#1 Inviato 14 Aprile, 2023 Buongiorno, vivo in un condominio degli anni 70 di 4 piani con tre scale a Milano , riscaldamento centralizzato vorrei chiedere informazioni sulla partecipazione delle spese di riscaldamento specialmente quelle involontarie , dato che abitando all'ultimo piano con la legge UNI 10200 negli ultimi anni pago in base alla dispersione , quindi io e altri condomini che si trovano al 4 ed ultimo piano pagano molto di più di un condomino al 2 o 3 piano e nn più hai millesimi effettivi dell'appartamento come era prima della norma uni 10200 e dato che la maggioranza nn vorrebbe coimentare il tetto in modo che gli appartamenti che si trovano all'ultimo piano avrebbero meno dispersione , vorrei sapere se la legge UNI 10200 è ancora in vigore o se c'è una alternativa per nn avere questa disuguaglianza tra appartamenti per le spese involontarie come ad esempio io di quota fissa pago 400€ e quelli del 2 o 3 piano pagano sulle 180€ per lo più avendo appartamenti adiacenti al loro hanno l'appartamento più caldo quindi pagano anche meno le spese volontarie , mi potreste aiutare per capire meglio come avviene la corretta partizione, se la legge UNI 10200 è ancora in vigore o se posso fare qualcosa per questa disuguaglianza nelle spese che devo affrontare ogni anno? Grazie...
#2 Inviato 14 Aprile, 2023 ayrschire dice: Buongiorno, vivo in un condominio degli anni 70 di 4 piani con tre scale a Milano , riscaldamento centralizzato vorrei chiedere informazioni sulla partecipazione delle spese di riscaldamento specialmente quelle involontarie , dato che abitando all'ultimo piano con la legge UNI 10200 negli ultimi anni pago in base alla dispersione , quindi io e altri condomini che si trovano al 4 ed ultimo piano pagano molto di più di un condomino al 2 o 3 piano e nn più hai millesimi effettivi dell'appartamento come era prima della norma uni 10200 e dato che la maggioranza nn vorrebbe coimentare il tetto in modo che gli appartamenti che si trovano all'ultimo piano avrebbero meno dispersione , vorrei sapere se la legge UNI 10200 è ancora in vigore o se c'è una alternativa per nn avere questa disuguaglianza tra appartamenti per le spese involontarie come ad esempio io di quota fissa pago 400€ e quelli del 2 o 3 piano pagano sulle 180€ per lo più avendo appartamenti adiacenti al loro hanno l'appartamento più caldo quindi pagano anche meno le spese volontarie , mi potreste aiutare per capire meglio come avviene la corretta partizione, se la legge UNI 10200 è ancora in vigore o se posso fare qualcosa per questa disuguaglianza nelle spese che devo affrontare ogni anno? Grazie... Questa delle disuguaglianze di alcune unità per ubicazione è una grossa problematica nota da anni. Infatti l'Italia rischiava di andare in infrazione con l'UE se non cambiava qualcosa. Di conseguenza, il legislatore nel 2020 ha reagito e con il Dlgs 73/20 ha tolto qualsiasi riferimento alla norma tecnica UNI 10200, che era la causa di queste ingiustizie. Conseguentemente l'assemblea può liberamente decidere sul come vuole ripartire la quota fissa (es m², m³ riscaldati). Forse riesci a convincere la maggioranza di avere almeno il buon senso di cambiare i millesimi per suddividere la quota fissa.
#3 Inviato 14 Aprile, 2023 Grazie , infatti avevo letto anch'io che avevano cambiato , ma il problema è che l'amministratore continua a dire che è la uni10200 la regola , chiedo se sapete se mi posso rivolgere ad un legale e soprattutto se una volta che dimostro all'amministratore che si può cambiare , dato che difficilmente avrò la maggioranza dato che al 4 ed ultimo piano siamo solo 4 appartamenti mentre quelli agevolati da questa uni10200 sono in maggioranza e nn vorranno cambiarla , potrei anche qui rivolgermi ad un legale per questa disuguaglianza nella ripartizione ? Grazie
#4 Inviato 14 Aprile, 2023 ayrschire dice: Grazie , infatti avevo letto anch'io che avevano cambiato , ma il problema è che l'amministratore continua a dire che è la uni10200 la regola , chiedo se sapete se mi posso rivolgere ad un legale e soprattutto se una volta che dimostro all'amministratore che si può cambiare , dato che difficilmente avrò la maggioranza dato che al 4 ed ultimo piano siamo solo 4 appartamenti mentre quelli agevolati da questa uni10200 sono in maggioranza e nn vorranno cambiarla , potrei anche qui rivolgermi ad un legale per questa disuguaglianza nella ripartizione ? Grazie Non penso che puoi pretendere che la suddivisione venga cambiata per forza se non hai la maggioranza qualificata. La legge non vieta di applicare la UNI 10200 che quindi può essere applicata volontariamente. Ma non sarei così pessimista: ho visto tantissimi condomini dove l'assemblea ha deciso di disapplicare la norma UNI 10200 anche per il quieto vivere, oltre al senso di giustizia che dovrebbe essere palese a tutti. P.S. se non ci stanno, puoi fare come alcuni hanno fatto: contestare tutti i conteggi dichiarati "secondo la norma 10200", visto che quasi nessuno applica la norma alla virgola (potrei togliere il quasi). Modificato 14 Aprile, 2023 da Rafa1
#5 Inviato 14 Aprile, 2023 Grazie per il tuo interessamento e per le risposte esaustive.. Capisco quello che dici che è più che logico anche se nn conosci quelli del mio condomino ma come faccio contestare i conteggi devo farlo giuridicamente prendendo un avvocato o in assemblea opponendomi , anche se appunto sono in minoranza potrei contestare i conteggi?
#6 Inviato 14 Aprile, 2023 Sapete ente governativo che si occupa di questi casi , enea o mise in modo da avere più informazioni possibili.. Grazie
#7 Inviato 14 Aprile, 2023 ayrschire dice: Sapete ente governativo che si occupa di questi casi , enea o mise in modo da avere più informazioni possibili.. Grazie Purtroppo temo che dovrai interessarti da solo. Conosco veramente pochissimi che sono esperti (menchemeno enti pubblici) sui conteggi. Un esempio classico e molto diffuso: viene dichiarato che la ripartizione è stata fatto applicando 'la norma UNI 10200'. Poi, nel conteggio, vedi che la quota fissa/involontaria rimane sempre invariata ed espressa in percentuale (es. 30%). Una simile ripartizione può essere contestata, in quanto non conforme alla UNI 10200 e sicuramente avrebbe portato a cifre diverse se fosse stata applicata. Si può anche chiedere su quale base i millesimi in base ai fabbisogni (UNI 10200) sono stati calcolati: se come base sono state prese le potenze dei radiatori installati, questo non è conforme alla UNI 10200. I millesimi, secondo la norma, devono essere calcolati in base ai fabbisogni (non potenze installate) delle singole u.i. quando la casa è stata costruita (o ristrutturata). Ho visto che queste contestazioni che 'rompono' non poco l'amministrazione e poi di riflesso gli altri nell'assemblea, hanno portato all'accettazione di derogare dalla norma 10200, purchè il 'rompi' finisca di contestare tutto. Purtroppo il legislatore italiano nel 2014, quando ha introdotto l'obbligo della ripartizione in base ai consumi, aveva fatto il grandissimo errore di fare riferimento alla norma UNI 10200. Per fortuna nel 2020 si è accorto dell'errore, ma i casi come i tuoi sono rimasti scoperti.
#9 Inviato 15 Aprile, 2023 ayrschire dice: ma il problema è che l'amministratore continua a dire che è la uni10200 la regola , La UNI10200 è la regola sulla termo ripartizione e su questo non ci piove. Poi spesso si confonde il criterio di ripartizione della quota involontaria con il messaggio totale della UNI10200, errore che fanno molte persone non informate e non tecniche, quindi soggette a tale errore e che, purtroppo, sbandierano l'errata convinzione ai quattro venti. La ripartizione della quota involontaria ha subito molte variazioni, tra cui l'ultima con il Dlgs 73/20. Tale modifica indica che, oltre a quanto previsto dalla UNI10200 per l'addebito individuale della quota involontaria, è possibile frazionarla in funzione di altri parametri decisi dall'assemblea qual ad esempio la superficie appartamento, il volume e altri parametri sempre decisi dall'assemblea. Il calcolo del valore economico della quota involontaria, sempre dal Dlgs 73/20, non può superare il 50% e può essere deciso dall'assemblea (con tutte le problematiche di corretta ripartizione che ne seguono). Se lei abita un piano estremo e il calcolo della quota involontaria non è eseguito in modo tecnico, ma deciso dall'assemblea, potrà probabilmente subirne delle negative conseguenze a causa della sottostima dello stesso. Ancor maggior danno potrebbe ricevere se il valore della quota della quota involontaria è stato erroneamente deciso dall'assemblea come quota percentuale fissa sul combustibile consumato. La valutazione di queste cose può essere fatta da competente un tecnico del settore, facilmente individuabile rivolgendosi ad un Ordine Ingegneri/Periti, ma spesso ..... "il gioco val la candela?" Se la spesa è affrontata a livello condominiale sicuramente ha giustificazione, se invece è a carico del singolo l'efficacia sotto il profilo dei costi diviene negativa. Modificato 15 Aprile, 2023 da Nanojoule
#10 Inviato 15 Aprile, 2023 Grazie per la risposta molto professionale, quindi se ho capito bene la uni10200 nn è stata abolita ma solo il criteri di partizione e se è stata fatta da un tecnico ad esempio ingegnere nn posso fare nulla per modificare i millesimi assegnati ad esempio io ho 38 mill. Come appartamento ma 68 mill. Come quota fissa nella partizione riscaldamento essendo appunto ultimo piano mentre al 2 piano ha 38 mill. Come appartamento e 20 mill. Come quota fissa se questo ripartizione è stata fatta da un tecnico nn posso farci niente mentre se è stata decisa da assemblea potrei con votazione cambiare? E una seconda domanda quindi i millesimi che il tecnico mi attribuisce l'ho fa in base alla dispersione come dice la uni10200 o con altri criteri... Spero di essermi spiegato bene...grazie mille.
#11 Inviato 15 Aprile, 2023 Sta a vedere anche se si cambia i criteri, ci sarà sempre qualche contestazione. Sarebbe opportuno avere dei bonus che si valutasse per l'autonomo e sicuramente con meno problemi.
#12 Inviato 15 Aprile, 2023 ayrschire dice: Come quota fissa se questo ripartizione è stata fatta da un tecnico nn posso farci niente mentre se è stata decisa da assemblea potrei con votazione cambiare? E una seconda domanda quindi i millesimi che il tecnico mi attribuisce l'ho fa in base alla dispersione come dice la uni10200 o con altri criteri... La modalità di ripartizione, quindi il modo di fare a fette la torta, può essere deciso dall'assemblea. Ma sfugge a tutti che la cosa più importante non è la fetta di torta, ma il peso della torta. 🤠 Se infatti il peso da dividere è errato, errori vi saranno poi subito sulla quota involontaria e poi derivati sulla quota volontaria. E' quindi MOLTO PIU' IMPORTANTE capire se la quota involontaria che vado a dividere è giusta. Alcune cose che la quota involontaria NON DEVE ESSERE: 1) percentuale fissa sul combustibile consumato 2) scelta a capo capocchia dall'assemblea senza cognizione tecnica 3) Non verificata negli esercizi (il calcolo di verifica è banale ed elementare) Ripeto, non perdiamo tempo a capire se la fetta di spesa che ci assegnano è giusta o meno, prima cerchiamo di capire se la torta da cui viene la fetta è giusta!!! 😎 ayrschire dice: Come quota fissa se questo ripartizione è stata fatta da un tecnico nn posso farci niente mentre se è stata decisa da assemblea potrei con votazione cambiare? Ai sensi del dlgs 73/20 assemblea può scegliere se accettare la proposta del tecnico o sostituirla. Se il tecnico ha eseguito il calcolo secondo UNI10200 ha suddiviso la quota involontaria in funzione del fabbisogno termico (...un po' come per le spese dell'ascensore, in funzione del piano). ayrschire dice: E una seconda domanda quindi i millesimi che il tecnico mi attribuisce l'ho fa in base alla dispersione come dice la uni10200 o con altri criteri... Come detto prima, il calcolo si esegue sul fabbisogno nominale di energia richiesta. Modificato 15 Aprile, 2023 da Nanojoule
#13 Inviato 15 Aprile, 2023 Ma come.si fa a capire nn essendo tecnico se la quota involontaria che vado a dividere sia giusta?
#14 Inviato 15 Aprile, 2023 ayrschire dice: Ma come.si fa a capire nn essendo tecnico se la quota involontaria che vado a dividere sia giusta? Son cose che richiedono conoscenza e competenza nel campo, ma che dovrebbero essere già oggetto di analisi da parte del gestore sistema di termoripartizione. Dico dovrebbero perché 1 su 100 è azienda a conoscenza delle corrette procedure.....purtroppo. Chiedete loro analisi UNI10200 sul valore della quota involontario, ovverossia la quantificazione delle dispersioni nominali tubazioni ed accumuli impianto. La valutazione economica di questa energia è la torta che dovete ripartire. Semplice.... Modificato 15 Aprile, 2023 da Nanojoule
#15 Inviato 16 Aprile, 2023 Rafa1 dice: Questa delle disuguaglianze di alcune unità per ubicazione è una grossa problematica nota da anni. Infatti l'Italia rischiava di andare in infrazione con l'UE se non cambiava qualcosa. Di conseguenza, il legislatore nel 2020 ha reagito e con il Dlgs 73/20 ha tolto qualsiasi riferimento alla norma tecnica UNI 10200, che era la causa di queste ingiustizie. Conseguentemente l'assemblea può liberamente decidere sul come vuole ripartire la quota fissa (es m², m³ riscaldati). Forse riesci a convincere la maggioranza di avere almeno il buon senso di cambiare i millesimi per suddividere la quota fissa. il problema è sempre lo stesso, la maggioranza difficilmente sono i piani terra e l'urto piano... = non cambierà mai nulla e lo si prende in quel posto
#16 Inviato 16 Aprile, 2023 Appunto è questo il problema che la maggioranza nn sta agli ultimi e primi piani , per questo chiedo se dato che la UE dice che nn è una norma giusta magari potrei cambiarla affidandomi ad un legale o ad un ente per tornare com'era prima di questa norma uni10200...senza maggioranza
#17 Inviato 16 Aprile, 2023 ayrschire dice: Appunto è questo il problema che la maggioranza nn sta agli ultimi e primi piani , per questo chiedo se dato che la UE dice che nn è una norma giusta magari potrei cambiarla affidandomi ad un legale o ad un ente per tornare com'era prima di questa norma uni10200...senza maggioranza Che la UE dica che la ripartizione secondo UNI10200 è sbagliata, è una storiella che si racconta durante le gare al Barbera nei bar. È possibile cambiare da UNI10200 ad altro metodo quando si vuole, basta che lo decida l'assemblea. L'assemblea sceglie qual è il criterio di ripartizione che ritiene migliore (ovviamente dopo aver avuto cognizione tecnica sulla cosa, e non dopo solo corso di apprendimento alla gara del Barbera al bar!!!) Modificato 16 Aprile, 2023 da Nanojoule
#18 Inviato 16 Aprile, 2023 ayrschire dice: Appunto è questo il problema che la maggioranza nn sta agli ultimi e primi piani , per questo chiedo se dato che la UE dice che nn è una norma giusta magari potrei cambiarla affidandomi ad un legale o ad un ente per tornare com'era prima di questa norma uni10200...senza maggioranza non c'è via di uscita, questa norma ingiusta come moltissime leggi italiane stavolta ha fregato anche gli onesti del condominio.
#19 Inviato 16 Aprile, 2023 ayrschire dice: Appunto è questo il problema che la maggioranza nn sta agli ultimi e primi piani , per questo chiedo se dato che la UE dice che nn è una norma giusta magari potrei cambiarla affidandomi ad un legale o ad un ente per tornare com'era prima di questa norma uni10200...senza maggioranza ayrschire, non farti confondere le idee da chi ancora disperatamente non sa darsi una ragione che le carte in tavola sono cambiate. Riassumo la tua domanda iniziale: "visto che io, abitando all'ultimo piano, devo pagare molto di più di quota fissa/involonatria, in confronto a qualcuno che abita nei piani intermedi in un appartamento delle stesse dimensioni, posso chiedere che questa ingiustizia venga tolta?." La caausa di questa ingiustizia è il fatto che il legislatore nel 2014 ha (quasi) obbligato tutti i condomini di applicare la norma tecnica UNI 10200, che infatti prevede che alcune unità dell'edificio vengono pesantamente penalizzate visto che la quota fissa, sempre secondo tale norma, deve essere ripartita in base ai fabbisogni originari delle stesse. Per fortuna il legislatore nel 2020 ha tolto quasiasi riferimento alla norma UNI 10200. Come conseguenza, l'assembleaa è tornata libera di decidere anche sul fatto come deve essere ripartita la quota fissa. Es. se viene ripartita su millesimi basati sui m²/m³ riscaldati, tutte le unità immobiliari nell'edificio pagono per m² la stessa quota fissa. Ovvio che, come per altri cambiamenti di suddivisione delle spese, se non esplicitamente governate dal codice civile, l decisione deve essere presa con le maggioranze qualificate dell'assemblea. Ecco, inutile parlare delle solite UNI 10200 si/no, intervento di tecnici, dterminazione della quota fissa, ecc, ecc, che non centrano con la tua domanda. Spero che sii riusito a spiegarti le cose in modo semplice e chiaro. P.S. 1. Come già precedentemente detto, non penso che riuscirai a forzare il ritorno ai vecchi millesimi nonostante l'assemblea in maggioranza non vuole, in quanto a suo tempo il condominio aveva attuato semplicemente quanto scritto nella norma UNI 10200, citata nel primo Dlgs. 2. L'idea di rivogerti alla giustizia europea potrebbe andare a buon fine. Questo anche vsto che le carte parlamentari che accompaganvono il Dlgs73/20, dicevano esplicamente che la ragione della cancellazione della UNI 10200 era proprio la messa in infrazione dell'Italia. Ma per rivolgerti alla giustizia europea devi prima ottenere un giudizio finale sfavorevole della giustizia nazionale. E ti puoi immaginare quanto tempo e denaro ti costerebbe.
#20 Inviato 16 Aprile, 2023 Grazie mille , hai capito tutto della.mia domanda iniziale sei stato veramente gentilissimo e ho capito quello che hai detto quindi per quanto , anche se la mia amministratrice dice che nn si può mettere al voto , ora ho capito che si può grazie alla legge del 2020 e poi fare in modo da far capire agli altri condomini ti votare per portare hai millesimi dell'appartamento , altrimenti se nn dovessi raggiungere la maggioranza potrei avere ragione per vie legali ma costerebbe molto tempo e denaro..quindi nn conveniente...
#22 Inviato 17 Aprile, 2023 ayrschire dice: Grazie mille , hai capito tutto della.mia domanda iniziale sei stato veramente gentilissimo e ho capito quello che hai detto quindi per quanto , anche se la mia amministratrice dice che nn si può mettere al voto , ora ho capito che si può grazie alla legge del 2020 e poi fare in modo da far capire agli altri condomini ti votare per portare hai millesimi dell'appartamento , altrimenti se nn dovessi raggiungere la maggioranza potrei avere ragione per vie legali ma costerebbe molto tempo e denaro..quindi nn conveniente... Guarda che si poteva mettere al voto pure prima: da dove vieni da Marte? L'assemblea in condominio "salvi casi rarissimi" all'unanimità ha potere di vita e morte. Prima del 2020 bastava mettere all'odg: " abolizione riparto quota di consumo involontario, oppure per i puristi:quota consumo involontario 1% = 15 euro all'anno.... + / - la si votava all'unanimità 1000 su 1000 ed eri a posto! Ora vediamo cosa ti rispondo all'assemblea usa la crapa! Perchè io che sto al II III IV piano dovrei suicidarmi economicamente per far favore a te al I oppure ultimo piano! SVEGLIA! Se no poi in assemblea ti svegli tutto sudato. Modificato 17 Aprile, 2023 da LORETO17
#23 Inviato 17 Aprile, 2023 Guarda come ogni volta ci sono i fenomeni e pare che tu sei uno di questi nn ti rispondo in modo opportuno perché nn scendo hai tuoi livelli , comunque io sono da poco in questo appartamento e l'anno scorso appunto avevo chiesto amministratore che si poteva fare assemblea per decidere e lei continuava a dire che nn si poteva e dato che poi mi sono documentato è uscito appunto che si può mettere hai voti e per sapere ancora di più ho chiesto informazione tramite questo forum e devo ringraziare appunto per le informazioni che mi hanno dato , nn certo grazie a te per la tua informazione da fenomeno....ti saluto 2
#24 Inviato 17 Aprile, 2023 ayrschire dice: Guarda come ogni volta ci sono i fenomeni e pare che tu sei uno di questi nn ti rispondo in modo opportuno perché nn scendo hai tuoi livelli , comunque io sono da poco in questo appartamento e l'anno scorso appunto avevo chiesto amministratore che si poteva fare assemblea per decidere e lei continuava a dire che nn si poteva e dato che poi mi sono documentato è uscito appunto che si può mettere hai voti e per sapere ancora di più ho chiesto informazione tramite questo forum e devo ringraziare appunto per le informazioni che mi hanno dato , nn certo grazie a te per la tua informazione da fenomeno....ti saluto fenomeno o no il problema lo hai tu, ed a mio avviso te lo tieni appartamento natural durante, tienici informati, casomai riuscissi ad infinocchiare gli altri comunisti, ti pagherò a peso d'oro le tue consulenze, per infinocchiare i comunisti dove io ho proprietà per fare loro decidere di pagare di più a mio favore. Auguri
#25 Inviato 17 Aprile, 2023 Ciao fenomeno , sicuramente mi tengo il mio problema , sicuramente molto meno importante dei tuoi problemi mentali🤣