Vai al contenuto
Spaesato

Ripartizione spese riscaldamento e acs secondo uni 10200

Sto predisponendo un modello di calcolo della spesa di riscaldamento secondo la uni 10200:2013, chiedo di correggermi, e penso sia utile a molti.

 

 

 

Impianto centralizzato, scambiatore di calore (con suo contatore del fornitore) che serve 2 pompe: pompa acs che scalda il bollitore di acs (Acqua calda sanitaria) condominiale (con suo contacalorie) e pompa riscaldamento pannelli radianti (senza contacalorie).

Contacalorie riscaldamento per ogni alloggio, lettore di metricubi acs consumata per ogni alloggio.

 

 

 

PROCEDURA DI RIPARTIZIONE DELLA SPESA nel caso di impianto dotato di sistema di termoregolazione e contabilizzazione diretta per ogni unità immobiliare e per l’acqua calda sanitaria.

 

 

 

0. CALCOLO SPESA PER ACS (Parte della spesa dovuta ad ACS) Calcolo la spesa per la produzione di ACS, lettura consumo contacalorie ACS moltiplicato per costo medio KW (dal contatore del fornitore e dalle bollette), tale costo per ACS verrà poi ripartito per i metricubi di ACS consumati dai singoli alloggi.

 

1. SPESA TOTALE riscaldamento (ST) Determinare la spesa totale per l’acquisto di combustibile ed energia elettrica dovuto al riscaldamento = Somma fatture - parte fatture dovuta ad ACS

 

2b. ENERGIA UTILE PRODOTTA (Q gen)Determinare l’energia termica prodotta dal generatore.(contatore Fornitore)

 

3. COSTO UNITARIO DELL’ENERGIA UTILE (C )alcolare il costo unitario dell’energia termica © all’uscita dal generatore. c = St / Q gen

 

4. CONSUMO INVOLONTARIO (Q inv)Nel caso di contabilizzazione diretta il consumo involontario, ovvero le perdite, è dato dalla differenza tra l’energia utile prodotta dal generatore (Qgen) e quella consumata delle unità immobiliari.

 

5. SPESA PER IL CONSUMO INVOLONTARIO (S inv)Determinare la spesa per il consumo involontario.

S inv = Q inv x c

 

6. RIPARTIRE LA SPESA PER CONSUMO INVOLONTARIO Ripartire la spesa per consumo involontario per i millesimi di riscaldamento (m), ovvero i millesimi di fabbisogno in caso di impianto contabilizzato.

 

7. CONSUMO VOLONTARIO (Q vol)Nel caso di contabilizzazione diretta il consumo volontario viene letto nei contatori.

 

8. SPESA PER IL CONSUMO VOLONTARIO Determinare la spesa per il consumo volontario. S vol = Q vol x c

 

9. RIPARTIRE LA SPESA PER IL CONSUMO VOLONTARIO

Ripartire la spesa per consumo volontario per i millesimi di riscaldamento (m), ovvero i millesimi di fabbisogno in caso di impianto contabilizzato.

S vol = S vol x m

 

Il problema che vedo è che non è possibile calcolare la dispersione termica dell'acs (dovuta al ricircolo ecc) che potrebbe essere del 25%, quindi tale dispersione finisce tutta nel consumo volontario di acs (i metricubi consumati) a discapito di chi consuma di più.

Un altro quesito mi si è aperto!

 

Cito "La novità più rilevante sta nel fatto che la nuova versione di detta norma (UNI 10200:2013) rottama i millesimi di riscaldamento per come li abbiamo conosciuti fino ad oggi (costruiti nella maggior parte dei casi sui metri cubi riscaldati degli alloggi) ed impone una nuova tabella millesimale costruita sulla base dei fabbisogni a calcolo (in caso di impianti con termoregolazione) o delle potenze installate (in caso di impianti privi di termoregolazione) relative ad ogni singola unità immobiliare"

 

Come si calcolano questi fabbisogni di energia termica?

cioè, secondo te, un argomento del genere, dove ci stiamo ancora spaccando la testa per uscire dall'immenso casino che è stato fatto riscrivendo la 10200, puo' essere liquidato in due parole su un forum di discussione ?

Sarà meglio che ti rivolgi a qualcuno del mestiere e te lo fai spiegare con calma ....

cioè, secondo te, un argomento del genere, dove ci stiamo ancora spaccando la testa per uscire dall'immenso casino che è stato fatto riscrivendo la 10200, puo' essere liquidato in due parole su un forum di discussione ?

Sarà meglio che ti rivolgi a qualcuno del mestiere e te lo fai spiegare con calma ....

Quale mestiere? tu che mestiere fai?

Un altro quesito mi si è aperto!

 

Cito "La novità più rilevante sta nel fatto che la nuova versione di detta norma (UNI 10200:2013) rottama i millesimi di riscaldamento per come li abbiamo conosciuti fino ad oggi (costruiti nella maggior parte dei casi sui metri cubi riscaldati degli alloggi) ed impone una nuova tabella millesimale costruita sulla base dei fabbisogni a calcolo (in caso di impianti con termoregolazione) o delle potenze installate (in caso di impianti privi di termoregolazione) relative ad ogni singola unità immobiliare"

 

Come si calcolano questi fabbisogni di energia termica?

Come si calcolano non saprei... ma, secondo me, è tutto fumo e niente arrosto perché i 'nuovi' millesimi non potranno distaccarsi molto dai millesimi 'rottamati', dato che il fabbisogno è comunque proporzionale ai metri cubi da riscaldare... un conto è riscaldare 50 mq e un altro conto è riscaldare 100 mq.!!!

 

 

-

Come si calcolano non saprei... ma, secondo me, è tutto fumo e niente arrosto perché i 'nuovi' millesimi non potranno distaccarsi molto dai millesimi 'rottamati', dato che il fabbisogno è comunque proporzionale ai metri cubi da riscaldare... un conto è riscaldare 50 mq e un altro conto è riscaldare 100 mq.!!!

 

 

-

Esatto, su 1000€ di spesa complessiva, mettiamo che 300€ sono la quota fissa, compresa gestione manutenzione ecc.

 

Se variano di un 5% tra i metricubi classici e il nuovo metodo è dire tanto (vado a naso), ovvero 15€ l'anno. In un gioco a somma zero tra condomini, voglio vedere se ci imporranno il calcolo per legge, questo non lo accetterei di buon grado. Far lavorare dei professionisti per del fumo? ah sì oggi funziona così!

 

Comunque mi interessa soprattutto la questione ripartizione, che è una cosa fattibile per noi umani.🤣

Come si calcolano non saprei... ma, secondo me, è tutto fumo e niente arrosto perché i 'nuovi' millesimi non potranno distaccarsi molto dai millesimi 'rottamati', dato che il fabbisogno è comunque proporzionale ai metri cubi da riscaldare... un conto è riscaldare 50 mq e un altro conto è riscaldare 100 mq.!!!

 

 

-

Parliamo la stessa lingua, volevo solo puntualizzare che i millesimi 'rottamandi' sono proporzionali sia alla cubatura sia alla posizione dell'appartamento: a parità di cubatura trovi (ovviamente) potenze termiche diverse (e quindi m/m di riscaldamento diversi) a seconda del piano e dell'esposizione.

 

ciao

Parliamo la stessa lingua, volevo solo puntualizzare che i millesimi 'rottamandi' sono proporzionali sia alla cubatura sia alla posizione dell'appartamento: a parità di cubatura trovi (ovviamente) potenze termiche diverse (e quindi m/m di riscaldamento diversi) a seconda del piano e dell'esposizione.

 

ciao

Quindi:

 

Nuovi millesimi = vecchi millesimi + fattori compensativi dovuti all'esposizione e posizione? (detta semplice, so che si tratta di fabbisogno di energia).

 

Quindi per ipotesi una classe A avrà minori se non nulle compensazioni rispetto ad una classe G?

Ripropongo il quesito, per ora nessun è entrato nel merito del calcolo della ripartizione che a mio avviso resta corretta.

 

I millesimi riscaldamento (fabbisogno termico) dovrebbero sostituire quelli classi dei metricubi.

 

In che modo? ovvero esistendo un regolamento di condominio che chiaramente non ne parla, qual è la procedura di modifica?

...

Nuovi millesimi = vecchi millesimi + fattori compensativi dovuti all'esposizione e posizione? ...

No attenzione. L'esposizione non c'entra nulla con il calcolo dei millesimi da utilizzare per il riparto delle spese. La UNI 10200:2013 non prevede alcun fattore correttivo.

I "MILLESIMI DI FABBISOGNO DI ENERGIA TERMICA UTILE" si calcolano come da me scritto in un recente post (evito di copiarlo qui integralmente).

N.B. La precedente edizione, 10200:2005, considerava invece la potenza termica, non il fabbisogno.

No attenzione. L'esposizione non c'entra nulla con il calcolo dei millesimi da utilizzare per il riparto delle spese. La UNI 10200:2013 non prevede alcun fattore correttivo.

I "MILLESIMI DI FABBISOGNO DI ENERGIA TERMICA UTILE" si calcolano come da me scritto in un recente post (evito di copiarlo qui integralmente).

N.B. La precedente edizione, 10200:2005, considerava invece la potenza termica, non il fabbisogno.

Grazie Brunata, mi vado a spulciare i tuoi interventi, ho già colto la tua competenza in un altro topic.

 

@ Ektor se ero un'esperto scrivevo in un forum per chiedere ragguagli?

Evito di commentarti ulteriormente.

ho trovato questo, me lo devo studiare!

 

https://www.condominioweb.com/forum/quesito/calcolo-quote-millesimali-riscaldamento-62895/

 

Il nostro edificio è stato edificato nel 2011. Posseggo gli as-built dell'impianto termico datati settembre 2011.

Abbiamo l'ACE (o ape?) condominiale.

 

Non dovrebbero essere già stati fatti dal termotecnico i calcoli sul fabbisogni di energia sopradetti che sono confluiti nell'ace?

 

Nelle planimetrie degli alloggi il termotecnico ha indicato solo lunghezza e passo delle serpentine/anelli (pannelli radianti), nessuna indicazione di portate, fabbisogni ecc (solo dei calcoli per il dimensionamento dei termoarredi), nemmeno lo schema di posa (ho verificato empiricamente dove vanno gli anelli per poter bilanciare l'impianto, volevo la zona notte più fredda).

 

Comunque detta pane e salame, se il fabbisogno è legato alla potenza termica installata allora tale fabbisogno è direttamente legato alla lunghezza delle serpentine, passo, sezione (tralascio le portate e le perdite di carico). E' esatto? detto pane e salame?

Grazie Brunata, mi vado a spulciare i tuoi interventi, ho già colto la tua competenza in un altro topic.

 

@ Ektor se ero un'esperto scrivevo in un forum per chiedere ragguagli?

Evito di commentarti ulteriormente.

no, no, commenta, commenta .....

siccome evidentemente NON sei esperto, potresti avere la decenza di affrontare argomenti di una certa complessità con un atteggiamento più umile: ti diverti a banalizzare gli argomenti trattati (che sappiamo bene non richiedono un Nobel per la fisica, ma un minimo di formazione ed esperienza ... e tempo ... sicuramente), evinci frasi da contesti ben diversi solo per poter scrivere qualcosa ..

 

il bello della Rete, no ?!

 

- - - Aggiornato - - -

 

No attenzione. L'esposizione non c'entra nulla con il calcolo dei millesimi da utilizzare per il riparto delle spese. La UNI 10200:2013 non prevede alcun fattore correttivo.

I "MILLESIMI DI FABBISOGNO DI ENERGIA TERMICA UTILE" si calcolano come da me scritto in un recente post (evito di copiarlo qui integralmente).

N.B. La precedente edizione, 10200:2005, considerava invece la potenza termica, non il fabbisogno.

Brunata, per forza c'entra l'esposizione ... non stiamo parlando di fattori correttivi, che c'entra, ma il fabbisogno di energia di un locale dipende ANCHE dalla posizione, esposizione .... e da altre variabili.

Quindi:

 

Nuovi millesimi = vecchi millesimi + fattori compensativi dovuti all'esposizione e posizione? (detta semplice, so che si tratta di fabbisogno di energia).

 

Quindi per ipotesi una classe A avrà minori se non nulle compensazioni rispetto ad una classe G?

Non sò cosa abbiano fatto all'Uni ma .... mi rifiuto di pensare che si debbano cambiare le tabelle millesimali ... e addirittura modificarle quando magari un singolo-condomino decide di mettere le finestre nuove ben coibentate o di fare degli interventi di insufflaggio .... non si possono cambiare le tabelle ogni anno !!!!!

Sono le meraviglie italiche,

 

comunque non si devono cambiare le tabelle millesimali continuamente perché i m/m di fabbisogno termico vengono calcolati sulla situazione originaria dell'appartamento.

 

Anche questa é una cosa che non ho capito bene: io avrei premiato i comportamenti virtuosi di chi investe soldini per coibentare la casa, cambiare gli infissi, ecc ... ricalcolando il fabbisogno termico in funzione dello stato presente (hai però ragione quando dici che questo comporterebbe il ricalcolo continuo della tabella m/male ... però va detto che anche la tabella m/male di riscaldamento calcolata in proporzione alla potenza termica complessiva andrebbe allora comunque cambiata ogni volta che qualcuno sostituisce un termo con un di potenza differente, no ....?) invece (sempre che non abbia preso un abbaglio) i m/m di fabbisogno si calcolano sullo stato standard dell'appartamento come è stato costruito ....

 

Continuo comunque a dirvi che nel mondo reale gli amministratori di condominio, mediamente, non sanno ancora nemmeno dell'esistenza di una legge che impone un metodo standard per la ripartizione delle spese.

comunque non si devono cambiare le tabelle millesimali continuamente perché i m/m di fabbisogno termico vengono calcolati sulla situazione originaria dell'appartamento.

Che vuol dire in base alla situazione originaria?

 

Se uno ha ristrutturato tutto l'appartamento e cambiato i termosifoni mettendo, per esempio, quelli alti 2 metri, paga come un'altro che ha mantenuto gli originari?

🤔

In un Condominio serio, chi ristruttura l'intero appartamento e sostituisce anche i radiatori lo fa su indicazione e certificazione di un termotecnico, a garanzia verso i Terzi che i nuovi radiatori non sbilanciano l'efficienza dell'impianto condominiale ed assorbono le medesime calorie dei precedenti radiatori.

Se poi la contabilizzazione ancora non è in essere l'eventuale risparmio economico si spalma fra tutti i condòmini senza dare un vantaggio diretto ed esclusivo al condòmino che ha ristrutturato.

 

Quanto alle tabelle millesimali non si cambiano, se latitano i necessari presupposti per cambiarle.

Art. 69 d.a.c.c. : "I valori proporzionali delle singole unita' immobiliari espressi nella tabella millesimale di cui all'articolo 68 possono essere rettificati o modificati all'unanimita'. Tali valori possono essere rettificati o modificati, anche nell'interesse di un solo condomino, con la maggioranza prevista dall'articolo 1136, secondo comma, del codice, nei seguenti casi:

1) quando risulta che sono conseguenza di un errore;

2) quando, per le mutate condizioni di una parte dell'edificio, in conseguenza di sopraelevazione, di incremento di superfici o di incremento o diminuzione delle unita' immobiliari, e' alterato per piu' di un quinto il valore proporzionale dell'unita' immobiliare anche di un solo condomino. In tal caso il relativo costo e' sostenuto da chi ha dato luogo alla variazione. [...]"

Supporto Brunata ti ripropongo quanto sopra,anche per chi comprende il mio quesito da "incompetente che sta cercando di capire":

 

Ho trovato questo topic, me lo devo studiare!

 

Calcolo quote millesimali riscaldamento

 

Il nostro edificio è stato edificato nel 2011. Posseggo gli as-built dell'impianto termico datati settembre 2011.

Abbiamo l'ACE (o ape?) condominiale.

 

Non dovrebbero essere già stati fatti dal termotecnico i calcoli sul fabbisogni di energia sopradetti che sono confluiti nell'ace?

 

Nelle planimetrie degli alloggi il termotecnico ha indicato solo lunghezza e passo delle serpentine/anelli (pannelli radianti), nessuna indicazione di portate, fabbisogni ecc (solo dei calcoli per il dimensionamento dei termoarredi), nemmeno lo schema di posa (ho verificato empiricamente dove vanno gli anelli per poter bilanciare l'impianto, volevo la zona notte più fredda).

 

Comunque detta pane e salame, se il fabbisogno è legato alla potenza termica installata allora tale fabbisogno è direttamente legato alla lunghezza delle serpentine, passo, sezione (tralascio le portate e le perdite di carico). E' esatto? detto pane e salame?

Salve a tutti ho letto anch'io che i m/m di fabbisogno termico vengono calcolati sulla situazione originaria dell'appartamento, e come Ekontar riscontro una contraddizione con la ratio della norma . Il fabbisogno di energia termica è quello che viene fuori ogni volta che si fa una certificazione energetica quindi c'entra l'esposizione e la quantità di pareti verso superfici esterne o non riscaldate . Un piano terra o un ultimo piano avrà certamente un fabbisogno maggiore e vi assicuro che se il tetto non è isolato la differenza può essere anche del 40% rispetto ad un intermedio. La potenza dei radiatori non risulta invece importante per la determinazione del fabbisogno termico. Un termo più grande non modifica la quantità di energia necessaria in un ambiente. La confusione nasce perchè sugli impianti non ancora contabilizzati l'utilizzo di un termo più grande comporta temperature più elevate e dispersioni maggiori. Un aggravio di costo per gli altri Ma questa è un'altra storia

Salve a tutti ho letto anch'io che i m/m di fabbisogno termico vengono calcolati sulla situazione originaria dell'appartamento, e come Ekontar riscontro una contraddizione con la ratio della norma . Il fabbisogno di energia termica è quello che viene fuori ogni volta che si fa una certificazione energetica quindi c'entra l'esposizione e la quantità di pareti verso superfici esterne o non riscaldate . Un piano terra o un ultimo piano avrà certamente un fabbisogno maggiore e vi assicuro che se il tetto non è isolato la differenza può essere anche del 40% rispetto ad un intermedio. La potenza dei radiatori non risulta invece importante per la determinazione del fabbisogno termico. Un termo più grande non modifica la quantità di energia necessaria in un ambiente. La confusione nasce perchè sugli impianti non ancora contabilizzati l'utilizzo di un termo più grande comporta temperature più elevate e dispersioni maggiori. Un aggravio di costo per gli altri Ma questa è un'altra storia

Ti faccio notare che Supporto Brunata nel messaggio 11 di questo topic asserisce che l'esposizone non c'entra nulla nel calcolo dei millesimi di fabbisogno.

Anche perché se fosse come indichi, allora il piano terra pagherebbe un maggior consumo volontario per riscaldare a parità di temperatura ambiente rispetto un piano mezzano, e avrebbe la beffa di pagare anche una maggiore quota fissa per il consumo involontartio avendo maggiori millesimi a parità di metricubi.

Scusate se vado sul tecnico, ma è molto importante per me capire come vengono calcolati i millesimi di riscaldamento in discussione in rispetto alla legge 102 del luglio 2014che richiama la norma tecnica 10200:2013.

Vorrei in pratica capire tale fabbisogno a cosa è correlato.

 

Una volta i millesimi erano correlati alla cubatura da scaldare (o meglio erano la stessa cubatura).

 

Con la nuova legge immaginavo che i millesimi fossero correlati alla dimensione dei corpi scaldanti (che pare sia la potenza termica), poi ho pensato alla posizione nell'edificio, ora, qua sotto, leggo, all'involucro edilizio.

 

Mi aiutate a trovare una risposta al quesito?

 

Ho recuperato un documento del CTI il quale dice a pag. 11

 

http://www.masoeurope.it/contenuti/news/17.pdf

 

5 Fabbisogni di energia termica utile

Ai fini della presente specifica, si considerano i seguenti fabbisogni di energia termica utile:

- fabbisogno di energia termica utile per riscaldamento e ventilazione dell’edificio Qh (omissis)

 

5.1 Fabbisogno di energia termica utile dell’edificio

Il fabbisogno di energia termica utile effettivo dell’edificio è articolato in:

- fabbisogno ideale

- fabbisogno ideale netto ottenuto sottraendo al fabbisogno ideale le perdite eventualmente recuperate

dal sistema di riscaldamento o dal sistema di acqua calda sanitaria

- fabbisogno effettivo, che tiene conto delle perdite di emissione e di regolazione

(omissis)

 

5.1.1 Fabbisogno ideale per riscaldamento

Il fabbisogno ideale di energia termica utile Qh dell’involucro edilizio, definito ideale, identifica la qualità

dell’isolamento termico dell’edificio ed è il dato fondamentale di ingresso per il calcolo dei fabbisogni di energia

primaria. Il fabbisogno Qh è riferito alla condizione di temperatura dell’aria uniforme in tutto lo spazio

riscaldato.

Esso è riferito, inoltre, è riferito a funzionamento continuo, cioè al mantenimento di una temperatura interna

dell'edificio costante nel tempo. Il fabbisogno ideale di calore Qh dell'edificio si calcola secondo UNI EN

13790

 

- - - Aggiornato - - -

 

Che vuol dire in base alla situazione originaria?

 

Se uno ha ristrutturato tutto l'appartamento e cambiato i termosifoni mettendo, per esempio, quelli alti 2 metri, paga come un'altro che ha mantenuto gli originari?

🤔

Salve a tutti ho letto anch'io che i m/m di fabbisogno termico vengono calcolati sulla situazione originaria dell'appartamento, e come Ekontar riscontro una contraddizione con la ratio della norma . Il fabbisogno di energia termica è quello che viene fuori ogni volta che si fa una certificazione energetica quindi c'entra l'esposizione e la quantità di pareti verso superfici esterne o non riscaldate . Un piano terra o un ultimo piano avrà certamente un fabbisogno maggiore e vi assicuro che se il tetto non è isolato la differenza può essere anche del 40% rispetto ad un intermedio. La potenza dei radiatori non risulta invece importante per la determinazione del fabbisogno termico. Un termo più grande non modifica la quantità di energia necessaria in un ambiente. La confusione nasce perchè sugli impianti non ancora contabilizzati l'utilizzo di un termo più grande comporta temperature più elevate e dispersioni maggiori. Un aggravio di costo per gli altri Ma questa è un'altra storia

Quindi, a parità di mq, un appartamento al piano terra o all'ultimo piano avrà dei millesimi molto maggiori rispetto ad un appartamento posto in un piano intermedio o è il contrario?

🤔

Quindi, a parità di mq, un appartamento al piano terra o all'ultimo piano avrà dei millesimi molto maggiori rispetto ad un appartamento posto in un piano intermedio o è il contrario?

🤔

.... Un termo più grande non modifica la quantità di energia necessaria in un ambiente. La confusione nasce perchè sugli impianti non ancora contabilizzati l'utilizzo di un termo più grande comporta temperature più elevate e dispersioni maggiori. ....

Permettimi una pignoleria: maggiori potenze non modificano la quantità di energia necessaria, ovvio, ricordo però che con maggiori potenze a disposzione ottieni la stessa energia in minor tempo (Energia = Potenza x tempo).

Per questo all'ultimo piano, al primo piano, negli appartamenti esposti a Nord, ...., trovi (di solito) maggiori potenze, perché il fabbisogno di energia è maggiore quindi aumenti la potenza per avere le stesse temperature ambiente a parità di tempo.

E dissento sul passaggio "l'utilizzo di un termo più grande comporta temperature più elevate", per quanto appena detto: il termo è più potente in stanze in posizioni 'sfavorevoli' perchè deve (dovrebbe) fornire la stessa energia a parità di tempo nei diversi locali per raggiungere la stessa temperatura ambiente.

×