#25 Inviato 11 Gennaio, 2019 Risposta francamente inspiegabile... piu dei saluti finali...... cmq ha passato e chiuso quindi va bene così...... anche xé dopo 56 anni di professione sarebbe il caso di fare altro.... ma é mia modestissima opinione...... ps sul punto 2....cosa ci sarebbe da ridere con una delibera... boh
#26 Inviato 12 Gennaio, 2019 Questo é l'unico passaggio interessante del RdC, sposta qualcosa delle considerazioni fatte? grazie
#27 Inviato 12 Gennaio, 2019 icedreams dice: Questo é l'unico passaggio interessante del RdC, sposta qualcosa delle considerazioni fatte? grazie Non cambia assolutamente niente, anzi, segue pari pari i criteri di riparto previsti dal codice civile. 1
#28 Inviato 12 Gennaio, 2019 icedreams dice: Risposta francamente inspiegabile... piu dei saluti finali...... cmq ha passato e chiuso quindi va bene così...... anche xé dopo 56 anni di professione sarebbe il caso di fare altro.... ma é mia modestissima opinione...... ps sul punto 2....cosa ci sarebbe da ridere con una delibera... boh Ho letto solo ora questa discussione, ma il mio pensiero è che @togato abbia donato all'argomento una Consulenza Legale perfetta e completa. Aggiugo: nei Comuni in cui amministro stabili non c'è alcuna normativa che imponga il "parcheggio bici", e qualora dovesse essere varata...ovviamente varrebbe per i nuovi permessi di costruire e non per quelli già attuati in ossequio a normative che non li prevedevano. (Gli adeguamenti obbligatori dell'esistente alla normativa sono del tutto ECCEZIONALI, legalmente parlando, e riguardano normalmente problemi di sicurezza impiantistica o, come la contabilizzazione calore, la salvaguardia di interessi sociali (razionalizzazione consumi energetici) di portata planetaria. Sarei abbastanza sicura, quindi, che nessun Legislatore (statale o locale) potrà mai imporre un "adeguamento obbligatorio" alla realizzazione di rastrelleriere per bici (magari in Cina, può darsi... forse), ma in Italia lo si può serenamente escludere. Ciò posto...è davvero palmare - in Diritto, quello vero di chi lo conosce - che: A) sacrificare una parte comune ad una destinazione che fino ad oggi non aveva è certamente "innovazione"; e che B) essendo tale innovazine suscettibile di godimento separato...non ci sia proprio nessuna ragione al mondo che possa legittimare l'arroganza dei "ciclisti del condominio" di farsi il parcheggio bici...non solo su area che fino ad oggi è il giardino (o il cortile) di tutti, ma addirittura...di farselo a spese "condivise" con chi non desidera e non ha mai desiderato un "posto bici" ! Se non ci fosse il puntuale ardirmento di improvvisarsi Legali...penso sommessamente che tante questioni potrebbero essere brillantemente dipanate - da chi DONA un Parere seriamente motivato, come Togato - ad uso di ogni Lettore del Forum, ma.... pare che questo miracolo non sempre accada, nel frenetico accavallarsi di tuttologie di ogni sorta... Se ti può consolare @icedreams ...questa voluttà di rastrelliere per bici va di moda un po' dovunque, e anche qui. Spesso ho ricevuto queste "fresche" richieste e ho sempre fatto presente che ..intanto c'è da vedere se l'idonea maggioranza assembleare sia concorde nel devolvere uno spazio comune a "sosta bici istituzionalizzata". Le spese le vediamo dopo: intanto vediamo se c'è la disponibilità idonea a sacrificare ad un uso particolare un suolo che è di tutti! Ma sono certissima che quel che ho scritto comporterà nuove produzioni all'insegna di qualche altrui "contrasto per il solo gusto di contrastare" : E a quanti vorranno contrastare chiedo sin d'ora : "che differenza ci sarebbe tra un posto auto e un posto bici?" . Ovvio che NON ce ne sia nessuna, e pertanto...così come non si può creare per impulso di alcuni un nuovo posto auto PRIVATO nel cortile o nel giardino condominiale...embè...IDENTICAMENTE non si può creare una restrelleria! (che peraltro normalmente occupa quanto meno come uno o più posti auto, dipende dal numero dei "ciclisti del condominio, e che si sa BENISSIMO che NON servirà a "tutti"!). 1
#29 Inviato 12 Gennaio, 2019 icedreams dice: Io invece la stracondivido, obbligare persone che mai l'avranno, o anziani 80 enni a pagare la spesa é assurdo Se quello è l'assurdo, allora ti spiego io cos'è la normalità: Non essere interessati quando c'è da pagare e usare a sbafo quando sarà già stata pagata da altri. "La rastrelliera? Ma a che ci faccio? Ti sembro tipo da bicicletta??" Poi però una volta che è lì... "Eh vabbè dai, ci hanno poggiato la bicicletta giusto un oretta gli amici/parenti che sono venuti a trovarmi e io poi neanche lo sapevo, non essere ridicolo/intollerante/razzista per così poco!"
#30 Inviato 13 Gennaio, 2019 Maxi dice: Se quello è l'assurdo, allora ti spiego io cos'è la normalità: Non essere interessati quando c'è da pagare e usare a sbafo quando sarà già stata pagata da altri. "La rastrelliera? Ma a che ci faccio? Ti sembro tipo da bicicletta??" Poi però una volta che è lì... "Eh vabbè dai, ci hanno poggiato la bicicletta giusto un oretta gli amici/parenti che sono venuti a trovarmi e io poi neanche lo sapevo, non essere ridicolo/intollerante/razzista per così poco!" Questa é la tua normalità, io dato che la bici l'ho da sempre in box o cantina mai la metterei fuori, e mai ma farei mettere a parenti ed amici...... quindi discorso inutile. La cosa é tranquillamente bypassabile mettendo rastrelliera con apposite chiusure, chi la vuole chiede chiave all'amm. re, piu semplice e democratico di cosi.......
#32 Inviato 13 Gennaio, 2019 icedreams dice: La cosa é tranquillamente bypassabile mettendo rastrelliera con apposite chiusure, chi la vuole chiede chiave all'amm. re, piu semplice e democratico di cosi....... Sempre continuando sul confronto di esperienze personali (sempre molto pensate prima di attuarle) , e sperando che ti possa essere utile: in quei condominii in cui la rastrelleria la volevano pressochè tutti (compresi i "non ciclisti") per avere un po' di ordine e decoro e non vedere biciclette ancorate in ogni dove... nei miei condominii sono state realizzate rastrelliere che includevano posti bici pari al numero delle unità immobiliari, già sapendo che c'è la famiglia di ciclisti che occuperà cinque posti e quella della signora o dell'anziano che non usano bici, ma che sono ugualmente soddisfatti di non ritrovarsi bici ovunque. In questa modalità i posti bici sono sempre in esubero, per fortuna. Laddove, invece, lo spazio per realizzare tutto questo non c'era proprio...i "ciclisti" sono stati ben contenti di poter utilizzare dello spazio disponibile e accordato dal condominio...pagando in proprio la rastrelleria, e resi consapevoli del fatto che eventuali mutamenti futuri avrebbero comportato rinegoziazione di questa concessione condominiale, con pieno diritto a fruire della rastrelliera anche di "ciclisti sopravvenuti", verso semplice corresponsione agli originari pagatori della quota parte di acquisto della stessa. Personalmente trovo più che stimabile la tua idea di munire la rastrellerie di apposite chiusure, con chiavi da chiedere all'amm.re. Ma...esperienza mi insegna che...all'Amm.re manca solo di fare il dispensatore di chiavi della rastrelliera biciclette per impazzire! 😉 Non solo : il giorno in cui (restando quelli i posti bici) ti trovassi come Amm.re a dirimere il problema (micronico ma folle) di recuperare uno o più posti bici da chi ha fino a quel giorno fruito di cinque posti, per poterlo dare ad un condòmino (o inquilino) subentrato e che ne chiede magari solo uno... come la metti? Il problema sarebbe tutto tuo, di Amm.re! E...con tutto il cuore e cervello...NON mi sembra proprio giusto!
#33 Inviato 13 Gennaio, 2019 icedreams dice: La cosa é tranquillamente bypassabile mettendo rastrelliera con apposite chiusure, chi la vuole chiede chiave all'amm. re, piu semplice e democratico di cosi....... Scusa @icedreams ma da persona che parla come mangia non riesco a seguiti più. Facciamo a parlare, da uomini delle strada, come si dice dalle mie parti, “terra terra”? Nel primo post hai scritto che tempo fa fu proposta l’installazione a spese dei soli utilizzatori ma siccome erano in pochi non se ne fece niente e fu deliberato che, eventualmente, avrebbero pagato solo gli utilizzatori. Ora hai detto che c’è la tendenza ad installarla perché evidentemente si è creata una maggioranza e c’è l’intenzione di farla pagare a tutti. @togato per prima, ed io concordando con Togato nel post n. 16, ti abbiamo spiegato che se l’assemblea delibererà l’innovazione (con maggioranza di 666,66 millesimi), si tratterà comunque di innovazione suscettibile di utilizzo separato per cui potrai astenerti dal partecipare alla spesa e ti ho anche postato testualmente l’art. 1121. A questo punto, pur essendoti state date le motivazioni èer cui puoi essere esentato dalla spesa finche non utilizzi, hai detto che comunque non sei d’accordo perche: Al di là di chi paghi 1. un giardino é un giardino, é un'area verde, quindi ne va dell'estetica condominiale; 2. essendo in giardino obbligherebbe i giardinieri a girare intorno alla rastrelliera, ergo... erba manutentuta ed erba incolta/rovinata dove ci sono le biciclette; 3. le ruote delle biciclette non possono poggiare mesi su una superficie umida come erba e terra. Ora, nell'ultimo post, parli nuovamente di utilizzazione separata. Ma alla fine cosa vuoi contestare? Vuoi contestare l'addebito a tutti o vuoi contestare l'innovazione? Perchè se vorrai contestare l'addebito a tutti, alla cosa ci si può arrivare facilmente con il buon senso, anche portando in assemblea l'esempio da me fatto al post n. 16. Se però l’assemblea, con le giuste maggioranze, delibera l’innovazione suscettibile di utilizzo separato, ti resta ben poco da fare: O accetti la delibera oppure tu e/o la sparuta minoranza dissenziente impugnate in Tribunale, cominciando dalla mediazione civile. Spese certe, esito incerto perché, come dice Togato, "tota capita, tot sententiae"
#34 Inviato 13 Gennaio, 2019 Leonardo53 dice: Ma alla fine cosa vuoi contestare? Vuoi contestare l'addebito a tutti o vuoi contestare l'innovazione? Se @icedreams è anche condòmino...ovviamente può opporsi ad entrambe le cose. Se , invece, è "solo" Amm.re ...farà proprio bene a SEGNALARE all'assemblea che : 1) una innovazione va deliberata con le opportune maggioranze previste dalla Legge, e che 2) visto che trattasi di innovazione suscettibile di godimento separato...per il momento se la paga chi la vuole, fermo restando il pari diritto di qualunque altro condòmino di fruirne, pagandone la quota. Molto semplice, molto molto molto semplice, se non si vogliono complicare le cose (senza basi nè costrutto).
#35 Inviato 13 Gennaio, 2019 MADDY60 dice: Se @icedreams è anche condòmino...ovviamente può opporsi ad entrambe le cose. Se , invece, è "solo" Amm.re ...farà proprio bene a SEGNALARE all'assemblea che : 1) una innovazione va deliberata con le opportune maggioranze previste dalla Legge, e che 2) visto che trattasi di innovazione suscettibile di godimento separato...per il momento se la paga chi la vuole, fermo restando il pari diritto di qualunque altro condòmino di fruirne, pagandone la quota. Molto semplice, molto molto molto semplice, se non si vogliono complicare le cose (senza basi nè costrutto). infatti è quel che si va dicendo a partire dal mio post#8 (sul quale @icedreams era d'accordo) tra me, @togato , @Leonardo53 e te.
#36 Inviato 13 Gennaio, 2019 paul_cayard dice: infatti è quel che si va dicendo a partire dal mio post#8 (sul quale @icedreams era d'accordo) tra me, @togato , @Leonardo53 e te. Dati i risultati...mi sa che questo "accordo" lo leggi solo tu. Quale "infatti"? Quale? Non a caso @togato ha dato i suoi saluti su questo thread (molto più intelligentemente di ME), perchè...buon Dio d'Amore.... è anche vero che non si può stare sempre a disquisire del nulla, per solo compiacere e fare "i democratici", il gioco di chiunque abbia tosse di improvvisarsi Legale senza titoli e Competenze su un Forum...suvvia!
#37 Inviato 13 Gennaio, 2019 paul_cayard dice: infatti è quel che si va dicendo a partire dal mio post#8 (sul quale @icedreams era d'accordo) tra me, @togato , @Leonardo53 e te. Hai ragione Sergio, tu lo avevi detto prima di tutti ed è già la seconda volte che mi sfugge e ti chiedo scusa per questa mia disattenzione. Aggiungo che, siccome pur avendo imparato a leggere ho difficoltà a capire ciò che leggo, io ho capito tutto'altro. Io ho capito che Icedreams non è ANCHE condòmino e non è SOLO amministratore. Io, con i miei limiti, ho capito che Icedreams è SOLTANTO condòmino (non fosse altro che se fosse stato solo o anche amministratore non avrebbe chiesto il riferimento normativo dell'innovazione soggetta ad utilizzo separato e non avrebbe chiesto chiarimenti su cosa fosse scritto nel suo regolamrento). Spero che @icedreams vorrà illuminarci
#38 Inviato 13 Gennaio, 2019 Leonardo53 dice: Io ho capito che Icedreams non è ANCHE condòmino e non è SOLO amministratore. E questo cambia (con rispetto parlando) la classica "cippa". Come già detto (da me) : - se è CONDOMINO può opporsi proprio a tutto (e cioè sia concessione area per l'innovazione e sia condivisione di una spesa suscettibile di utilizzo separato, che NON gli interessa) ; ma ... - se è "solo" Amm.re ...Etica e Professione gli suggeriranno certamente di informare i condòmini (chiamati in assemblea per decidere) di quali siano i loro diritti e doveri SECONDO LEGGE, che sono gli stessi che avrebbe avuto lui ove fosse stato condòmino. Quindi...resta sempre relativamente SEMPLICE, se non si vuole complicarla da legulei improvvisati!
#39 Inviato 13 Gennaio, 2019 Forse devo tornare a scuola o devo prenotare dallo psichiatra perchè oltre ad avere difficoltà a capire sembra che ora io abbia difficoltà anche a leggere oppure comincio a soffrire di allucinazioni. Io avevo letto "Se @icedreams è anche condòmino...ovviamente può opporsi ad entrambe le cose" - se è "solo" Amm.re ... Queste due affermazioni congiunte darebbero la certezza, senza ombra di dubbio, che Icedreams è COMUNQUE ED IN OGNI CASO un amministratore, cosa che io non ho mai letto e, per mie inconsapevoli difficoltà, non ho nemmeno mai intuito. 2
#40 Inviato 13 Gennaio, 2019 Amici non litighiamo che poi mi sento in colpa :) Allora per fare chiarezza. 1. sono solo condomino e pensavo si capisse; 2. come ho scritto nel primo post, la tendenza sarà quella di deliberarle e farle una volta per tutti, sono solo in 3/4 peraltro manco ciclisti, che la vogliono per non vedere in 3 mesi estivi 2/3 biciclette saltuariamente parcheggiate qua e la 3. sul discorso "ci manca che l'amm.re si metta a dispensare le chiavi". Fate di una bazzecola un impegno immane, basta che le chiavi le abbia il custode ed all'amm.re si faccia richiesta scritto, del tipo "amm.re chiedo 1 posto, amm.re ne chiedo 2....." Nulla di + semplice..... 4. il problema resta sempre lo stesso, con tutti i post letti c'è chi la definisce un'innovazione e chi per il fatto che venga adibita solo una porzione di giardino NON la considera tale (VEDI POST #14). Tutto qua, se è innovazione ci vorrà una certa maggioranza e chi non la vuole non la paga- Se non si considera innovazione basterà una maggiroanza semplice e dovranno pagarla tutti........ 5. cosa strana, si era pensato anche di riservare uno spazio di uno stenditoio ma per quello l'amm.re ha già detto che sarebbe un cambio di destinazione troncando la cosa sul nascere. Considerate che stende una famiglia e c'è spazio sia per stendere sia per qualche bicicletta Il vero problema è solo il punto 4.... Modificato 13 Gennaio, 2019 da icedreams 1
#41 Inviato 13 Gennaio, 2019 icedreams dice: Allora per fare chiarezza. 1. sono solo condomino e pensavo si capisse Grazie per aver confermato quello che avevo capito dalla lettura. Mi hai risparmiato il ritorno a scuola. icedreams dice: Il vero problema è solo il punto 4.... Vedo che le varie spiegazioni ti sono state utili e ti rimane solo un dubbio. Su questo io ho espresso la mia opinione che dovrebbe trattarsi di innovazione soggetta di utilizzo separato,, da deliberarsi con la maggiornza degli intervenuti ed almeno 2/3 dei millesimi. Se la fanno passare come miglioria a spese di tutti e la approvano comunque a maggioranza, non ti resterà che impugnare ma, considerando l'esito non scontato (prorpio perchè ogni Giudice decide con la propria testa), devi valutarne il rapporto costo/beneficio. 1
#42 Inviato 13 Gennaio, 2019 icedreams dice: 4. il problema resta sempre lo stesso, con tutti i post letti c'è chi la definisce un'innovazione e chi per il fatto che venga adibita solo una porzione di giardino NON la considera tale. Tutto qua, se è innovazione ci vorrà una certa maggioranza e chi non la vuole non la paga- Se non si considera innovazione basterà una maggiroanza semplice e dovranno pagarla tutti........ Evviva! ☺️ Tu, da Condòmino che ha acquistato una proprietà con un giardino, e che non hai alcun interesse a vederlo devastato da una innovazione che interessa alcuni, ma non tutti e non te, potresti tranquillamanente far parte della schiera di coloro che NON deliberano la CONCESSIONE dellarea destinata all'innovazione. Inoltre, OVVIO, non avresti comunque alcun dovere di (addirittura) partecipare alle spese di una innovazione suscettibile di godimento separato! Sempre semplice resta, se non la si vuol complicare. Mentre l'ipotesi che tu fossi condòmino era stata abbondantemente considerata nel mio post precedente... ☺️ 1
#43 Inviato 13 Gennaio, 2019 paul_cayard dice: infatti è quel che si va dicendo a partire dal mio post#8 (sul quale @icedreams era d'accordo) tra me, @togato , @Leonardo53 e te. Si però parlavi di "innovazione di lieve entità", nel senso che la linea è molto sottile..... e questo preoccupa :) 1
#44 Inviato 13 Gennaio, 2019 icedreams dice: Si però parlavi di "innovazione di lieve entità", nel senso che la linea è molto sottile..... e questo preoccupa 🙂 Ma se @togato ha inviato "saluti ad majora" (molto più intelligentemente di me, e lo ripeto) è mica "un caso"! Non si può , non si può, non è davvero possibile pensare che per ogni questione , in nome della "libera opinione" che spesso è completamente a-tecnica e improvvisata da nozioni web+libera interpretazione a-tecnica ci sia il rodeo dei "dilettanti allo sbaraglio"... O meglio : tutto è possibile, ma se il Forum fosse "la Corrida di Corrado" (= dilettanti allo sbaraglio) ...va da sè che chi ha Competenze che DONA...(nella speranza di poterne avere di PARI GRADO in caso di necessità su Materie non sue )...cambi canale! ☺️
#45 Inviato 13 Gennaio, 2019 icedreams dice: Si però parlavi di "innovazione di lieve entità", nel senso che la linea è molto sottile..... e questo preoccupa :) Metti in conto anche quello: I casi che possono configurarsi sono - Miglioria (equiparabile a manutenzione) alla cui spesa partecipano TUTTI. Se la spesa è di notevole entità serve la maggioranza degli intervenuti ed almeno 500 millesimi. Se la spesa non è di notevole entità, in seconda convocazione la spesa può essere deliberata con la maggioranza degli intervenuti ed almeno 1/3 dei millesimi (333,334 milelsimi) - Innovazione suscettibile di utilizzo separato. Di quresto ne abbiamo ampiamente disquisito ed hai già recepito tutto - Innovazione (di lieve entità) Se l'innovazione non è ne voluttuaria ne di notevole entità, si applica l'art. 1120 del codice civile e questo significa che pagano TUTTI ma serve la stessa maggioranza dell'ìinnovazione suscettibile di utilizzo separato (2/3 dei millesimi
#46 Inviato 13 Gennaio, 2019 Leonardo53 dice: Metti in conto anche quello: I casi che possono configurarsi sono - Miglioria (equiparabile a manutenzione) alla cui spesa partecipano TUTTI. Se la spesa è di notevole entità serve la maggioranza degli intervenuti ed almeno 500 millesimi. Se la spesa non è di notevole entità, in seconda convocazione la spesa può essere deliberata con la maggioranza degli intervenuti ed almeno 1/3 dei millesimi (333,334 milelsimi) - Innovazione suscettibile di utilizzo separato. Di quresto ne abbiamo ampiamente disquisito ed hai già recepito tutto - Innovazione (di lieve entità) Se l'innovazione non è ne voluttuaria ne di notevole entità, si applica l'art. 1120 del codice civile e questo significa che pagano TUTTI ma serve la stessa maggioranza dell'ìinnovazione suscettibile di utilizzo separato (2/3 dei millesimi Ah...ecco! Adesso ricominciamo dalla "miglioria" ! 😂 E così tanto era stata "compresa" la Consulenza di @togato ...che manco s'è capito che sia concettualmente improponibile l'idea di "miglioria" rispetto ad una utilità che NON c'era (come la rastrellieria bici) !!! 😂
#47 Inviato 13 Gennaio, 2019 Leonardo53 dice: ..... e questo preoccupa :) A proposito, poiche tanto sono bravo ad intuire le letture, tanto sono asino ad esprimere i miei concetti, gli esempi da me postati non sono quelli che propone una consulenza legale ma sono i casi con i quali l'assemblea, ignorando qualsiasi riferimento o suggerimento legislativo potrebbe deliberare. Credo che nessuno possa mettere la mano sul fuoco sul fatto che l'assemblea potrebbe deliberare anche una semplice miglioria di lieve entità. A quel punto che alternativa hai all'azione giudiziaria? Che l'assemblea possa deliberare comunque lo devi mettere in conto, sia che fai leggere tutte le consulenze dei titolati del forum, sia che porti il tuo avvocato di fiducia in assemblea. 1
#48 Inviato 13 Gennaio, 2019 Leonardo53 dice: A proposito, poiche tanto sono bravo ad intuire le letture, tanto sono asino ad esprimere i miei concetti, gli esempi da me postati non sono quelli che propone una consulenza legale ma sono i casi con i quali l'assemblea, ignorando qualsiasi riferimento o suggerimento legislativo potrebbe deliberare. Credo che nessuno possa mettere la mano sul fuoco sul fatto che l'assemblea potrebbe deliberare anche una semplice miglioria di lieve entità. A quel punto che alternativa hai all'azione giudiziaria? Che l'assemblea possa deliberare comunque lo devi mettere in conto, sia che fai leggere tutte le consulenze dei titolati del forum, sia che porti il tuo avvocato di fiducia in assemblea. Tradotto in concetti di praticabile fruizione...cosa significa quanto sopra? La rastrelliera, nel condominio di @icedreams , oggi non c'è, e non c'è mai stata. Ovvio che per farla occorra cambiare destinazione ad una parte di area comune. Ovvio che qualunque condòmino abbia tutto il diritto di non essere d'accordo. Ovvio anche che, se la maggioranza qualificata prevista per deliberare l'innovazione ci sarà in assemblea, questa potrà essere deliberata validamente, restando suscettibile di godimento separato. Ovvio, quindi, che la rastrelleria (come nella stragrande maggioranza dei casi ben gestiti amministrativamente) se la pagheranno i fruitori attuali, obbligatoriamente impegnati a condividerla con altri privati che dovessero in futuro manifestare la stessa esigenza, previa contribuzione pro quota alle spese, e tutti insieme ringraziando il resto dei condòmini che...pur non essendo "ciclisti" hanno rinunciato a un pezzo di giardino (che hanno acquistato e pagato come "giardino") di cui hanno devoluto una porzione ai ciclisti condominiali, per quieto vivere.
#49 Inviato 13 Gennaio, 2019 icedreams dice: Si però parlavi di "innovazione di lieve entità", nel senso che la linea è molto sottile..... e questo preoccupa 🙂 ho detto di lieve entità per ricondurla ad una discussione più di buon senso tra i condòmini. ho però detto che è di utilizzazione separata (paga chi la vuole e d eventualmenta altri si accodano con la propria quote. non sono un avvocato nè un amministratore professionista che vanta titoli, ho solo detto quel che professionisti hanno detto con forbite parole latine forse per imporre quella opinione. ma abbiamo espresso lo stesso concetto.
