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thechampion

Ripartizione acqua calda

Buongiorno,

 

volevo gentilmente chiedervi se qualcuno sa dirmi come calcolare il costo dell'acqua calda. Da noi è arrivato un nuovo inquilino dicendo che il costo minimo dell'acqua calda è fissato in 12€ e dunque noi dobbiamo aggiornarci. Nella precedente assembea di condominio dell'anno scorso, si era arrivati all'unanimità di fissare il prezzo per metro cubo a 6€. Ora che è arrivato questo nuovo inquilino vuole imporre la sua perchè lui è il più bravo. 

Qualcuno è in grado di dirmi che calcoli devo fare? Partiamo dal presupposto che 4 anni fa abbiamo cambiato il bruciatore mettendone uno a condensazione e abbiamo fatto mettere le nuove valvole per i consumi. Abbiamo il boiler condominiale che funziona con il bruciatore a gasolio.  Come mi devo comportare?

Grazie dell'attenzione

Alessio

thechampion dice:

Buongiorno,

 

volevo gentilmente chiedervi se qualcuno sa dirmi come calcolare il costo dell'acqua calda. Da noi è arrivato un nuovo inquilino dicendo che il costo minimo dell'acqua calda è fissato in 12€ e dunque noi dobbiamo aggiornarci. Nella precedente assembea di condominio dell'anno scorso, si era arrivati all'unanimità di fissare il prezzo per metro cubo a 6€. Ora che è arrivato questo nuovo inquilino vuole imporre la sua perchè lui è il più bravo. 

Qualcuno è in grado di dirmi che calcoli devo fare? Partiamo dal presupposto che 4 anni fa abbiamo cambiato il bruciatore mettendone uno a condensazione e abbiamo fatto mettere le nuove valvole per i consumi. Abbiamo il boiler condominiale che funziona con il bruciatore a gasolio.  Come mi devo comportare?

Grazie dell'attenzione

Alessio

In un impianto centralizzato l'acqua calda sanitaria è una vera è propria IDROVORA ENERGETICA.

Basti pensare che l'uso dell'acqua calda sanitaria è a evento, una somma di eventi giornaliera che non supera la mezz'ora.

Il sistema di produzione centralizzato è attivo invece dalle 05,00 alle 23,000 (18 ore al giorno), senza considerare gli scellerati che lo tengono attivo 24 ore giorno.

Per tutto questo tempo l'impianto deve compensare le perdite di calore di produzione, distribuzione e ricircolo.......UNA ENORMITA di energia'!!!!

Mediamente il consumo varia dai 12 ai 18 mc di metano per metro cubo di acqua calda sanitaria, spesso con punte sino a 22 mc di gas metano per metro cubo di acqua calda sanitaria.

(Questi valori sono riportati ad esempio nella UNI10200 del 1993)

 

Con il bollitore istantaneo a gas di buona marca il consumo di gas metano per metro cubo di acqua calda sanitaria si aggira attorno a 3,70.

 

Sapendo che il metano costa suppergiù 1 euro per metro cubo......facile fare i conti.

 

Se il vs produttore di Acqua calda sanitaria è a gasolio, dovete applicare una maggiorazione minima del 50% sui calcoli di costo fatti con il metano.

Risulta quindi che un litro di acqua calda Sanitaria centralizzata prodotta con gasolio consta circa 4 centesimi di Euro, calcolando anche il costo della materia prima acqua.

Per una doccia ci s'impiegano circa 4 minuti a 9 litri/minuto di consumo (9x4X4)......costo circa 144 centesimi (1,44 euro).

Per riempire (poco) una vasca da bagno occorrono circa 80 litri di acqua (80X4)...costo circa 320 centesimi (3,20 euro).

 

A questo sommiamo che l'acqua calda  sanitaria centralizzata è oggetto di produzione della legionella.......

 

Detto ciò appare evidente che l'acqua Calda Sanitaria Centralizzata è antieconomica ed insalubre.

 

Per conoscere il vs consumo basta sapere  il consumo di metano nel periodo estivo ed i metri cubi di acqua calda prodotti nello stesso periodo (dovreste avere sia il contatore di metano che quello di acqua calda........,)

 

Da UNI10200-2005:

"APPENDICE B DETERMINAZIONE DEI CONSUMI PER IL RISCALDAMENTO DI ACQUA PER UTILIZZI IGIENICO-SANITARI E RELATIVI COSTI
Il comma 7 dell'art. 5 del DPR 412/93 prescrive che gli impianti di produzione e
distribuzione dell'acqua calda sanitaria devono essere progettati e condotti in modo che la temperatura dell'aria, misurata nel punto di immissione nella rete di distribuzione, non superi i 48 °C, con tolleranza di +5 °C.
Nel caso in cui la contabilizzazione dell'acqua calda sia effettuata con i contatori
volumetrici, il consumo per il riscaldamento dell'acqua per utilizzi igienico-sanitari erogata dal bollitore a 50 °C può essere stabilito convenzionalmente, come media annuale in:
150 MJ per m3 di acqua, per impianti installati prima dell'entrata in vigore della legge
373/76 senza tubazione di ricircolo;
280 MJ per m3 di acqua, per impianti installati prima dell'entrata in vigore della legge
373/76 con tubazione di ricircolo;
140 MJ per m3 di acqua, per impianti installati dopo l'entrata in vigore della legge
373/76 senza tubazione di ricircolo;
210 MJ per m3 di acqua, per impianti installati dopo l'entrata in vigore della legge
373/76 con tubazione di ricircolo.
Ove sul circuito di produzione individuale di acqua calda sia installato il contatore di
calore, questo fornisce direttamente il consumo individuale in unità energetiche.
L'energia viene normalmente misurata in megajoule."

 

Questi dati ottimistici pubblicati dalla UNI10200-2005 purtroppo cozzano sempre con la realtà, anche perchè quasi sempre i produttori di ACS non sono conformi alla UNI9182 (norma pressochè sconosciuta....AHIME'....), men che meno la regolazione della potenza erogata dalla caldaia rispetto al reale carico termico.

Un misurazione concreta porta ai valori precedentemente indicati.
 

 

Modificato da Nanojoule
thechampion dice:

Buongiorno,

 

volevo gentilmente chiedervi se qualcuno sa dirmi come calcolare il costo dell'acqua calda. Da noi è arrivato un nuovo inquilino dicendo che il costo minimo dell'acqua calda è fissato in 12€ e dunque noi dobbiamo aggiornarci. Nella precedente assembea di condominio dell'anno scorso, si era arrivati all'unanimità di fissare il prezzo per metro cubo a 6€. Ora che è arrivato questo nuovo inquilino vuole imporre la sua perchè lui è il più bravo. 

Qualcuno è in grado di dirmi che calcoli devo fare? Partiamo dal presupposto che 4 anni fa abbiamo cambiato il bruciatore mettendone uno a condensazione e abbiamo fatto mettere le nuove valvole per i consumi. Abbiamo il boiler condominiale che funziona con il bruciatore a gasolio.  Come mi devo comportare?

Grazie dell'attenzione

Alessio

Il Dlgs 102/14 e smi non lascia libertà totale su come ripartire i costi per il riscaldmanto e ACS. Infatti prevede che la ripartizione deve essere fatta seguendo alla lettera quanto previsto dall'ultima versione della norma UNI 10200. Il Dlgs stesso però prevede delle eccezioni se non si vuole applicare il metodo previsto dalla norma tecnica citata. Riassumendo sono:

- derogando con una perizia da parte di un tecnico abilitato che conferma che ci siano differenze di fabbisogno termico al m² maggiore del 50% tra almeno due u.i. oppure

- se avevate ripartito con un'altra metodologia già prima del 26 luglio 2016.

 

Se nessuna condizione per l'eccezione esistono e/o non sono state approvate dall'assemblea, dovete seguire quanto previsto dalla norma UNI 10200:2018! È un calcolo abbastanza complicato e sono sicuro che nanojoule te lo potrà spiegare in concreto nei dettagli. Di sicuro non potrete usare la tabella citata  (estrapolata dalla versione 2005 della UNI 10200, che nella versione 2018 non esiste più) e non potete nemmeno prevedere una cosa come "€ per m³". In pratica l'assemblea non può decidere nulla e tutti i calcoli sono preimpostati dalla norma. Qualsiasi ripartizione che non segue alla lettera la UNI 10200 versione 2018 è illegale.

 

Cosa del tutto diversa è se l'assemblea, premesso che ci siano le condizioni sopra citate, decide di derogare dalla norma citata. In questo caso l'assemblea riottiene l'autorità per decidere come ripartire i costi per riscaldamento e ACS. In questo caso esistono varie metodologie tecnicamente valide per suddividere i costi per l'ACS.

 

Conseguentemente, prima di tutto, devi informarti se dovete applicare la metodologia UNI 10200 oppure siete autorizzati a derogare dalla stessa.

Rafa1 dice:

Il Dlgs 102/14 e smi non lascia libertà totale su come ripartire i costi per il riscaldmanto e ACS. Infatti prevede che la ripartizione deve essere fatta seguendo alla lettera quanto previsto dall'ultima versione della norma UNI 10200. Il Dlgs stesso però prevede delle eccezioni se non si vuole applicare il metodo previsto dalla norma tecnica citata. Riassumendo sono:

- derogando con una perizia da parte di un tecnico abilitato che conferma che ci siano differenze di fabbisogno termico al m² maggiore del 50% tra almeno due u.i. oppure

- se avevate ripartito con un'altra metodologia già prima del 26 luglio 2016.

 

Se nessuna condizione per l'eccezione esistono e/o non sono state approvate dall'assemblea, dovete seguire quanto previsto dalla norma UNI 10200:2018! È un calcolo abbastanza complicato e sono sicuro che nanojoule te lo potrà spiegare in concreto nei dettagli. Di sicuro non potrete usare la tabella citata  (estrapolata dalla versione 2005 della UNI 10200, che nella versione 2018 non esiste più) e non potete nemmeno prevedere una cosa come "€ per m³". In pratica l'assemblea non può decidere nulla e tutti i calcoli sono preimpostati dalla norma. Qualsiasi ripartizione che non segue alla lettera la UNI 10200 versione 2018 è illegale.

 

Cosa del tutto diversa è se l'assemblea, premesso che ci siano le condizioni sopra citate, decide di derogare dalla norma citata. In questo caso l'assemblea riottiene l'autorità per decidere come ripartire i costi per riscaldamento e ACS. In questo caso esistono varie metodologie tecnicamente valide per suddividere i costi per l'ACS.

 

Conseguentemente, prima di tutto, devi informarti se dovete applicare la metodologia UNI 10200 oppure siete autorizzati a derogare dalla stessa.

Rafa, la richiesta verte esclusivamente sul costo ACS.

La deroga del 50% è comunemente adottata per il riscaldamento, teoricamente sembrerebbe adottabile anche per ACS ma è difficile che dai fabbisogni teorici di ACS emerga una differenza ("per metro quadro" ?) superiore al 50% e io non ho conoscenza di condominii che abbiano derogato anche per ACS.

Pertanto, essendo "obbligatoria" la normativa, la %INV va ripartita in base alla tabella millesimale tabellata nel progetto ed il resto (VOL) in base ai consumi individuali.
La complicazione può sorgere se non esistono i contabilizzatori in CT e diventa problematico e approssimativo calcolare la quota energetica da attribuire distintamente a riscaldamento e ACS perché si dovrebbe utilizzare la % "calcolata" dal tecnico nel progetto (tutto da ridere!).

Solo a titolo di esempio un caso reale di un impianto a metano:

- il progettista ha calcolato 79% al riscaldamento e 21% ad ACS

- i contabilizzatori  hanno misurato mWh 145 e 80 (da cui ACS=55%)

- il costo ACS (senza contabilizzatori) sarebbe stato €3,6/mc (VOL) e €3054 (INV a millesimi)

                       (con contabilizzatori)                           €3,5/mc (VOL) e €6289 (INV a millesimi)

marcog dice:

Rafa, la richiesta verte esclusivamente sul costo ACS.

La deroga del 50% è comunemente adottata per il riscaldamento, teoricamente sembrerebbe adottabile anche per ACS ma è difficile che dai fabbisogni teorici di ACS emerga una differenza ("per metro quadro" ?) superiore al 50% e io non ho conoscenza di condominii che abbiano derogato anche per ACS.

Pertanto, essendo "obbligatoria" la normativa, la %INV va ripartita in base alla tabella millesimale tabellata nel progetto ed il resto (VOL) in base ai consumi individuali.
La complicazione può sorgere se non esistono i contabilizzatori in CT e diventa problematico e approssimativo calcolare la quota energetica da attribuire distintamente a riscaldamento e ACS perché si dovrebbe utilizzare la % "calcolata" dal tecnico nel progetto (tutto da ridere!).

Solo a titolo di esempio un caso reale di un impianto a metano:

- il progettista ha calcolato 79% al riscaldamento e 21% ad ACS

- i contabilizzatori  hanno misurato mWh 145 e 80 (da cui ACS=55%)

- il costo ACS (senza contabilizzatori) sarebbe stato €3,6/mc (VOL) e €3054 (INV a millesimi)

                       (con contabilizzatori)                           €3,5/mc (VOL) e €6289 (INV a millesimi)

Condivido questa visione di distacco tra l'acqua calda sanitaria e la climatizzazione invernale.

Effettivamente la deroga parla solo e unicamente di impianto di riscaldamento, citando parametri sempre solo relativi al riscaldamento.

Difficilmente questa deroga è quindi applicabile anche alla acqua calda sanitaria.

Se consideriamo che il fine ultimo della contabilizzazione è consapevolizzare l'utente sul consumo al fine di ridurlo, non vedo ampi spazi di manovra per la deroga Uni 10200 dell'acqua calda sanitaria.

Ovviamente la deroga è solo e unicamente sul sistema di ripartizione, non di contabilizzazione.

Quindi un impianto acqua calda sanitaria centralizzato dovrà essere per forza fornito di contatori individuali.

Potrà derogare, se possibile e in funzione di cosa non si sa, sul sistema di calcolo ripartizione.

 

Ritornando al costo dell'acqua calda sanitaria centralizzata, risulta molto difficile definirlo a priori poiché il fattore di utilizzo, ma soprattutto l'impiantistica per la produzione acqua calda sanitaria, hanno variazioni incredibili (... Purtroppo quasi sempre nella negatività....).

sarebbe interessante che ogni condominio misuri il proprio consumo specifico con il semplice confronto tra l'acqua calda prodotta e il consumo di gas metano nel periodo di non attivazione impianto riscaldamento.

 

Nanojoule dice:

sarebbe interessante che ogni condominio misuri il proprio consumo specifico con il semplice confronto tra l'acqua calda prodotta e il consumo di gas metano nel periodo di non attivazione impianto riscaldamento.

presto fatto, nel caso citato:

Riscaldamento  mWh 145

ACS inverno                  52

ACS estate                    28

se utili posso anche reperire i consumi di metano (inverno ed estate).

marcog dice:

presto fatto, nel caso citato:

Riscaldamento  mWh 145

ACS inverno                  52

ACS estate                    28

se utili posso anche reperire i consumi di metano (inverno ed estate).

Interessante.

Il consumo in mWh è misurato da un contatore di calore?

A cosa è riferito il consumo (risc+ACS, solo risc o solo ACS)?

In che periodo è rilevato il consumo?

I numeri ACS inverno ed estate cosa indicano?

 

 

I consumi di metano nel periodo invernale ed estivo son fondamentali, al pari di quello di acqua calda sanitaria.

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

Il consumo in mWh è misurato da un contatore di calore?

A cosa è riferito il consumo (risc+ACS, solo risc o solo ACS)?

In che periodo è rilevato il consumo?

I numeri ACS inverno ed estate cosa indicano?

Il consumo in mWh è misurato da un contatore di calore?         SI

 

Riscaldamento  mWh 145   ovviamente solo R (da 25/10 a 16/04)

ACS inverno                  52  ovviamente solo ACS (da 25/10 a 16/04)

ACS estate                    28  ovviamente solo ACS (da 17/04 a 31/10)

 

I numeri ACS inverno ed estate cosa indicano?   ovviamente i consumi mWh contabilizzati solo per ACS nel periodo invernale (con riscaldamento in funzione) e nel periodo estivo.

 

I consumi metano sono: mc 19015 (risc+ACS inverno) e 2734 (solo ACS estate).

 

Comunque tutto ciò ha poco a che vedere con la domanda dell'opener:

"Qualcuno è in grado di dirmi che calcoli devo fare?"

e la risposta è tutt'altro che semplice, sono calcoli abbastanza complessi e occorre almeno impostarli con un Excel (sai che io ne ho predisposto uno) ma occorrono diversi dati che si devono conoscere:

misurazione dei contabilizzatori in CT per riscaldamento e ACS  o, se questi non ci sono,

consumi di combustibile invernali ed estivi con relativo fattore di conversione in kWh (9,45 se metano) e quota % di consumi/spesa da stornare dal totale ad ACS, ...

marcog dice:

Il consumo in mWh è misurato da un contatore di calore?         SI

 

Riscaldamento  mWh 145   ovviamente solo R (da 25/10 a 16/04)

ACS inverno                  52  ovviamente solo ACS (da 25/10 a 16/04)

ACS estate                    28  ovviamente solo ACS (da 17/04 a 31/10)

 

I numeri ACS inverno ed estate cosa indicano?   ovviamente i consumi mWh contabilizzati solo per ACS nel periodo invernale (con riscaldamento in funzione) e nel periodo estivo.

 

I consumi metano sono: mc 19015 (risc+ACS inverno) e 2734 (solo ACS estate).

 

Comunque tutto ciò ha poco a che vedere con la domanda dell'opener:

"Qualcuno è in grado di dirmi che calcoli devo fare?"

e la risposta è tutt'altro che semplice, sono calcoli abbastanza complessi e occorre almeno impostarli con un Excel (sai che io ne ho predisposto uno) ma occorrono diversi dati che si devono conoscere:

misurazione dei contabilizzatori in CT per riscaldamento e ACS  o, se questi non ci sono,

consumi di combustibile invernali ed estivi con relativo fattore di conversione in kWh (9,45 se metano) e quota % di consumi/spesa da stornare dal totale ad ACS, ...

Solo una piccola riflessione.

Dividendo il consumo di gas metano estivo per i metri cubi di acqua calda consumata (2734/28) si ottiene un consumo specifico di gas metano per metro cubo di acqua prodotto pari 97,6.

quindi un metro cubo di acqua calda sanitaria del condominio in esame costa approssimativamente €100, quindi un litro di acqua calda sanitaria costa all'incirca 10 centesimi di euro (più o meno come l'acqua naturale in bottiglia).

 

È una cifra spropositata!

 

Due sono i casi, o i dati forniti non sono corretti...... Oppure l'impianto che avete è una idrovora energetica!

 

Fate sapere dove sta l'errore!

 

(PS: Questo esempio fa vedere a chi ha aperto il post Come si calcola praticamente il costo del metro cubo acqua calda sanitaria)

 

 

Questo se si considerano i valori di ACS relativi a metri cubi di acqua calda consumata.

 

Se invece sono relativi al consumo in megawattora rilevati dal contatore al circuito ACS, la situazione non cambia.

 

Sono stati bruciati 25,8 MWh per misurarne 28?

Rendimento impianto 109%?

Dubito profondamente.......

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

Dividendo il consumo di gas metano estivo per i metri cubi di acqua calda consumata (2734/28) si ottiene un consumo specifico di gas metano per metro cubo di acqua prodotto pari 97,6.

Nano, non so come diversamente indicarti i valori:

2734 = mc metano

28 = mWh contabilizzati (= 28000 kWh)

come puoi dividere mc per mWh?

i 2734 mc corrispondono a 2734x9,45= 25836 kWh e 25836/28000=0,9 kWh = 0,1 mc di metano consumato per ogni kWh erogato, o no?

marcog dice:

Nano, non so come diversamente indicarti i valori:

2734 = mc metano

28 = mWh contabilizzati (= 28000 kWh)

come puoi dividere mc per mWh?

i 2734 mc corrispondono a 2734x9,45= 25836 kWh e 25836/28000=0,9 kWh = 0,1 mc di metano consumato per ogni kWh erogato, o no?

Con questi numeri si può fare ben poco.

Quello che necessita è il consumo di gas metano e il consumo di acqua calda sanitaria.

 

Con valori diversi non si ottiene nulla.

 

quindi per definire il calcolo del costo acqua calda sanitaria basta conoscere il valore di metano consumato nel periodo e il valore di acqua calda sanitaria consumarla nello stesso periodo.

 

Altri dati non servono a nulla.

 

 

Nanojoule dice:

quindi per definire il calcolo del costo acqua calda sanitaria basta conoscere il valore di metano consumato nel periodo e il valore di acqua calda sanitaria consumarla nello stesso periodo.

 

Altri dati non servono a nulla.

Mi pare che tu la faccia un po' troppo semplice: con la UNI devi ripartire VOL/INV e il consumo di metano invernale non lo avrai mai distinto tra riscaldamento e ACS.

Il calcolo preciso fatto con Excel non è così elementare.

Ma siamo fuori tema, se ritieni di poterlo calcolare a spanne, puoi rispondere in poche parole alla domanda dell'opener?

 

 

marcog dice:

Mi pare che tu la faccia un po' troppo semplice: con la UNI devi ripartire VOL/INV e il consumo di metano invernale non lo avrai mai distinto tra riscaldamento e ACS.

Il calcolo preciso fatto con Excel non è così elementare.

Ma siamo fuori tema, se ritieni di poterlo calcolare a spanne, puoi rispondere in poche parole alla domanda dell'opener?

 

 

come ho preventivamente indicato il costo metro cubo acqua calda sanitaria a spanne è molto più elevato di quello che loro utilizzano.

Questo dipende dalla tipologia di impianto che loro hanno e dal periodo di attivazione che loro usano.

 

il solo modo concreto per poter misurare il costo dell'acqua calda sanitaria è la verifica diretta, come ho precedentemente indicato.

 

Seguendo le normative uni 10200, che non mi pare siano state citate da chi ha aperto il post, la suddivisione del costo dell'acqua calda sanitaria in volontario e involontario è molto complicata.

E quando dico molto, intendo molto molto.

Troppi valori vanno a incidere nei calcoli, il sistema di produzione calore, sistema di produzione acqua calda sanitaria (con adeguato volano inerziale o meno), la temperatura di immissione prescelta, il funzionamento della pompa ricircolo se intelligente o meno, il periodo di attivazione dell'impianto ACS, la presenza o meno di un efficace trattamento acqua, il livello di isolamento delle tubazioni, dove sono poste....etc.

Insomma un sacco di cose, una enormità di variabili.

Tutto questo per la ripartizione del costo dell'acqua calda sanitaria, non per ottimizzare la produzione della stessa, ma solo per dividere in parti più o meno eque il costo.

 

Chi ha aperto il post parla di un costo a metro cubo di €6, cifra al di fuori di ogni consuetudine pratica, confrontandolo con un costo pari a €12 suggerito da un altro utente.

Il costo dei €12 è la fase di ingresso nei reali costi di acqua calda sanitaria.

 

Come precedentemente indicato, quest'affermazione risponde alla domanda dell'opener, sperando che faccia sorgere un dubbio allo stesso e rivaluti i costi applicati.

Avere un costo di acqua calda sanitaria troppo basso penalizza gli utenti del riscaldamento, soprattutto quelli posti ai piani estremi.

Stabilire semplicemente il costo volumetrico dell'ACS aiuta a ripartire meglio tra ACS e riscaldamento, al di là della complessa ripartizione tra volontario e involontario ACS (...complessa, ma fattibile...).

Indicare un costo del servizio ACS in termini errati (...troppo bassi...)sbilancia notevolmente la ripartizione del riscaldamento, soprattutto se (....sigh...) usano la deroga dal sistema UNI10200 (.....ahimè per i piani estremi....)

 

Mi auguro che l'opener si informi meglio sulla UNI 10200 per acqua calda sanitaria, nonché sulla reale convenienza della persistenza della stessa.

 

Dalla mia poca esperienza ritengo che l'acqua calda sanitaria centralizzata sia da cassare completamente, inclusa quella con pannello solare termico.

 

Questo perché ha dei costi abnormi dovuti all'utilizzo a evento in un impianto invece a produzione continua.

 

E' come tenere accesa la macchina sempre, anche quando sono in ufficio la tengo accesa in parcheggio, oppure sotto casa......sempre accesa anche se non uso!!!

Credo che alla fine consumi un po' di più di quello che dovrebbe consumare e che inquini molto di più di quanto dovrebbe inquinare.

 

PS: scrivo "opener".....ma non mi piace......commuto in "chi ha posto la domanda"......più gradevole, meno staccato.......più forumista........

 

 

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

come ho preventivamente indicato il costo metro cubo acqua calda sanitaria a spanne è molto più elevato di quello che loro utilizzano.

Questo dipende dalla tipologia di impianto che loro hanno e dal periodo di attivazione che loro usano.

 

il solo modo concreto per poter misurare il costo dell'acqua calda sanitaria è la verifica diretta, come ho precedentemente indicato.

 

Seguendo le normative uni 10200, che non mi pare siano state citate da chi ha aperto il post, la suddivisione del costo dell'acqua calda sanitaria in volontario e involontario è molto complicata.

E quando dico molto, intendo molto molto.

Troppi valori vanno a incidere nei calcoli, il sistema di produzione calore, sistema di produzione acqua calda sanitaria (con adeguato volano inerziale o meno), la temperatura di immissione prescelta, il funzionamento della pompa ricircolo se intelligente o meno, il periodo di attivazione dell'impianto ACS, la presenza o meno di un efficace trattamento acqua, il livello di isolamento delle tubazioni, dove sono poste....etc.

Insomma un sacco di cose, una enormità di variabili.

Tutto questo per la ripartizione del costo dell'acqua calda sanitaria, non per ottimizzare la produzione della stessa, ma solo per dividere in parti più o meno eque il costo.

 

Chi ha aperto il post parla di un costo a metro cubo di €6, cifra al di fuori di ogni consuetudine pratica, confrontandolo con un costo pari a €12 suggerito da un altro utente.

Il costo dei €12 è la fase di ingresso nei reali costi di acqua calda sanitaria.

 

Come precedentemente indicato, quest'affermazione risponde alla domanda dell'opener, sperando che faccia sorgere un dubbio allo stesso e rivaluti i costi applicati.

Avere un costo di acqua calda sanitaria troppo basso penalizza gli utenti del riscaldamento, soprattutto quelli posti ai piani estremi.

Stabilire semplicemente il costo volumetrico dell'ACS aiuta a ripartire meglio tra ACS e riscaldamento, al di là della complessa ripartizione tra volontario e involontario ACS (...complessa, ma fattibile...).

Indicare un costo del servizio ACS in termini errati (...troppo bassi...)sbilancia notevolmente la ripartizione del riscaldamento, soprattutto se (....sigh...) usano la deroga dal sistema UNI10200 (.....ahimè per i piani estremi....)

 

Mi auguro che l'opener si informi meglio sulla UNI 10200 per acqua calda sanitaria, nonché sulla reale convenienza della persistenza della stessa.

 

Dalla mia poca esperienza ritengo che l'acqua calda sanitaria centralizzata sia da cassare completamente, inclusa quella con pannello solare termico.

 

Questo perché ha dei costi abnormi dovuti all'utilizzo a evento in un impianto invece a produzione continua.

 

E' come tenere accesa la macchina sempre, anche quando sono in ufficio la tengo accesa in parcheggio, oppure sotto casa......sempre accesa anche se non uso!!!

Credo che alla fine consumi un po' di più di quello che dovrebbe consumare e che inquini molto di più di quanto dovrebbe inquinare.

 

PS: scrivo "opener".....ma non mi piace......commuto in "chi ha posto la domanda"......più gradevole, meno staccato.......più forumista........

 

 

"come ho preventivamente indicato il costo metro cubo acqua calda sanitaria a spanne è molto più elevato di quello che loro utilizzano."
Certamente, se prendi il costo totale VOL+INV e lo dividi per i mc, il costo/mc arriva anche a €20, ma la UNI ti impone di ripartire le due componenti in modo diverso.

 

"Mi auguro che l'opener si informi meglio sulla UNI 10200 per acqua calda sanitaria, nonché sulla reale convenienza della persistenza della stessa."   
"Dalla mia poca esperienza Ritengo che l'acqua calda sanitaria centralizzata sia da cassare completamente, inclusa quella con pannello solare termico."
Tutto condivisibile ma è inutile fare "filosofia": se la produzione è centralizzata e antieconomica, non puoi "cassarla" "sic-et simpliciter", non è così banale trasformarti in autonomo e dovresti risolvere anche il problema economico di non poterti liberare completamente dai costi (probabilmente anche dalla quota INV) con problematiche identiche al distacco dal riscaldamento.
  
Per cui, tornando alla domanda dell'autore (ti piace più di "opener"? è altrettanto breve anziché mezza riga!), confermo quanto detto ("non è possibile, e soprattutto non è facile,  rispondere in poche righe alla domanda") proprio per la complessità dei calcoli, anche diversificati a seconda della situazione.


Se poi l'autore si manifestasse e ci dicesse cosa ne conclude ....
 

marcog dice:

Per cui, tornando alla domanda dell'autore (ti piace più di "opener"? è altrettanto breve anziché mezza riga!), confermo quanto detto ("non è possibile, e soprattutto non è facile,  rispondere in poche righe alla domanda") proprio per la complessità dei calcoli, anche diversificati a seconda della situazione.

La complessità non sta nel calcolo del costo della sanitaria, ma nella ripartizione tra quota volontaria e involontaria.

Il costo della sanitaria e facilmente definibile da una semplice divisione, gas metano consumato fratto metri cubi erogati.

Nanojoule dice:

Il costo della sanitaria e facilmente definibile da una semplice divisione, gas metano consumato fratto metri cubi erogati.

Se proprio dobbiamo proseguire su questo tema, mi dici come calcoli il gas consumato?

Il contatore del gas è uno ed anche il bruciatore è uno, come distingui il gas consumato per ACS da quello consumato per riscaldamento?

 

Nanojoule dice:

La complessità non sta nel calcolo del costo della sanitaria, ma nella ripartizione tra quota volontaria e involontaria.

Anche questo può non essere un problema: con o senza contabilizzatori in CT lo fai partendo dai consumi effettivi per ottenere la quota VOL e per differenza la quota INV (la norma UNI è legge!).

marcog dice:

Se proprio dobbiamo proseguire su questo tema, mi dici come calcoli il gas consumato?

Il contatore del gas è uno ed anche il bruciatore è uno, come distingui il gas consumato per ACS da quello consumato per riscaldamento?

Beh..... Mi sembra che stiamo entrando in un circolo vizioso.

per normativa DPR 412/93 la produzione acqua calda sanitaria deve essere separata dal riscaldamento, per mezzo di due caldaie distinte.

Questo perché le due curve di produzione calorie sono totalmente diversa, quindi il compromesso genera minor rendimento di produzione.

vi è la possibilità che il progettista diChiari e attesti mediante calcolo che il rendimento con una sola caldaia non cambia.

Personalmente non ho mai visto una di queste dichiarazioni.

Il calcolo della sanitaria in un impianto con singola caldaia, quindi fuori norma, si può eseguire per proiezione tramite il calcolo del consumo specifico di metro cubo acqua calda sanitaria.

Ho già evidenziato prima come si può fare.

marcog dice:

Anche questo può non essere un problema: con o senza contabilizzatori in CT lo fai partendo dai consumi effettivi per ottenere la quota VOL e per differenza la quota INV (la norma UNI è legge!).

non esistono tabelle precompilate di quota involontaria per l'acqua calda sanitaria, deve essere calcolata.

Il calcolo è molto complesso Come spiegato prima.

 

 

Ritengo sia il caso di concludere qui la discussione, questo perché ovviamente entreremo in un campo molto tecnico e difficile esplicazione ai più.

 

 

semplificare alcuni aspetti senza averne adeguata conoscenza può indurre in errore.

 

 

Nanojoule dice:

Beh..... Mi sembra che stiamo entrando in un circolo vizioso.

per normativa DPR 412/93 la produzione acqua calda sanitaria deve essere separata dal riscaldamento, per mezzo di due caldaie distinte.

Questo perché le due curve di produzione calorie sono totalmente diversa, quindi il compromesso genera minor rendimento di produzione.

vi è la possibilità che il progettista diChiari e attesti mediante calcolo che il rendimento con una sola caldaia non cambia.

Personalmente non ho mai visto una di queste dichiarazioni.

 

Mi pare evidente … avevo già detto "inutile fare filosofia" quando certe situazioni sono "preesistenti e consolidate".

Per giustificare l'esistenza di una sola caldaia (situazione più comune) probabilmente è sufficiente quanto scritto al cap.5 c.5: "qualora ostino obiettivi impedimenti di natura tecnica o economica quali ad esempio la limitata disponibilità di spazio nella centrale termica". 

 

Nanojoule dice:

non esistono tabelle precompilate di quota involontaria per l'acqua calda sanitaria, deve essere calcolata.

anche questo già detto: "lo fai partendo dai consumi effettivi per ottenere la quota VOL e per differenza la quota INV".

 

Nanojoule dice:

Ritengo sia il caso di concludere qui la discussione, ...

 

Concordo, mi pareva di averlo già proposto dicendo anche: "Se poi l'autore si manifestasse e ci dicesse cosa ne conclude ...."

marcog dice:

Mi pare evidente … avevo già detto "inutile fare filosofia" quando certe situazioni sono "preesistenti e consolidate".

Per giustificare l'esistenza di una sola caldaia (situazione più comune) probabilmente è sufficiente quanto scritto al cap.5 c.5: "qualora ostino obiettivi impedimenti di natura tecnica o economica quali ad esempio la limitata disponibilità di spazio nella centrale termica".

Mi permetto di riaprire questa discussione per ovviare all'errore citato nel post indicato.

Il capitolo 5 art 5 DPR 412/93 citato nell' intervento di Marcog è relativo al solo dimensionamento delle caldaie per riscaldamento, nulla ha che vedere con la produzione acqua calda sanitaria.

 

Il punto in cui si indica invece la separazione delle caldaie per riscaldamento e acqua calda sanitaria è il comma 6:

"Art 5.6. Negli impianti termici di nuova installazione, nonché in quelli sottoposti a ristrutturazione, la produzione centralizzata dell'energia termica necessaria alla climatizzazione invernale degli ambienti ed alla produzione di acqua calda per usi igienici e sanitari per una pluralità di utenze, deve essere effettuata con generatori di calore separati, fatte salve eventuali situazioni per le quali si possa dimostrare che l'adozione di un unico generatore di calore non determini maggiori consumi di energia o comporti impedimenti di natura tecnica o economica.

Gli elementi tecnico-economici che giustificano la scelta di un unico generatore vanno riportati nella relazione tecnica di cui all'art. 28 della legge 9 gennaio 1991, n. 10.

L'applicazione della norma tecnica UNI 8065, relativa ai sistemi di trattamento dell'acqua, è prescritta, nei limiti e con le specifiche indicate nella norma stessa, per gli impianti termici di nuova installazione con potenza complessiva superiore o uguale a 350 kW."

 

La possibilità di utilizzo di un solo generatore per produzione contemporanea di acqua calda sanitaria e il riscaldamento è quindi limitato a pochissime situazioni che devono essere giustificate da adeguata relazione tecnica.

Le attuali caldaie occupano circa un quinto rispetto alle precedenti, quindi spazio nelle centrali termiche ce n'è sempre a iosa.

 

 

 

Quanto sopra per corretta informazione.

Modificato da Nanojoule
marcog dice:

anche questo già detto: "lo fai partendo dai consumi effettivi per ottenere la quota VOL e per differenza la quota INV".

Come si calcola la quota volontaria per l'acqua calda sanitaria?

Interessante affermazione.......

Mi rattrista continuare a leggere che il motivo dominante delle discussioni resta la divisione degli sprechi e non la loro riduzione. In Italia come esiste il  diritto acquisito per la conservazione dei privilegi, così esiste il diritto ad inquinare per i vecchi impianti. Occorrerebbe decuplicare i costi del combustibile per quello che supera il consumo minimo necessario in un impianto moderno ed efficiente

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salpa65 dice:

Mi rattrista continuare a leggere che il motivo dominante delle discussioni resta la divisione degli sprechi e non la loro riduzione. In Italia come esiste il  diritto acquisito per la conservazione dei privilegi, così esiste il diritto ad inquinare per i vecchi impianti. Occorrerebbe decuplicare i costi del combustibile per quello che supera il consumo minimo necessario in un impianto moderno ed efficiente

Sarebbe sufficiente che i responsabili impianti centralizzati facessero il loro lavoro, con la necessaria e dovuta competenza.

Purtroppo non è così........

Modificato da Nanojoule
Nanojoule dice:

Sarebbe sufficiente che i responsabili impianti centralizzati facessero il loro lavoro, con la necessaria e dovuta competenza.

Purtroppo non è così........

Constato che finlalmente anche TU sei d'accordo che laUNI 10200 è sbagliata per edifici esistenti, FINALMENTE!

Rafa1 dice:

Constato che finlalmente anche TU sei d'accordo che laUNI 10200 è sbagliata per edifici esistenti, FINALMENTE!

Non parlo della UNI10200, ma della competenza tecnica delle figure preposte alla manutenzione e all'esercizio dell'impianto di riscaldamento.

La UNI10200 può essere contestabile, basta fornire indicazione di sistema migliore......indicazioni precise, non solo critiche distruttive e inconcludenti.

Con rispetto.....

Ragazzi, che dite? per proseguire aspettiamo che ricompaia l'opener (piu' breve 😉), almeno per capire se con i dati che avete fornito puo' risolvere il problema? Altrimenti continuate per pagine pagine pagine pagine e alla fine thechampion si perde.

Grazie e buon ferragosto 😊

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