#25 Inviato 13 Novembre, 2020 Danielabi dice: Spunti di riflessione: e smettete di giudicare gli interventi degli altri, entrate solo nel merito. Grazie Vuoi eliminare anche questi post? È nella tua possibilità e facoltà, ma ne perderebbe solo il forum.
#26 Inviato 13 Novembre, 2020 Dino40 dice: Vuoi eliminare anche questi post? È nella tua possibilità e facoltà, ma ne perderebbe solo il forum. Dino te lo diro' solo una volta: smetti di fare polemiche su qualcosa che non ho scritto, ne' lasciato intendere. Se avessi voluto cancellare qualcosa l'avrei fatto e basta. Vediamo di finirla subito qui, senza trasformare anche questo post nella solita lagna di chi si offende e andare inutilmente a pesare su chi pone semplicemente dei quesiti e altrettanto semplicemente vorrebbe dei pareri.
#27 Inviato 13 Novembre, 2020 Dino40 dice: Tu puoi fare di tutto e non mi scompongo per niente, ma dovresti citare le frasi precise di art del cc che indica tale obbligo altrimenti è solo una tua idea, un tuo personale pensiero rispettabile, ma solo tuo. Non è una mia idea, ma la statuizione della Suprema Corte di Cassazione italiana 😂 che, anche se tra queste pagine conta quanto un pettegolezzo da casalinga, nel mondo reale fa la differenza tra la ragione ed il torto della richiesta del condomino di farsi recapitare impacchettati a spese proprie tutti i documenti che vuole chiedere al suo amministratore. Modificato 13 Novembre, 2020 da Luca980
#28 Inviato 13 Novembre, 2020 Per rispondere l'ultima volta a Luca980, non devo postarti nessuna sentenza che obbliga il condòmino a recarsi nello studio, visto che è l'articolo 1129 c.c. a farlo: Contestualmente all'accettazione della nomina e ad ogni rinnovo dell'incarico, l'amministratore comunica i propri dati anagrafici e professionali, il codice fiscale, o, se si tratta di società, anche la sede legale e la denominazione, il locale ove si trovano i registri di cui ai numeri 6) e 7) dell'articolo 1130, nonché i giorni e le ore in cui ogni interessato, previa richiesta all'amministratore, può prenderne gratuitamente visione e ottenere, previo rimborso della spesa, copia da lui firmata. Quella in grassetto è la parte in cui il legislatore norma il modo in cui un condòmino può accedere agli atti, senza dare spazio ad interpretazioni. Dice chiaramente che chi vuole avere accesso ai documenti condominiali deve recarsi presso lo studio dell'amministratore, che è obbligato per questo motivo a dire dove si trovano ed in quali giorni è possibile prenderne visione...se non lo fa cosa succede? Lo puoi revocare..E con questa extrema ratio penso che il legislatore abbia voluto dare un segnale non forte ma fortissimo di quanto sia importante dare modo al condòmino di avere accesso agli atti. Se avesse voluto avrebbe potuto mettere nero su bianco anche l'obbligo per l'amministratore di spedirlo qualora richiesto. Se non lo ha fatto è perchè rimane una facoltà che l'amministratore può o meno esercitare. Riguardo alla tua sentenza di Cassazione postata, non c'entra assolutamente nulla con quello chiesto dall'opener. Nella Sent. del 21.09.2011, n. 19210, il condòmino chiede l'annullamento della delibera di approvazione del consuntivo, il quale aveva lamentato di non avere avuto la possibilità di visionare la documentazione relativa, non avendo l’amministratore provveduto a mostrargliela nonostante la sua esplicita richiesta prima dell’assemblea....OMISSIS....Nel merito, richiamato il principio affermato dalla sentenza di legittimità n. 8460 del 1998, secondo cui ogni proprietario ha facoltà di ottenere dall’amministratore del condominio l’esibizione dei documenti contabili in qualsiasi tempo e senza l’onere di specificare le ragioni della richiesta finalizzata a prendere visione o a estrarre copia dei documenti. Nella parte in grassetto sono racchiuse delle parti testuali della sentenza che hai citato tu. Praticamente hai postato una sentenza che parla di un amministratore che si rifiuta di far visionare gli atti e di estrarne copia, che non ci azzecca nulla con quanto stiamo dicendo qui.
#29 Inviato 13 Novembre, 2020 @FrancescoM Non è affatto vero che nel tuo virgolettato sono racchiuse anche le parti che ho citato io, quindi per maggiore chiarezza degli altri lettori, le riporto di nuovo qui sotto, anche perché sulla loro interpretazione hai glissato bellamente e purtroppo pare che non ci sarà più nessun confronto. Il virgolettato riportato da me - che costituisce una piega della sentenza in cui viene precisato un aspetto attinente il tema della decisione - stabilisce che l'amministratore, per poter legittimamente rifiutarsi di attendere alla richiesta di consegna del condomino, deve fornire una prova della sua incompatibilità con le modalità con cui si è offerto di evaderla. "A fronte della richiesta del condomino di accedere alla documentazione contabile per gli indicati fini di partecipazione consapevole ad un’assemblea che su quei documenti debba esprimersi, l’onere della prova della inesigibilità della richiesta (del condomino) e della sua non compatibilità con le modalità previamente comunicate (dall'amministratore) incombe sull’amministratore e, quindi, in sede di impugnazione della delibera assembleare, al Condominio, ove intenda resistere all’azione del condomino dissenziente" (Cass. n. 19210/ 2011). La norma che continui a riportare non fa altro che, con unica formulazione, stabilire l'obbligo di indicazione del luogo dove sono custoditi e il diritto di potervi accedere ed estrarre copia, senza alcuna indicazione sulle modalità bensì solo sul dovere di sostenere i costi in capo al condomino che fa la richiesta. Da questo ci vedi un nesso tra luogo di custodia e dovere di presenziare che non solo non è desumibile dalla lettera del testo, ma che, se anche fosse stato previsto, sarebbe stato espresso apertamente poichè comporta un onere di una certa entità per il condomino rispetto a quello di copia per l'amministratore! Inoltre non hai ancora chiarito il contrasto che nascerebbe in ipotesi di richiesta di verbali assembleari ossia: Se l'amministratore non è obbligato ad inviare la documentazione vuol dire che il condomino ha il dovere di recarsi all'ufficio dell'amministratore per estrarre la copia dei documenti. Ne consegue che l'amministratore può limitarsi a comunicare al condomino che le delibere dell'assemblea a cui il condomino era assente, sono presso il suo ufficio. In tal caso, ti chiedo, quand'è che il condomino ha conoscenza della delibera? Quando si reca lì o quando l'amministratore lo avvisa che sono lì ma senza rivelargli il contenuto? Visto che ritieni che il condomino ha il dovere di recarsi lì per conoscerle - stiamo assumendo che non ha diritto di farsele recapitare - ne discende che se non ci va, dunque se non ne conosce il contenuto, è per una sua negligenza. Allora per qualsiasi amministratore sarebbe sufficiente "comunicare" al condomino che è in possesso della delibera assembleare, ciò ai soli fini del decorso del termine di 30 giorni per l'impugnazione! Lo trovi lecito? Modificato 13 Novembre, 2020 da Luca980
#30 Inviato 13 Novembre, 2020 Luca980, io ho scritto che nelle parti in grassetto erano racchiuse delle parti testuali riguardanti la sentenza che hai citato tu, non che avevo grassettato parti che avevi citato tu....Ora comprendo il motivo di tanti misunderstanding. Comunque la sentenza è li sotto gli occhi di tutti, spero che qualcun altro avrà modo di leggerla e di comprendere meglio le mie parole, accorgendosi che si tratta di una causa da parte di un condomino all'amministratore che non gli ha consentito di visionare dei documenti prima dell'assemblea. Ripeto, visionare. Riguardo al tuo sottolineato, le famosa "inesigibilità della richiesta e della sua non compatibilità con le modalità previamente comunicate" penso sia abbastanza facile da comprendere come frase.... Purtroppo la si fa troppo difficile quando forse l'articolo 1129 è uno degli articoli meno contradditori e che lasciano meno spazio alle interpretazioni. Sopratutto non si da un aiuto all'opener che chiede in semplici parole: - L'amministratore può rifiutarsi di spedirmi dei documenti del condominio che richiedo? SI, perchè nessuna legge glielo impone. - L'amministratore può rifiutarsi di farmi visionare i documenti condominiali ed estrarne copia a mie spese? NO, perchè l'articolo 1129 c.c. glielo impone. Se non lo rispetta potete revocarlo. - L'amministratore qualora avesse tempo e voglia, potrebbe inviarmi la documentazione, facendomi quindi un favore ed evitando di farmi perdere tempo a visionare tutto presso il suo studio? CERTO, se ha tempo e voglia può, dietro compenso o gratuitamente se gli stai simpatico, spedirti tutto ciò che vuoi. Modificato 13 Novembre, 2020 da FrancescoM
#31 Inviato 13 Novembre, 2020 FrancescoM dice: - L'amministratore può rifiutarsi di spedirmi dei documenti del condominio che richiedo? SI, perchè nessuna legge glielo impone. No invece, la legge glielo impone perché nel momento in cui c'è un diritto c'è anche un dovere. Quindi se c'è il diritto del condomino ad estrarre copia c'è il dovere dell'amministratore di eseguirlo. Con quale modalità? La legge stabilisce soltanto che il condomino che fa richiesta deve sostenere le spese perchè queste non devono gravare sul Condominio. Se per te questo vuol dire che il condomino di Grosseto deve recarsi a piedi a Pompei presso l'ufficio dell'amministratore, questa è una tua interpretazione della norma ma che, come abbiamo visto, è stata smentita dalla sentenza di Cassazione che sancisce per l'amministratore l'onere di provare il suo rifiuto alla richiesta del condomino. Tradotto: "Mi invii i documenti?", "No, perché ...". Cioè l'amministratore non può invece rispondere "No, perchè non mi va; ovvero "No, ho l'ufficio a Via della Scrofa, passa tu". Non sta provando alcuna "incompatibilità" della richiesta ma solo una risposta fine a se stessa. Ma anche in termini pratici rimarrebbe una contraddizione grossa quanto una casa, in merito alle modalità di comunicazione della delibera al condomino assente alla riunione, al quale, non voglio essere pedante, secondo il tuo modo di vedere, l'amministratore potrebbe anche soltanto limitarsi dando notizia che il "pezzo di carta" è presso il suo studio. Ora sarai anche liberissimo di interpretare così l'articolo se ti fa stare bene - come gli utenti che dicono che ABC è una persona diversa da A e da B - ma la realtà a modo di vedere mio e di altri è assai diversa.
#33 Inviato 13 Novembre, 2020 FrancescoM dice: Mi arrendo, hai ragione tu. Ma ci mancherebbe pure che avessi ragione tu, ma non per te, ma per le condotte degli amministratori che vuoi difendere. Prendiamo un altro esempio: io condomino di Grosseto, non posso muovermi per gravi motivi di salute, ho paura di auto, navi, treni ed aerei, e chiedo al mio amministratore di Pompei, la copia della fattura dell'idraulico sig. Mario di € 10,00. L'amministratore, a cui non sono simpatico, mi risponde di venire a prenderla allo studio, perché esiste la norma e lui può rifiutarsi di fare un fax del costo di 20 cent. Allora io che faccio, spendo € 1.500 di infermieri, elicottero per andare a estrarre copia fino a Pompei? Oppure mi avvalgo della possibilità di sostenere i costi del fax? Se tu fossi stato il legislatore cosa avresti scelto? Modificato 13 Novembre, 2020 da Luca980
#34 Inviato 13 Novembre, 2020 Delegherà un condòmino o chi per lui che potrà prenderne visione ed estrarne copia al suo posto, esattamente come farà per le assemblee vista la sua impossibilità di partecipare. Io facciò ciò che la legge mi impone, tutto il resto è a mia discrezione. Fintanto che non ci sarà una legge che mi obbligherà a spedire la documentazione, io non lo farò. Mi limiterò a comunicare dove sono i locali, i giorni e le ore messe a disposizione per visionare i documenti. Ma so già che non sarai d'accordo con questa mia facilissima ed elementare soluzione e quindi ti do già ragione per le prossime risposte che mi darai. Modificato 13 Novembre, 2020 da FrancescoM
#35 Inviato 13 Novembre, 2020 Quindi se io vengo nel tuo studio con la delega di un condomino tu mi metti a disposizione la documentazione condominiale!!!! Cosicché io estraneo al Condominio mi impiccio dei fatti altrui!! Ciò che affermi è possibile solo con una procura notarile e la delega vale solo per l'assemblea.
#36 Inviato 13 Novembre, 2020 PaulDrake dice: Quindi se io vengo nel tuo studio con la delega di un condomino tu mi metti a disposizione la documentazione condominiale!!!! Cosicché io estraneo al Condominio mi impiccio dei fatti altrui!! Ciò che affermi è possibile solo con una procura notarile e la delega vale solo per l'assemblea. Come no @PaulDrake ....
#37 Inviato 13 Novembre, 2020 FrancescoM dice: Delegherà un condòmino o chi per lui che potrà prenderne visione ed estrarne copia al suo posto, esattamente come farà per le assemblee vista la sua impossibilità di partecipare. Io facciò ciò che la legge mi impone, tutto il resto è a mia discrezione. Fintanto che non ci sarà una legge che mi obbligherà a spedire la documentazione, io non lo farò. Mi limiterò a comunicare dove sono i locali, i giorni e le ore messe a disposizione per visionare i documenti. Ma so già che non sarai d'accordo con questa mia facilissima ed elementare soluzione e quindi ti do già ragione per le prossime risposte che mi darai. Chi è l'amministratore, che può dirmi, anzi obbligarmi, a delegare una persona per curare i miei affari? C'è scritto nel codice civile vigente o è una disposizione mutuata dall'ancien régime? Forse è meglio se ci fermiamo qui perché il discorso sta rinnegando alcuni eventi importanti avvenuti negli ultimi 200 anni 🙄 PS: magari se l'amministratore mandasse la fattura con il fax, io mi appacerei e non verrei neppure alla riunione. Quindi gli esempi acrobatici lasciamoli da parte se vogliamo discutere delle norme... Modificato 13 Novembre, 2020 da Luca980
#38 Inviato 13 Novembre, 2020 Un conto è il ritiro e un conto è la visione dei documenti condominiali. Io mi fermo qui e resto della mia idea. Buona serata P.S. il link postato fa riferimento alla consegna. Modificato 13 Novembre, 2020 da PaulDrake
#39 Inviato 13 Novembre, 2020 Che dire....avete ragione voi, sbaglio io a perdere tempo. Buona continuazione.
