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Panda 3

Revoca giudiziale per omesse comunicazioni nel verbale assemblea

Nel verbale dell'ultima assemblea ordinaria non è stato specificato:

<< il locale ove si trovano i registri di cui ai numeri 6) e 7) dell'articolo 1130, nonche' i giorni e le ore in cui ogni interessato, previa richiesta all'amministratore, puo' prenderne gratuitamente visione e ottenere, previo rimborso della spesa, copia da lui firmata.>> (Comma 2 art. 1129 Codice Civile)

 

Da una interpretazione letterale degli altri commi dello stesso art. 1129 dedurrei  che tale omissione costituisca un caso di grave irregolarità per il quale il singolo condomino possa chiedere la revoca giudiziale dell'amministratore.

 

Nel verbale della precedente assemblea era stato specificato quanto dovuto.

 

Non ricordo siano state chieste precisazioni in sede assembleare.
Ma visto che proprio l'articolo 1129 al comma 2 specifica che "ad ogni rinnovo" tali informazioni debbano essere date... mi chiedo se proprio tanto basti affinche l'autorità giuziaria accolga un ricorso di un condomino.

 

 

 

 

Panda 3 dice:

visto che proprio l'articolo 1129 al comma 2 specifica che "ad ogni rinnovo" tali informazioni debbano essere date... mi chiedo se proprio tanto basti affinche l'autorità giuziaria accolga un ricorso di un condomino

Lo stesso articolo 1129 da te citato specifica che:

Costituiscono, tra le altre, gravi irregolarità:
1) l’omessa convocazione dell’assemblea per l’approvazione del rendiconto condominiale, il ripetuto rifiuto di convocare l’assemblea per la revoca e per la nomina del nuovo amministratore o negli altri casi previsti dalla legge;
2) la mancata esecuzione di provvedimenti giudiziari e amministrativi, nonché di deliberazioni dell’assemblea;
3) la mancata apertura ed utilizzazione del conto di cui al settimo comma;
4) la gestione secondo modalità che possono generare possibilità di confusione tra il patrimonio del condominio e il patrimonio personale dell’amministratore o di altri condomini;
5) l’aver acconsentito, per un credito insoddisfatto, alla cancellazione delle formalità eseguite nei registri immobiliari a tutela dei diritti del condominio;
6) qualora sia stata promossa azione giudiziaria per la riscossione delle somme dovute al condominio, l’aver omesso di curare diligentemente l’azione e la conseguente esecuzione coattiva;
7) l’inottemperanza agli obblighi di cui all’articolo 1130, numeri 6), 7) e 9);
8) l’omessa, incompleta o inesatta comunicazione dei dati di cui al secondo comma del presente articolo.

 

Credo proprio che non sia sufficiente la dimenticanza di una comunicazione in assemblea per chiedere una revoca giudiziale per gravi irregolarità, ma potrebbe essere una grave irregolarità se l'amministratore rifiutasse di comunicarti quelle informazioni nonostante tue reiterate richieste.

Hai già provato a chiedere tali informazioni all'amministratore con una raccomandata o con una diffida legale?

Se tu non avessi  chiesto niente all'amministratore e ti rivolgessi  al Giudice solo con la prova del verbale sembrerebbe proprio come una caccia all'errore (una caccia alle streghe) ed il Giudice, a mio avviso, ignorerebbe del tutto la tua richiesta.

 

Panda 3 dice:

Nel verbale dell'ultima assemblea ordinaria non è stato specificato:

<< il locale ove si trovano i registri di cui ai numeri 6) e 7) dell'articolo 1130, nonche' i giorni e le ore in cui ogni interessato, previa richiesta all'amministratore, puo' prenderne gratuitamente visione e ottenere, previo rimborso della spesa, copia da lui firmata.>> (Comma 2 art. 1129 Codice Civile)

 

Da una interpretazione letterale degli altri commi dello stesso art. 1129 dedurrei  che tale omissione costituisca un caso di grave irregolarità per il quale il singolo condomino possa chiedere la revoca giudiziale dell'amministratore.

 

Nel verbale della precedente assemblea era stato specificato quanto dovuto.

 

Non ricordo siano state chieste precisazioni in sede assembleare.
Ma visto che proprio l'articolo 1129 al comma 2 specifica che "ad ogni rinnovo" tali informazioni debbano essere date... mi chiedo se proprio tanto basti affinche l'autorità giuziaria accolga un ricorso di un condomino.

 

 

 

 

Per essere possibile il ricorso lo è, proprio perchè l'art. 1129 al punto 8 dice;

- Costituiscono, tra le altre, gravi irregolarità:

...

- 8) l'omessa, incompleta o inesatta comunicazione dei dati di cui al secondo comma del presente articolo.

 

2°c. - Contestualmente all'accettazione della nomina e ad ogni rinnovo dell'incarico, l'amministratore comunica i propri dati anagrafici e professionali, il codice fiscale, o, se si tratta di società, anche la sede legale e la denominazione, il locale ove si trovano i registri di cui ai numeri 6) e 7) dell'articolo 1130, nonché i giorni e le ore in cui ogni interessato, previa richiesta all'amministratore, può prenderne gratuitamente visione e ottenere, previo rimborso della spesa, copia da lui firmata.

 

Ma la decisione della revoca sarà a discrezione del Giudice, e come è noto conoscere il responso prima di iniziare la causa è impossibile.

Una causa che potrebbe durare anche 10 e più anni se si arriverà in Cassazione.

Conviene?

Come dice @Tullio01 letteralmente l'articolo di C.C. prevede che la specifica debba essere fatta "ad ogni rinnovo".
Comprendo comunque la risposta di @Leonardo53

Ad ogni modo mi sembra di capire che a qualsiasi richiesta di mediazione mi si possa rispondere ..."ti conviene?"

A qualunque mia impugnazione l'amministratore potrebbe non rispondere e lasciare che sia io a recedere in quanto del tutto spropositato l'onere da sostenere (tempo/denaro) per vedere riconosciuti i diritti.

Giusto?

 

Ad esempio; lo scorso anno avevo chiesto la produzione di copia degli estratti conto e del registro di contabilità relativi uno specifico periodo.

Avevo chiesto, al fine di non "recare intralcio" all'attività professionale dell'amministratore, che i documenti fossero resi disponibili almeno una settimana prima dell'assemblea (richiesta fatta con diverse settimane di anticipo) e che mi fossero comunicati solamente data, ora e luogo in cui sarei potuto passare a ritirali e pagare il dovuto.

 

Mai stato chiamato.

 

Stesso esito avuto negli anni precedenti, quando avevo inviato richiesta tramite raccomandata prima, ed inviato poi ulteriore raccomandata per "messa in mora".

Finita lì.

 

Alla banca avrei dovuto dimostrare io di non aver avuto riscontro; qualcuno mi sa suggerire come si possa dimostrare che l'amministratore non ha voluto rilasciare la documentazione?

 

Panda 3 dice:

Alla banca avrei dovuto dimostrare io di non aver avuto riscontro; qualcuno mi sa suggerire come si possa dimostrare che l'amministratore non ha voluto rilasciare la documentazione?

Prima fai una richiesta tramite raccomandata alla francese (unico foglio piegato in tre).

Poi lo diffidi tramite avvocato.

Poi lo citi in Tribunale ed in quella sede dimostrerai di aver richiesto la documentazione.

Panda 3 dice:

Ad ogni modo mi sembra di capire che a qualsiasi richiesta di mediazione mi si possa rispondere ..."ti conviene?"

A qualunque mia impugnazione l'amministratore potrebbe non rispondere e lasciare che sia io a recedere in quanto del tutto spropositato l'onere da sostenere (tempo/denaro) per vedere riconosciuti i diritti.

Giusto?

Ovviamente ci saranno sempre gli anticipi economici o delle perdite di tempo. Tutto dipende da cosa vuoi ottenere e quanto vale per te.

 

Se ti devi impuntare su una questione per il solo gusto di farlo, perché l'amministratore ti ha risposto male (faccio per dire), meglio lasciar perdere; idem se il problema è che una delibera non è perfetta come da codice, ma la sostanza c'è tutta; ma se hai sospetti sulla contabilità e l'amministratore è poco trasparente e rifiuta di mostrarti i giustificativi, io mi muoverei subito prima di ritrovarmi con un buco in bilancio di migliaia di euro. Magari, alla fine della fiera, scopri che era tutto a posto, ma se non lo è?

 

Per il resto, va da sé che un professionista serio ti sconsiglierà di impugnare una delibera per un errore formale, se tanto basta riconvocare l'assemblea per regolarizzare il tutto. Non si va in tribunale se non c'è un interesse, giuridicamente tutelato, da far valere.

Leonardo53 dice:

Prima fai una richiesta tramite raccomandata alla francese (unico foglio piegato in tre).

Poi lo diffidi tramite avvocato.

Poi lo citi in Tribunale ed in quella sede dimostrerai di aver richiesto la documentazione. 

Certamente non è un problema dimostrare di aver chiesto la documentazione.
E' invece difficile dimostrare di non aver avuto riscontro.
La banca, nel caso l'amministratore non ti rilasci gli estratti conto, è tenuta a darteli lei.
Io però devo dimostrare di non avere ricevuto risposta.

 

E comunque si torna sempre lì; se per averli devi andare in tribunale non ti conviene se è solo per un controllo.
Quello di effettuare un controllo sulla contabilità è un diritto.

Vista dalla mia parte è l'amministratore che nega.."per il gusto di".

Io per svergognare un condomino che fa la caccia alle sreghe se fossi l'amministratore la documentazione gliela darei.

Proprio come a dire... "Quindi?".

Certo magari eviterei di farlo se avessi qualcosa da nascondere.

 

Nell'ultimo bilancio del precedente amministratore era stato specificato un fondo riserva a cinque zeri che nel tempo si era costituito.

A partire dal primo bilancio dell'attuale amministratore di tale somma a cinque zeri di fondo riserva non se ne trova indicazione.

Non dico che qualcuno li abbia intascati.

Ad ogni modo se anche son finiti nel calderone mi si è fatto torto.

Io avevo anticipato dei soldi in più; avevo cioè tirato fuori di tasca qualcosa in più ripetto le spese condominiali dovute.
Un accantonamento, mi sembra di capire, usato per tamponare le insolvenze altrui.

Soldi che però non mi saranno più restituiti.

Argomento trattato in assemblea più volte, ma che non sembra aver in alcun modo turbato gli altri condomini.

Vi chiedo di risparmi l'osservazione "..ma allora se gli altri..."; grazie

Panda 3 dice:

Come dice @Tullio01 letteralmente l'articolo di C.C. prevede che la specifica debba essere fatta "ad ogni rinnovo".
Comprendo comunque la risposta di @Leonardo53

Ad ogni modo mi sembra di capire che a qualsiasi richiesta di mediazione mi si possa rispondere ..."ti conviene?"

A qualunque mia impugnazione l'amministratore potrebbe non rispondere e lasciare che sia io a recedere in quanto del tutto spropositato l'onere da sostenere (tempo/denaro) per vedere riconosciuti i diritti.

Giusto?

 

Ad esempio; lo scorso anno avevo chiesto la produzione di copia degli estratti conto e del registro di contabilità relativi uno specifico periodo.

Avevo chiesto, al fine di non "recare intralcio" all'attività professionale dell'amministratore, che i documenti fossero resi disponibili almeno una settimana prima dell'assemblea (richiesta fatta con diverse settimane di anticipo) e che mi fossero comunicati solamente data, ora e luogo in cui sarei potuto passare a ritirali e pagare il dovuto.

 

Mai stato chiamato.

 

Stesso esito avuto negli anni precedenti, quando avevo inviato richiesta tramite raccomandata prima, ed inviato poi ulteriore raccomandata per "messa in mora".

Finita lì.

 

Alla banca avrei dovuto dimostrare io di non aver avuto riscontro; qualcuno mi sa suggerire come si possa dimostrare che l'amministratore non ha voluto rilasciare la documentazione?

 

È l'amministratore che deve provare la consegna dei documenti.

Se l'amministratore non ti ha risposto puoi rivolgerti alla banca , dove è attivo il c/c condominiale , presentando un verbale di assemblea, la ricevuta della raccomandata e un tuo documento d'identità valido.

Se anche la banca ti crea problemi allora puoi ricorrere all'Arbitro Bancario Finanziario.

Se ti scarichi la Decisione dell'ABF n. 691 del 20 gennaio 2015 troverai argomenti interessanti.

Il ricorso all'Arbitro Bancario Finanziario costa 20 euro i quali il più delle volte il Giudice obbliga la banca a restituirli.

Modificato da Vito46
Aggiunte precisazioni

Ecco: nessuno mette in dubbio che questo sia un'ottimo Forum.

La strada indicata da --link_rimosso-- l'avevo già percorsa.

Una prima volta con successo; la banca senza fare obiezioni aveva rilasciato quanto richiesto.
L'anno seguente un diverso impiegato era stato invece tutt'altro che conciliante.

Non ho voluto insistere e mi sono fermato.

Il motivo è il seguente; c'è gente che nel 2020 va in giro pagando con assegni.

Dall'esame dei conti correnti relativi l'anno X ho riscontrato la congruenza dei pagamenti fatti con domiciliazione; Accqua, energia elettrica, telerisxcaldamento, ecc.... (..e ci mancherebbe altro che così non fosse).

Poi però il resto era tutto un mistero.

Se una paga 200 € al fabbro, 700 € al muratore e 300 € al vetraio, e questo lo fa staccando un assegno da 1.200 €, tu sul conto corrente vedrai..."vostro assegno € 1.200,00" in uscita.

Uno come fa a sapere come sono stati usati i 1.200 €.

Oltre un terzo dei pagamenti sono stati fatti con assegni.

La banca non ti può dare il Registro di Contabilità che è nell'ufficio dell'amministratore che non risponde al citono ed al telefono.

Per avere copia del registro di contabilità si dovranno sudare cento camice oppure lasciare perdere.

Io scelgo di lasciar perderdere in quanto sono più contrariato dall'indifferenza (o ignavia) degli altri condomini, che dal comportamento dell'amministratore.

 

 

Vito46 dice:

È l'amministratore che deve provare la consegna dei documenti.

A me sembra che nel civile l'onere della prova spetti a chi agisce (..io che inizio la causa...).

Dico una fesseria?

Panda 3 dice:

Ad ogni modo mi sembra di capire che a qualsiasi richiesta di mediazione mi si possa rispondere ..."ti conviene?"

Conviene o no non è soltanto questione di soldi, ma anche di eventuali soddisfazioni.

Metti caso e solo ad esempio che la causa vada avanti e dopo un certo numero di anni la Cassazione ti dia ragione, ecco potrai dire "è convenuto e sono soddisfatto, perchè ho vinto nonostante una quantità di soldi e di tempo", oppure l'inverso "ho speso una quantità di soldi e di tempo però ho perso, non mi è convenuto e non sono soddisfatto"

 

Esperienza personale, e non è ancora giunta alla fine, nel 2001 ho iniziato una causa (non condominiale) perchè un articolo di legge mi dava ragione, infatti ho vinto il 1° grado e sono stato risarcito, la parte avversa voleva invece soddisfazione ed è andata in appello perdendo nuovamente, non contenta ancora è andata in Cassazione e la Cassazione ha rimandato in appello la questione, bhe sembra strano sono passati 19 anni, e non è ancora finita.  

Panda 3 dice:

Per avere copia del registro di contabilità si dovranno sudare cento camice oppure lasciare perdere.

Io scelgo di lasciar perderdere in quanto sono più contrariato dall'indifferenza (o ignavia) degli altri condomini, che dal comportamento dell'amministratore.

Hai centrato il problema. Vedo che hai compreso da solo che avere nelle mani l'estratto del conto corrente non serve a niente se non hai nelle mani il registro di contabilità ed i giustificativi di spesa.

Io mi trovo su questo forum proprio perchè ci sono passato come te e quando io chiesi all'amministratore di poter visionare alcuni documenti, lui  me li negò dicendomi senza peli sulla lingua di fargli causa tanto lui aveva la polizza di tutela legale mentre io dovrei pagarmi l'avvocato.

Nel mio caso il problema degli altri condòmini era solo l'indifferenza, allora, anzichè cominciare una battaglia legale cominciai un'opera di sensibilizzazione degli altri condòmini, invitandoli a casa mia uno ad uno per spiegare tutte le problematiche ed alla fine l'ex amministratore è stato revocato all'unanimità in assemblea ed hanno nominato me.

 

Tu non vuoi agire legalmente e non vuoi discutere con gli altri condòmini perchè sei contrariato dalla loro indifferenza, cos'altro potremmo dirti? Se hai deciso di lasciar perdere e questo sfogo ti è servito per andare oltre va bene, ma se questo sfogo non fa altro che farti aumentare la rabbia, non fa altro che nuocere alla tua salute.

Tullio01 dice:

Esperienza personale, e non è ancora giunta alla fine, nel 2001 ho iniziato una causa (non condominiale) perchè un articolo di legge mi dava ragione, infatti ho vinto il 1° grado e sono stato risarcito, la parte avversa voleva invece soddisfazione ed è andata in appello perdendo nuovamente, non contenta ancora è andata in Cassazione e la Cassazione ha rimandato in appello la questione, bhe sembra strano sono passati 19 anni, e non è ancora finita.  

stessa esperienza (però condominiale) ma più breve: dal 2010.

vinto I° grado, vinto appello, ricorso in cassazione, rinvio ad un nuovo appello, ... non riassunta la causa entro il 14/12/2019 quindi "chiusa la questione" 

Panda 3 dice:

Grazie tante per questo consiglio

Mia esperienza personale.

Successione ereditaria. 4 fratelli dei quali uno cointestatario  a firma disgiunta con nostra madre.

Nostra madre muore e mio fratello cointestatario estingue il libretto postale e versa sul suo conto corrente il saldo attivo del conto cointestato.

Richiesta, negata, a mio fratello per visionare la gestione del conto. Produco atto notorio e certificato di morte e mi presento all'ufficio postale chiedendo di ricevere la lista di tutti i movimenti. Mezz'ora di discussioni servite a niente. Rientro a casa e mi butto in rete.

Mi imbatto in un articolo che cita il Testo Unico Bancario il quale consultandolo arrivo all'articolo 119 comma 4. Le Poste sono obbligate a darmi la lista dei movimenti.

Fotocopio copertina e articolo e li spedisco, tramite fax, all'ufficio postale.

Il giorno dopo mi ripresento allo sportello e ottengo quello che volevo senza alcuna resistenza.

Non puoi capire cosa ci ho trovato. È in atto la mediazione obbligatoria.

 

Con l'estratto conto , anche se ci sono pagamenti con assegno, cumulativi, puoi sempre redarre la situazione contabile e verificare se la gestione è corretta. L'importante è la corrispondenza tra le uscite del conto corrente e le uscite sul rendiconto consuntivo.

Quando l'amministratore ti consegnerà il rendiconto consuntivo potrai controllare i versamenti dei singoli condomini.

 

 

Modificato da Vito46
Aggiunte precisazioni
paul_cayard dice:

stessa esperienza (però condominiale) ma più breve: dal 2010.

vinto I° grado, vinto appello, ricorso in cassazione, rinvio ad un nuovo appello, ... non riassunta la causa entro il 14/12/2019 quindi "chiusa la questione" 

Mi auguro sia così anche per me 👍

Quindi mi sembra di capire di essere perdente anche in questa "gara al peggio".

C'è chi ha più problemi, ammetto.

Ma se la dovessi mettere sul piano di Leonardo?

All'ultima assemblea, per risentimenti vari, con mia grande meraviglia si è arrivati a quasi trecento millesimi contrari alla riconferma dell'amministratore.

Se anzichè piangermi addosso riesco a riallacciare i rapporti con gli altri e propongo loro la richiesta di convocazione d'assemblea straordinaria (saremmo più dei 166 milessimi richiesti)........ è fattibile chiedere un ordine del giorno del tipo " controllo  e visone registri contabilità  e giustificativi di spesa",

E cioè, scusate la fantasia, si potrebbe trovare un modo per "obbligare" l'amministratore a produrre in assemblea quanto a nessuno singolarmente concederebbe mai?

Panda 3 dice:

Se anzichè piangermi addosso riesco a riallacciare i rapporti con gli altri e propongo loro la richiesta di convocazione d'assemblea straordinaria (saremmo più dei 166 milessimi richiesti)........ è fattibile chiedere un ordine del giorno del tipo " controllo  e visone registri contabilità  e giustificativi di spesa",

E cioè, scusate la fantasia, si potrebbe trovare un modo per "obbligare" l'amministratore a produrre in assemblea quanto a nessuno singolarmente concederebbe mai?

Se l'amministratore si mette di traverso, tu puoi chiedere quello che vuoi ma l'amministratore potrebbe anche convocare l'assemblea nella sla di un hotel e non presentarsi.

Se ci sono già 300 millesimi contrari alla conferma, organizzatevi, coinvolgi tutti i 300 millesimi a fare opera di sensibilizzazione e trovate gli altri 200 millesimi in modo da nominare un nuovo amministratore perchè anche se per una volta riusciste a visionare questi benedetti documenti, non avreste risolto tutti i vostri problemi.

Concordo con quanto proponi.

La convocazione di un'assemblea su ordine del giorno spinoso servirebbe comunque per far risultare agli attuali non dissenzienti una probabile reazione scorretta dell'amministtratore.

 

approfitto per chiedere una conferma.

Se il punto all'ordine del giorno è "conferma dell'attuale amministratore", e se l'assemblea è costituita in seconda convocazione con presenti per 610 millesimi,.... se 310 millesimi sono per il no e 300 per il si, l'amministratore resta in carica, vero?

Sono necesseri comunque 501 millesimi contrari per dirgli "grazie"?.

Panda 3 dice:

approfitto per chiedere una conferma.

Se il punto all'ordine del giorno è "conferma dell'attuale amministratore", e se l'assemblea è costituita in seconda convocazione con presenti per 610 millesimi,.... se 310 millesimi sono per il no e 300 per il si, l'amministratore resta in carica, vero?

Sono necesseri comunque 501 millesimi contrari per dirgli "grazie"?.

per la conferma è necessaria la maggioranza dei presenti (personalmente o per delega) dei presenti che rappresentino almeno 1/3 dei millesimi (333.34/1000).

nel tuo esempio i millesimi non sarebbero comunque sufficienti.

per dirgli "grazie" (sostituirlo ... ?) serve sempre la maggioranza dei presenti che rappresentino almeno 500/1000.

detto ciò, nulla è successo e l'amministratore continua la sua gestione.

In questo esempio qualcosa è successo: l'amministratore non è stato confermato. Resta in carica in prorogatio imperii ma ha ricevuto un atto di sfiducia. E' una buona base di partenza per fare altre azioni, come richiedere un'assemblea per la nomina di un amministratore (necessari 500 mls). Da qualche parte si deve partire per scalfire l'ordine costituito. 

Inevitabilmente però ti ritroverai a dover fare tante conversazioni private con tutti i condomini al fine di convincere almeno 500mls a cambiare amministratore.

 

Il ricorso alla revoca giudiziale nel tuo caso è tecnicamente possibile. Poi però devi anche capire che un giudice prima di procedere alla revoca, considerato un atto molto forte e da evitare finché possibile, vorrà avere tra le mani motivi non solo formali ma anche sostanziali. Te la puoi comunque giocare, certamente, ma per sparare un colpo bendato e con un mano dietro la schiena avrai già speso 3.000 euro. Magari ti va bene, per carità, però io avevo dubbi se presentare una richiesta di revoca giudiziale con 3 motivi ben consistenti. Ben 3 avvocati con cui ho avuto modo di parlare mi hanno sconsigliato di agire, altri invece hanno detto di poterci almeno provare.

Poi alla fine (se è la fine...) non è più servito, ma il punto è che la revoca giudiziale non la si ottiene così semplicemente come da una lettura del codice si potrebbe pensare.

Modificato da cicciopasticcio

E' un po tardi e per ora ringrazio e ci ragiono su domani

 

Una precisazione ancora, se ne avete la pazienza.

La delega di un condomino moroso non è stata presa in considerazione per la votazione sulla conferma dell'amministratore.

Sbagliato mi sembra di capire.

Anche il condomino moroso avrebbe dovuto poter votare... o no?

 

Panda 3 dice:

E' un po tardi e per ora ringrazio e ci ragiono su domani

 

Una precisazione ancora, se ne avete la pazienza.

La delega di un condomino moroso non è stata presa in considerazione per la votazione sulla conferma dell'amministratore.

Sbagliato mi sembra di capire.

Anche il condomino moroso avrebbe dovuto poter votare... o no?

 

Si, anche i morosi hanno diritto di partecipare all'assemblea e di votare.

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