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sapio

Richiesta cambio tab. riscaldamento

Nel condominio di via xxxxx Rm le spese di riscaldamento centralizzato vengono suddivise con i seguenti criteri:

a)      Spese volontarie : in base ai contatori

b)      Spese fisse o involontarie in base ad una % del 25% (calcolata da apposita perizia del 2016 e basata sulla Uni10200 vers, 2013). Il primo step del calcolo era effettuato moltiplicando per il 25% non il consumo effettivo ma il fabbisogno potenziale che risultava pari al doppio del consumo effettivo. Questa modalità di calcolo è stata superata dalla Uni 10200 vers. 2018. Nel secondo step il risultato precedente veniva ripartito fra i singoli app.ti in base sempre ad un teorico calcolo dei fabbisogni creando differenze di costo/mq fra i vari appartamenti superiori al 50% (anche qui certificato da apposita perizia).

Ora dopo gli aggiornamenti del DLgs 102/2014 art. 9, comma 5, lett. d) come forzare il condominio ad adottare il più equo criterio del citato DLgs. visto che i condomini favoriti dal precedente metodo  non intendono cambiare?

 

sapio dice:

Nel condominio di via xxxxx Rm le spese di riscaldamento centralizzato vengono suddivise con i seguenti criteri:

a)      Spese volontarie : in base ai contatori

b)      Spese fisse o involontarie in base ad una % del 25% (calcolata da apposita perizia del 2016 e basata sulla Uni10200 vers, 2013). Il primo step del calcolo era effettuato moltiplicando per il 25% non il consumo effettivo ma il fabbisogno potenziale che risultava pari al doppio del consumo effettivo. Questa modalità di calcolo è stata superata dalla Uni 10200 vers. 2018. Nel secondo step il risultato precedente veniva ripartito fra i singoli app.ti in base sempre ad un teorico calcolo dei fabbisogni creando differenze di costo/mq fra i vari appartamenti superiori al 50% (anche qui certificato da apposita perizia).

Ora dopo gli aggiornamenti del DLgs 102/2014 art. 9, comma 5, lett. d) come forzare il condominio ad adottare il più equo criterio del citato DLgs. visto che i condomini favoriti dal precedente metodo  non intendono cambiare?

 

Chiedete alla ditta,  che avete affidata  la progettazione dell'impianto di riscaldamento, di allineare i parametri millesimali - sempre se sarà possibile -secondo la UNI 10200 e il DPR 74/13.

Una cosa mi sento di affermare ed questo: la norma rende  più puntuale e trasparente la contabilizzazione del calore ed il relativo riparto costi - anche se diversi la pensano in maniera diversa.

I condomini favoriti dalle vecchie tab. basate su Uni 10200/2013 non vogliono cambiare. Si pensi che attualmente le spese fisse arrivano al 50% dei consumi essendo calcolate sul fabbisogno teorico che è il doppio dell'effettivo. Nessuno dei condomini che conosco si basa sul cervellotico fabbisogno.

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sapio dice:

I condomini favoriti dalle vecchie tab. basate su Uni 10200/2013 non vogliono cambiare. Si pensi che attualmente le spese fisse arrivano al 50% dei consumi essendo calcolate sul fabbisogno teorico che è il doppio dell'effettivo. Nessuno dei condomini che conosco si basa sul cervellotico fabbisogno.

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Non capisco la risposta. I condomini favoriti dalla ripartizione uni 10200/2013 non vogliono cambiare anche se il criterio di basarsi sul fabbisogno anzichė sul consumo effettivo ė ormai superato dalla uni 10200/2018 e dal d.lgs 73/2020. Si tratta di trovare un metodo per cambiare l iniquo criterio. Domanda: la 10200, qualora in uso, va sottoposta a revisione annuale con verifica del coefficiente d uso f ?

sapio dice:

Domanda: la 10200, qualora in uso, va sottoposta a revisione annuale con verifica del coefficiente d uso f ?

Il coefficiente d'uso f della uni 10200 2018  visualizza la variazione percentuale del consumo involontario sul combustibile consumato, ma non varia il valore assoluto energetico della quota involontaria, tratto dalla situazione progettuale. 

sapio dice:

Questa modalità di calcolo è stata superata dalla Uni 10200 vers. 2018

Il calcolo della quota involontaria si esegue da sempre sul consumo progettuale, non sul combustibile consumato.

La quota involontaria come da definizione della stessa non è proporzionale al consumo volontario.

trattasi di perdite di calore d'esercizio impianto, presenti anche se i radiatori sono chiusi.

  • Mi piace 1

Ho domandato in giro. Tutti ma proprio tutti i condomini interpellati calcolano le spese fisse in % del costo in bolletta+spese. Del resto non ė quello che il suo disegno suggerisce? Nel mio caso le spese fisse sono il 50% circa del costo in bolletta disincentivando il risparmio.

Suggerisco inoltre di guardare la uni 10200 versione 2018 pag. 19 punto 7.8.2 contabilizzazione indiretta nel calcolo del consumo involontario totale che deve essere prestimato in funzione dell energia erogata e non del fabbisogno.

Invece nella uni 10200 vers 2013 il consumo involontario era funzione del fabbisogno ideale ( cfr pag 20, punto 11.8.3.1)

Poi quanto al fattore d uso fx dicui al punto 7.8.2.1 esso ė funzione dell occupazione dell edificio e va ristimato ogni anno.

sapio dice:

Suggerisco inoltre di guardare la uni 10200 versione 2018 pag. 19 punto 7.8.2 contabilizzazione indiretta nel calcolo del consumo involontario totale che deve essere prestimato in funzione dell energia erogata e non del fabbisogno.

Non si confonda, legga bene.

Il punto 7.8.2 indica che il consumo involontario predefinito come percentuale sul pieno utilizzo, se calcolato sul consumo effettivo deve essere riparametrato con il fattore di carico.

In sintesi, minore è il fattore di utilizzo  maggiore è l'incidenza percentuale dell"involobtario sul consumato.

Come detto precedentedemebte il consumo involontario è valore di energia fisso.

Sia la versione 2013 che 2018 seguono questo filone. 

Scusi ma non capisco. Premesso che nel ns caso fx=1 (piena occupazione delle u.i.) lei stesso ammette che le spese fisse possono essere calcolate in % del Consumo effettivo e non del fabbisogno ideale come nella Uni 10200/2013. Allora dove sbaglio ?

Lei dice "il consumo involontario ė valore di energia fisso"  (nel mio caso 25%) ma di che cosa? Io dico del consumo totale in bolletta (uni 10200/2018) mentre ora ė del fabbisogno ideale (uni 10200/2013) frutto di un calcolo che porta ad un moltiplicando doppio dell effettivo. Quindi le spese fisse ammontano al 50% circa della spesa totale. Che io sappia nessun altro fa cosī e del resto il Dlgs 73/2020 nell accantonare la uni 10200 fa come dico io. Ora torniamo alla domanda iniziale: come forzare il condominio riottoso ad adottare quanto prescritto dal Dlgs 73/2020.

sapio dice:

Scusi ma non capisco. Premesso che nel ns caso fx=1 (piena occupazione delle u.i.) lei stesso ammette che le spese fisse possono essere calcolate in % del Consumo effettivo e non del fabbisogno ideale come nella Uni 10200/2013. Allora dove sbaglio ?

La quota involontaria diviene funzione pratica della volontaria che è legata all'isolamento termico. Se si applica inconscientemente  la deroga alla UNI 10200 , cioè si usa con i paraocchi quindi la deroga del 50%  di differenza del consumo, si impediscono  di fatto gli interventi di isolamento termico, e questo penalizza la maggioranza degli utenti ,cioè quelli posti ai piani intermedi  e fa consumare tento quanto prima e non credo sia corretto far pagare quote di non  competenza ai piani medi.

sapio dice:

Lei dice "il consumo involontario ė valore di energia fisso"  (nel mio caso 25%) ma di che cosa?

Dovuto alla dispersioni dell'impianto per distribuzione secondaria, accumulo e distribuzione primaria, non riconducibile all'azione dell'utente , che va ripartito in base ai millesimi di riscaldamento. Dal punto di vista tecnico, ed è questa una delle novità della norma, è proprio la stima del consumo involontario dovuto alle dispersioni della rete di distribuzione ed è bene precisare che gli esperti suggeriscono il calcolo del fabbisogno in funzione dell'edificio come realizzato in origine. Le migliorie apportate negli appartamenti influiscono sulla parte volontaria e si risparmia su questa quota perché si disperde meno calore e si consuma meno gas.

Modificato da Nicola L.

Esatto. Ma se le spese fisse scendono al 25% del consumato e le volontarie salgono, tutto ciö non succede. Ma come forzare il cambiamento?

sapio dice:

Esatto. Ma se le spese fisse scendono al 25% del consumato e le volontarie salgono, tutto ciö non succede. Ma come forzare il cambiamento?

Sapio non devi forzare niente: nel mio condominio quando è stato fatto il progetto per la contabilizzazione del calore è stata fatta anche una diagnosi energetica e da questa si è elaborata la tabella millesimale per il consumo involontario. Il valore % del nostro sistema edificio /impianto è quasi il 25% ed è un valore che non cambia mai anzi oscilla leggermente ( perché se varia di parecchio l'impianto non è stato progettato bene) 

La diagnosi ė stata fatta. Spese fisse 25% manon del consumo ma del fabbisogno ideale, doppio del consumo (uni 10200/2013). Il fabbisogno ideale ė il risultato di un algoritmo che dovrebbe modellizzare la realtå ma purtroppo invece non lo fa. C ė un abisso fra l uno e l altro e per questo la uni 10200/2018 lo ha abbandonato ed il Dlgs 73/2020 lo ha seppellito.

sapio dice:

La diagnosi ė stata fatta. Spese fisse 25% manon del consumo ma del fabbisogno ideale, doppio del consumo (uni 10200/2013). Il fabbisogno ideale ė il risultato di un algoritmo che dovrebbe modellizzare la realtå ma purtroppo invece non lo fa. C ė un abisso fra l uno e l altro e per questo la uni 10200/2018 lo ha abbandonato ed il Dlgs 73/2020 lo ha seppellito.

Biagio anche con le vecchie tabelle millesimali i condomini si lamentavano e le discussioni erano tante ed irrisolte e ancora nonostante la UNI 10200 e il DPR 74/13 i condomini pensano sempre al riscaldamento autonomo e non si rendono conto che gli impianti centralizzati offrono vantaggi inaspettati rispetto agli autonomi. Esemp:

1) Il costo di installazione di un unico impianto è inferiore a quelli di tanti impianti individuali.

2) La caldaia centralizzata ha vita più lunga rispetto alle caldaiette individuali.

3) Il rendimento termico della caldaia unica è maggiore.

4) Le spese di manutenzione e controllo di un unico impianto si ripartiscono fra tutti i condomini e, quindi,       sono minori

5) La responsabilità per l'efficienza e la sicurezza dell'impianto è dell'amministratore. e non del singolo.

6) E' possibile l'impiego di combustibili diversi ( metano ,gasolio ,gas liquido).

7) Il consumo energetico è maggiore negli impianti individuali.

 

Modificato da Nicola L.
sapio dice:

Lei dice "il consumo involontario ė valore di energia fisso"  (nel mio caso 25%) ma di che cosa?

Se il suo tecnico ha correttamente calcolato il fabbisogno termico reale, quindi il consumo, questo 25% è il consumo involontario a funzionamento nominale.

 

sapio dice:

Io dico del consumo totale in bolletta (uni 10200/2018) mentre ora ė del fabbisogno ideale (uni 10200/2013) frutto di un calcolo che porta ad un moltiplicando doppio dell effettivo.

Non capisco questa affermazione, forse c'è un po' di confusione.

 

sapio dice:

Quindi le spese fisse ammontano al 50% circa della spesa totale.

Il valore del 50% forse è generato dal fattore di utilizzo a fronte di un consumo reale inferiore al nominale.

 

sapio dice:

Che io sappia nessun altro fa cosī e del resto il Dlgs 73/2020 nell accantonare la uni 10200 fa come dico io.

Il dlgs 73/20 ha solo reso volontario il sistema di ripartizione della quota involontaria secondo UNI10200 e ne ha limitato il valore al 50%.

La UNI10200 è ancora in auge.

(se non ci fosse come si potrebbe parlare di quota volontaria e involontaria? Quali regole si seguirebbero per fare gli impianti di termo ripartizione se non quelle indicate dalla UNI10200?)

 

sapio dice:

Ora torniamo alla domanda iniziale: come forzare il condominio riottoso ad adottare quanto prescritto dal Dlgs 73/2020.

Forzare un persona ad innalzare la quota involontaria significa che forse nell'impianto non si è mai usata la UNI10200 "sul serio". Il valore reale della quota involontaria ben calcolata e utilizzata con la UNI10200 (nel sistema indiretto) è sempre prossima al 50%.

Se al "condominio riottoso" si spiega bene cosa è la quota involontaria, lo stesso capirà che tenerla troppo bassa penalizza il costo delle unità termiche di consumo volontario.

Infatti la quota involontaria che non è pagata dalla collettività viene "compensata" con aumento economico della quota volontaria.

Se poi viene correttamente spiegato che la quota involontaria è fissa perché dispersione delle tubazioni ed accumuli, facile capire che se il consumo totale scende la percentuale della stessa aumenta.

 

un esempio semplice:

  • Condominio da 10 unità ha un consumo teorico di 10.000 mc di gas, ad occupazione 100% e temperatura interna 20° C.
  • Il valore del consumo involontario calcolato di 3.000 mc gas, quindi il 30%.
  • Il consumo volontario teorico è di 7.000 unità termiche, quindi 1 mc a unità termica dei ripartitori.

 

Rammento che il consumo involontario è prodotto dalle dispersioni di calore delle tubazioni ed accumuli dell'impianto e che non dipende in alcun modo dal consumo volontario, gestito invece dagli utenti.

Il consumo involontario è una quantità di energia fissa, dispersa dall'impianto nel suo funzionamento.

 

Il condominio in realtà con le termostatiche e le regolazioni utenze consuma meno, diciamo che realizza 8.000 mc gas di consumo con 5.000 unità termiche di rilievo.

Il calcolo secondo UNI10200 è:

Consumo involontario = 3.000 mc gas

Consumo volontario = (consumo totale meno consumo involontario) = (8000-3000) = 5.000 mc gas

Costo dell'unità termica di addebito alle utenze = (5.000/5.000) = 1 mc a unità termica

Fino a qui tutto fila liscio, tutto quadra con il progettuale

 

Il condominio invece fa i calcoli sul combustile consumato, perchè "così fan tutti", quindi si inventa una propria regola.

Vediamo come si sviluppa.

Consumo involontario 30% del consumato = (8.000 X 0,30) = 2.400 mc gas

Consumo Volontario = (consumo totale meno consumo involontario) = (8000-2.400) = 5.600 mc gas

Costo dell'unità termica di addebito alle utenze = (5.600/5.000) = 1,12 mc a unità termica

 

L'unità termica, pagata da chi consuma, ha quindi un costo maggiorato del 12% per compensare quello che altri non versano per l'involontario.

 

Proviamo con il 25% e vediamo come si sviluppa.

Consumo involontario 25% del consumato = (8.000 X 0,25) = 2.000 mc gas

Consumo Volontario = (consumo totale meno consumo involontario) = (8000-2.000) = 6.000 mc gas

Costo dell'unità termica di addebito alle utenze = (6000/5.000) = 1,20 mc a unità termica

L'unità termica, pagata da chi consuma, ha quindi un costo maggiorato del 20% per compensare quello che altri non versano per l'involontario.

 

 

 

 

Da quanto esposto mi sembra facile capire che a giocare con le percentuali senza saperle applicare risulta ancor più facile fare grandi errori.

Modificato da Nanojoule

Come si fa dimostrare che il fabbisogno ideale ė corretto se non paragonandolo al consumo reale? Ebbene ė sistematicamente doppio e  l'occupazione è piena tutto l anno quindi fuso=1e finv fra 20 e 30% ( uni 10200/2018 pag 23 fig. 6). Nel mio caso ė 25% senza opposizioni.

Il Dlgs 73/20 ė anche intervenuto sui mm di subripartizione del costo fisso sulle singole unitå immobiliari. Il Dlgs ė stato reso necessario dalla necessitå di chiudere una procedura d infrazione Ue. Ecco perchė ė stata accantonata la Uni 10200.

E' chiaro che quello che non si paga come involontario si paga come volontario, solo che lo pagano persone diverse. Mi creda sia benedetto il Dlgs 73/2020

sapio dice:

Ecco perchė ė stata accantonata la Uni 10200.

Credo lei non abbia capito cosa è la UNI10200.

Come ho già detto il Dlgs 73/20, nato per correggere il precedente errore del dlgs 141/16 che poneva la quota involontaria al valore massimo del 30%, si limita ad innalzare questo valore al 50% e pone la suddivisione della quota involontaria secondo UNI10200 come volontaria.

Niente di più.

Questo non inficia in alcun modo la UNI10200.

A meno che una persona creda che la UNI10200 sia solo la quota involontaria.

Se così fosse è possibile affermare che questa persona non conosca in alcun modo la UNI10200 e la valenza della stessa.

Purtroppo il tam tam "il Dlgs 73/20 ha abolito la UNI10200" miete moltissime vittime tra i poco informati.

sapio dice:

Come si fa dimostrare che il fabbisogno ideale ė corretto se non paragonandolo al consumo reale?

Il consumo reale non potrà mai essere pari al progettuale in impianto con termostatiche, perchè è possibile con queste ridurre il consumo.

Il rapporto tra il consumo reale ed il progettuale non è altro che il fattore di utilizzo.

Mai parlato di problemi sulla ripartizione della quota volontaria ma sono contento che sia possibile farla con i mm. Non ho alcuna fiducia nella modellazione Uni 10200, complicata, costosa e difficilmente comprensibile. I fenomeni termici sono i piū difficili da modellare.

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