#100 Inviato 18 Aprile, 2019 Nelle premesse del 141 veniva indicato: Vista la procedura di infrazione n. 2014/2284 concernente l'incompleto recepimento della direttiva 2012/27/UE sull'efficienza energetica avviata dalla Commissione europea nei confronti dell'Italia con Comunicazione di costituzione in mora ai sensi dell'articolo 258 del TFUE, C (2015) 1075 final del 27 febbraio 2015; Ritenuto opportuno apportare le modifiche e le integrazioni necessarie al fine di conformare le disposizioni contenute nelpredetto decreto legislativo alla direttiva 2012/27/UE; le modifiche non si limitano al solo art. 9 comma 5 lettera d ma sono estese a tutto il 102. Le "riparazioni sono individuabili nel documento https://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00939814.pdf che fa riferimento alle parti da modificare per adeguarci alle segnalazioni di infrazione (non mi pare che vi siano studi successivi). Purtroppo, a mio parere, oltre a modificare le parti oggetto di reprimenda UE sono state aggiunte le eccezioni che sono state acutamente analizzate nella presente discussioni e che, data la sommaria stesura degli articoli, hanno dato luogo ad interpretazioni, a mio parere, sorprendenti (e talvolta forzate oltre ogni limite). Le aggiunte che prevedono queste deroghe non sono, a mio parere, conformi alla direttiva 2012/27 (art. 9 e 10) in quanto non previste. Riassumendo nella "patch" sono stati introdotti nuovi "bugs" ...... mi aspetto a breve una nuova "patch"
#101 Inviato 19 Aprile, 2019 CICCIO_OCO dice: Le aggiunte che prevedono queste deroghe non sono, a mio parere, conformi alla direttiva 2012/27 (art. 9 e 10) in quanto non previste. Riassumendo nella "patch" sono stati introdotti nuovi "bugs" ...... mi aspetto a breve una nuova "patch" Sul fatto che il Dlgs 102/14 e smi sia scritto male, credo che siamo tutti d'accordissimo. Ma quello che tu chiami "deroghe" (dall'obbligo di ripartire i costi secondo il metodo UNI 10200) erano state inserite proprio per cercare di ottemperare alle richieste dell'UE. Guarda che la Direttiva chiede solo che i costi per riscaldmento e ACS siano basati sui consumi e non semplicemente su paramteri fissi - tipo "flat rate". E inoltre chiede che questo non deve creare conflitti d'interessi tra i singoli utenti troppo gravosi. Tutto qui che ci chiede la UE. Tutto il resto, come l'obbrobrio dei millesimi basati sui fabbisogni originari delle singole utenze, ce lo siamo inventati noi. Nessun altro paese in Europa prevede una cosa simile! Se hai voglia e tempo puoi anche leggerti delle Linee Guida della Commissione Europea --link_rimosso-- Modificato 19 Aprile, 2019 da Rafa1
#102 Inviato 19 Aprile, 2019 Rafa1 dice: Ma quello che tu chiami "deroghe" (dall'obbligo di ripartire i costi secondo il metodo UNI 10200) erano state inserite proprio per cercare di ottemperare alle richieste dell'UE. ATTENZIONE: Non si tratta solo di "DEROGHE", ma anche - e soprattutto - di applicazione FACOLTATIVA della norma UNI 10200!!!! Modificato 19 Aprile, 2019 da Mosquiton 1
#103 Inviato 19 Aprile, 2019 Rafa1 dice: Sul fatto che il Dlgs 102/14 e smi sia scritto male, credo che siamo tutti d'accordissimo. Ma quello che tu chiami "deroghe" (dall'obbligo di ripartire i costi secondo il metodo UNI 10200) erano state inserite proprio per cercare di ottemperare alle richieste dell'UE. Guarda che la Direttiva chiede solo che i costi per riscaldmento e ACS siano basati sui consumi e non semplicemente su paramteri fissi - tipo "flat rate". E inoltre chiede che questo non deve creare conflitti d'interessi tra i singoli utenti troppo gravosi. Tutto qui che ci chiede la UE. Tutto il resto, come l'obbrobrio dei millesimi basati sui fabbisogni originari delle singole utenze, ce lo siamo inventati noi. Nessun altro paese in Europa prevede una cosa simile! Se hai voglia e tempo puoi anche leggerti delle Linee Guida della Commissione Europea --link_rimosso-- E infatti nel documento di cui ti ho segnalato il collegamento nulla veniva indicato come intervento riparatorio alle reprimende UE all'art. modificato che introduce le deroghe. Mosquiton dice: Non si tratta solo di "DEROGHE", ma anche - e soprattutto - di applicazione FACOLTATIVA della norma UNI 10200!!!! Caro MOSQUITON, quando una procedura deve essere applicata ma in alcuni casi può essere facoltativa si parla di deroga nel lessico italiano. Rafa1, come vedi il Docente ed altri probabilmente hanno acquisito con granitica sicurezza la certezza che il legislatore ha, con le modifiche apportate con il 141, reso FACOLTATIVA l'applicazione della 10200, come già scritto non concordo assolutamente. Se con l'obbrobrio dei millesimi basati sui fabbisogni intendi la suddivisione dei costi indiretti in funzione del fabbisogno termico della singola unità abitativa, non mi pare la scelta sia "completamente" errata in presenza di un sistema di termoregolazione e di contabilizzazione. Considera che tale suddivisione parte dal principio che chiunque può utilizzare l'impianto condominiale ed in qualsiasi momento e quindi i costi sono divisi in base all'ipotetico massimo consumo/utilizzo di tale servizio, il principio mi pare sia già applicato per ripartizione di altre spese condominiali. Personalmente ritengo che l'importo indiretto si sarebbe potuto suddividere ulteriormente e fare pagare una parte in base al fabbisogno e una parte secondo i consumi diretti dei singoli appartamenti (chi più utilizza il bene comune paga qualcosa di più), in tale modo avremmo risolto anche altre problematiche "automaticamente". Mi sembra che buonap arte del decreto sia discutibile, a ognuno le sue opinioni, di granita certezza o opinabili e suscettibili in qualsiasi modifica di aggiornamento/aggiustamento (le mie). Attendiamo fiduciosi i prossimi interventi del legislatore. Attendo fiducioso il prossimo danno che il legislatore farà con le prossime modifiche (magari non a breve). 1
#104 Inviato 19 Aprile, 2019 CICCIO_OCO dice: Caro MOSQUITON, quando una procedura deve essere applicata ma in alcuni casi può essere facoltativa si parla di deroga nel lessico italiano. Però il dlgs 18 luglio 2016, n. 141 distingue bene i 2 casi. La possibilità di DEROGARE riguarda la presenza di squilibri di fabbisogno energetico superiori al 50%! Mentre le disposizioni sono FACOLTATIVE quando alla data di entrata in vigore del decreto, si sia gia' provveduto all'installazione dei contabilizzatori e alla relativa suddivisione delle spese. Trattandosi di 2 casi ben diversi, preferisco tenerli DISTINTI. Grazie. Modificato 19 Aprile, 2019 da Mosquiton 1
#105 Inviato 19 Aprile, 2019 CICCIO_OCO dice: con le modifiche apportate con il 141, reso FACOLTATIVA l'applicazione della 10200, come già scritto non concordo assolutamente. Io invece concordo che in pratica è diventata facoltativa. Cita Considera che tale suddivisione parte dal principio che chiunque può utilizzare l'impianto condominiale ed in qualsiasi momento e quindi i costi sono divisi in base all'ipotetico massimo consumo/utilizzo di tale servizio, il principio mi pare sia già applicato per ripartizione di altre spese condominiali. Se per forza vuoi includere nei conteggi un ipotetico (!) "uso potenziale", semmai ti dovresti basare sulle potenze nominali dei radiatori realmente installati. Modificato 19 Aprile, 2019 da Rafa1 1
#106 Inviato 19 Aprile, 2019 Mosquiton dice: Mentre le disposizioni sono FACOLTATIVE quando alla data di entrata in vigore del decreto, si sia gia' provveduto all'installazione dei contabilizzatori e alla relativa suddivisione delle spese. Con il corollario che anche chi non ha contabilizzatori può non applicare la 10200 (con perizia) come da tua precedente esposizione. Rafa1 dice: Io invece concordo che in pratica è diventata facoltativa. Se per forza vuoi includere nei conteggi un ipotetico (!) "uso potenziale", semmai ti dovresti basare sulle potenze nominali dei radiatori realmente installati. Quindi secondo il Vs accorto parere le norme di legge italiane autorizzano la non applicazione di un criterio di suddivisione dei costi ex 10200 (con differenti tipologie di consumi e ripartizione dei costi diretti in funazione dei consumi) bensì altri indefiniti criteri ..... ovviamente nel pieno rispetto delle indicazioni delle normative UE ... o forse no?? La mia era un'indicazione di massima rivolta alla scelta di un'altra possibile modalità di ripartizione .... indicazione che lascia il tempo che trova ..... Sicuramente in assenza di un sistema di termoregolazione il criterio non dovrebbe essere del fabbisogno ma della potenza dei corpi radianti, in presenza di un sistema di termoregolazione, potendo (dovendo) l'utente regolare a 20 gradi la temperatura ha senso parlare di fabbisogno. Se però consideriamo che posso anche tenere le valvole alla massima apertura, torniamo al criterio precedente, se però consideriamo che il condomino potrebbe "allungare il calorifero" .... se però consideriamo che il condomino potrebbe ......... Comunque il problema non si pone tanto non sono obbligato a seguire alcun criterio di ripartizione dei costi se non quello deciso dall'assemblea.
#107 Inviato 19 Aprile, 2019 CICCIO_OCO dice: Quindi secondo il Vs accorto parere le norme di legge italiane autorizzano la non applicazione di un criterio di suddivisione dei costi ex 10200 (con differenti tipologie di consumi e ripartizione dei costi diretti in funazione dei consumi) bensì altri indefiniti criteri ..... ovviamente nel pieno rispetto delle indicazioni delle normative UE ... o forse no?? Così è SCRITTO! Le parole "DEROGARE" e "FACOLTATIVO" sono scritte nella legge, non me le sono inventate io. E la lingua italiana è chiara. Che ti piaccia o no. Amen. Modificato 19 Aprile, 2019 da Mosquiton
#108 Inviato 19 Aprile, 2019 Le parole "DEROGARE" e "FACOLTATIVO" sono scritte nella legge, non me le sono inventate io. Perdona la mia incapacità ma ho bisogno del tuo prezioso aiuto e delle tue indicazioni per trovarle nel testo di legge. Quindi secondo il Vs accorto parere le norme di legge italiane autorizzano la non applicazione di un criterio di suddivisione dei costi ex 10200 (con differenti tipologie di consumi e ripartizione dei costi diretti in funazione dei consumi) bensì altri indefiniti criteri ..... ovviamente nel pieno rispetto delle indicazioni delle normative UE ... o forse no?? Personalmente attendo ulteriori sviluppi legislativi forse anche su sollecitazioni UE ma Voi che ne pensate?? Le direttiva è rispettata prevedendo l'esclusione della quasi globalità degli impianti??
#109 Inviato 19 Aprile, 2019 CICCIO_OCO dice: Le direttiva è rispettata prevedendo l'esclusione della quasi globalità degli impianti?? Se vuoi, ma dopo la BUONAPASQUA !!!, ti riporto alcune massime di "saggezza".
#110 Inviato 20 Aprile, 2019 CICCIO_OCO dice: Le parole "DEROGARE" e "FACOLTATIVO" sono scritte nella legge, non me le sono inventate io. Perdona la mia incapacità ma ho bisogno del tuo prezioso aiuto e delle tue indicazioni per trovarle nel testo di legge. Mi dispiace, ma la tua incapacità (come tu la descrivi) è IMPERDONABILE! O forse soffri di AMNESIE???? La legge è chiara e te l'ho già spiegato nel post #77: "d) quando i condomini o gli edifici polifunzionali sono alimentati da teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento, il raffreddamento delle unita' immobiliari e delle aree comuni, nonche' per l'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l'importo complessivo e' suddiviso tra gli utenti finali, in base alla norma tecnica UNI 10200 e successive modifiche e aggiornamenti. Ove tale norma non sia applicabile o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unita' immobiliari costituenti il condominio o l'edificio polifunzionale superiori al 50 per cento, e' possibile suddividere l'importo complessivo tra gli utenti finali attribuendo una quota di almeno il 70 per cento agli effettivi prelievi volontari di energia termica. In tal caso gli importi rimanenti possono essere ripartiti, a titolo esemplificativo e non esaustivo, secondo i millesimi, i metri quadri o i metri cubi utili, oppure secondo le potenze installate. E' fatta salva la possibilita', per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprieta'. Le disposizioni di cui alla presente lettera sono facoltative nei condomini o gli edifici polifunzionali ove alla data di entrata in vigore del presente decreto si sia gia' provveduto all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma e si sia gia' provveduto alla relativa suddivisione delle spese.»;" E' chiaro che nell'ultimo caso, è facoltativo suddividere in base alla norma tecnica UNI 10200 e successive modifiche e aggiornamenti. Modificato 20 Aprile, 2019 da Mosquiton
#111 Inviato 20 Aprile, 2019 Grazie MOSQUITON, come sempre preciso, puntuale, disponibile e estremamente cortese.
#112 Inviato 21 Aprile, 2019 CICCIO_OCO dice: Grazie MOSQUITON, come sempre preciso, puntuale, disponibile e estremamente cortese. PREGO! Con chi non capisce (o fa finta di non capire) è il MINIMO!!!! Modificato 21 Aprile, 2019 da Mosquiton
