione con distribuzione orizzontale.

 

Il progettista ha montato una caldaia che deve servire 2 alloggi, uno di 30 metri cubi ed uno di 70 metri cubi.

L'alloggio di 30 ha 3 termosifoni, quello di 70 ne ha 7.

Monta una caldaia di potenza 1000, pare logico (semplificando) che di questi 1000: 300 serviranno uno e 700 l'altro.

Il consumo totale è 100. La dispersione si verifica nel 10% (facendo le differenze che hai citato tra i vari contatori).

Pare logico ripartire i 10 di dispersione, 3 all'alloggio da 30 metri e 7 all'altro.

 

INVECE:

 

Per la legge si guarda il fabbisogno.

L'alloggio da 30 metri sta al piano terra, l'altro è meglio isolato e disperde meno (per dire, possono essere 2 piani).

Quindi i millesimi di fabbisogno di quello da 30 sono 500, di quello da 70 sono 500.

 

Quindi la beffa: quello da 30 metri disperde di più, consuma di più a parità di temperatura ambiente, paga di più in termini di consumi volontari, ed inoltre paga di più la sua quota fissa. L'altro viene scaldato da quello sotto, spende meno di variabile/volontario e spende meno di fisso.

 

Conclusione: quello al piano terra controlla i consumi maggiormente di quello sopra.

 

Io sono assolutamente d'accordo che si paghi quello che si consuma, ma perché penalizzare chi è esposto peggio (nord, piano terra, sottotetto) nell'edificio nella ripartizione delle dispersioni della parte COMUNE dell'impianto?

 

Davvero è così? Qual è la logica "ai fini del risparmio energetico" di questa scelta?

 

Sarà mica per obbligare chi è meno efficiente energeticamente (energivoro) a stare maggiormente attento ai consumi?

L'esempio che ho posto è errato, scusate.

 

Caso termoregolazione con distribuzione orizzontale.

 

Il progettista ha montato una caldaia che deve servire 2 alloggi, uno di 30 metri cubi ed uno di 70 metri cubi.

L'alloggio di 30 ha 3 termosifoni, quello di 70 ne ha 7.

Monta una caldaia di potenza 1000, pare logico (semplificando) che di questi 1000: 300 serviranno uno e 700 l'altro.

Il consumo totale è 100. La dispersione si verifica nel 10% (facendo le differenze che hai citato tra i vari contatori).

Pare logico ripartire i 10 di dispersione, 3 all'alloggio da 30 metri e 7 all'altro.

 

INVECE:

 

Per la legge si guarda il fabbisogno.

L'alloggio da 30 metri sta al piano terra, l'altro è meglio isolato e disperde meno (per dire, possono essere 2 piani).

Quindi i millesimi di fabbisogno di quello da 30 sono 500, di quello da 70 sono 500.

 

Quindi la beffa: quello da 30 metri disperde di più, consuma di più a parità di temperatura ambiente, paga di più in termini di consumi volontari, ed inoltre paga di più la sua quota fissa. L'altro viene scaldato da quello sotto, spende meno di variabile/volontario e spende meno di fisso.

 

Conclusione: quello al piano terra controlla i consumi maggiormente di quello sopra.

 

Io sono assolutamente d'accordo che si paghi quello che si consuma, ma perché penalizzare chi è esposto peggio (nord, piano terra, sottotetto) nell'edificio nella ripartizione delle dispersioni della parte COMUNE dell'impianto?

 

Davvero è così? Qual è la logica "ai fini del risparmio energetico" di questa scelta?

 

Sarà mica per obbligare chi è meno efficiente energeticamente (energivoro) a stare maggiormente attento ai consumi?

Condivido le tue perplessità. Questa norma secondo me è stata scritta dopo una bella bevuta o semplicemente da persone che non hanno bisogno di bere per dire ciò.( mi sono contenuto nel giudizio) Il fine era ridurre i consumi energetici ? Bene allora bastava chiedersi dove avvengono i maggiori consumi? ( risposta : edifici anni 60-90).

Che tipologia ( risposta centralizzati ) uno dei motivi è che gli impianti autonomi ,nel corso del tempo sono stati ripetutamente rinnovati ed adeguati ai rendimenti previsti dalle normative (vedi DPR 74 del 2013). Mentre i centralizzati sono stati dimenticati ,la legge li obbliga a dei rendimenti di generazione che sono più bassi di 10 punti e ancora, i rendimenti medi stagionali globali sono più bassi autorizzando maggiori perdite anche nella distribuzione . Quello che normalmente accade con le autovetture (limitazione circolazione per modelli più inquinanti dovrebbe essere fatto anche per i centralizzati . Cosa saggia sarebbe incentivare e non ostacolare i distacchi . Le stesse menti invece si spendono per elogiare i sistemi centralizzati e si inventano regole per le quali il fabbisogno viene considerato come costruito l'edificio ( in pratica cambi gli infissi . fai un cappotto , isoli il sottotetto non serve a nulla per quanto riguarda i consumi involontari).

Io sono francamente scoraggiato

Abbiamo fatto l'assemblea, il tutto si è chiuso con una non decisione (abbiamo comunque deciso per un compromesso) con il commenti dell'amministratore "le sanzioni partono dal 2017 e siamo i Italia, quindi prorogano e alla fine modificano la legge".

 

Stiamo a vedere...

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