#50 Inviato 26 Aprile, 2020 Esmeralda dice: secondo quanto disposto dal Codice Civile. Tutte e due le sentenze che ho riportato sono penali, passate in Cassazione. E chiaramente il proprietario risponderà dei danni, dei disagi e dei reati, causati mezzo animale di proprietà, nel caso in cui il fatto sia dovuto a una condotta dolosamente menefreghista. Se non si vuole rischiare di rispondere di nulla, si dia da mangiare ai randagi (possibilmente lontano dalle altrui abitazioni: una colonia felina in un parco pubblico, ad esempio non dà fastidio a nessuno). Se si sceglie di fare diversamente, si paga la scelta.
#51 Inviato 26 Aprile, 2020 _GC_ dice: Tutte e due le sentenze che ho riportato sono penali, passate in Cassazione. E chiaramente il proprietario risponderà dei danni, dei disagi e dei reati, causati mezzo animale di proprietà, nel caso in cui il fatto sia dovuto a una condotta dolosamente menefreghista. Se non si vuole rischiare di rispondere di nulla, si dia da mangiare ai randagi (possibilmente lontano dalle altrui abitazioni: una colonia felina in un parco pubblico, ad esempio non dà fastidio a nessuno). Se si sceglie di fare diversamente, si paga la scelta. Innanzitutto qui non si sta parlando di colonie feline, ed in seconda battuta è dalla prima risposta che sottolineo come, a latere della facoltà riconosciuta ai felini di potersi muovere liberamente sul territorio, corrisponda anche la responsabilità dell'eventuale proprietario per eventuali danni causati a terzi. Vorrei quindi capire quale sarebbe precisamente il punto del tuo contendere, rimarcando più volte quello che ho già specificato in partenza.
#52 Inviato 26 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Innanzitutto qui non si sta parlando di colonie feline, ed in seconda battuta è dalla prima risposta che sottolineo come, a latere della facoltà riconosciuta ai felini di potersi muovere liberamente sul territorio, corrisponda anche la responsabilità dell'eventuale proprietario per eventuali danni causati a terzi. Vorrei quindi capire quale sarebbe precisamente il punto del tuo contendere, rimarcando più volte quello che ho già specificato in partenza. Per cominciare la responsabilità penale e non solo civile, ad esempio?
#53 Inviato 26 Aprile, 2020 _GC_ dice: Per cominciare la responsabilità penale e non solo civile, ad esempio? Quello di cui stai parlando, e che è stato appurato dalle sentenze da te citate, non è inerente a quanto stiamo discutendo qui, ma verte su problematiche completamente differenti, quelle sì di rilevanza penale come lo stalking messo in atto con modalità precise, che esulavano la mera questione dei gatti. Sarebbe auspicabile cercare di evitare gli zibaldoni, che creano solo inutile confusione ed attenersi il più possibile e nello specifico ai quesiti degli opener, senza allargare il campo a questioni poco o nulla attinenti con quelle in esame.
#54 Inviato 26 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Quello di cui stai parlando, e che è stato appurato dalle sentenze da te citate, non è inerente a quanto stiamo discutendo qui, ma verte su problematiche completamente differenti, quelle sì di rilevanza penale come lo stalking messo in atto con modalità precise, che esulavano la mera questione dei gatti. Sarebbe auspicabile cercare di evitare gli zibaldoni, che creano solo inutile confusione ed attenersi il più possibile e nello specifico ai quesiti degli opener, senza allargare il campo a questioni poco o nulla attinenti con quelle in esame. In verità la prima sentenza, anch'essa penale, era per semplice imbrattamento. Lo stalking era fondamentalmente il rifiuto di tenere sotto controllo i gatti, in un'area comune, per di più. Non vedo cosa non sia inerente con la richiesta iniziale. I gatti dell'OP hanno il tappetto nel sederino, quando vanno nel giardino di fianco ed è sicuro che non possano lasciare ricordini? Perché, se non è così -> imbrattamento Lanimalista dice: la legge cosa dice? Cosa rischio e cosa rischiano i miei gatti? Dalla richiesta dell'OP. Gli ho mostrato cosa rischia a livello penale, non solo civile.
#55 Inviato 26 Aprile, 2020 _GC_ dice: In verità la prima sentenza, anch'essa penale, era per semplice imbrattamento. Lo stalking era fondamentalmente il rifiuto di tenere sotto controllo i gatti, in un'area comune, per di più. Non vedo cosa non sia inerente con la richiesta iniziale. I gatti dell'OP hanno il tappetto nel sederino, quando vanno nel giardino di fianco ed è sicuro che non possano lasciare ricordini? Perché, se non è così -> imbrattamento Credo che tu voglia vedere nella domanda iniziale più di quello che c'è realmente, infatti vi è scritto semplicemente questo: alcuni condomini (2) si lamentano della presenza dei nostri gatti nei loro giardino Tutto qui, presenza e basta senza imbrattamenti od altri danni eventuali. Le sentenze che citi riguardano casi ben precisi di conflittualità tra vicini, non circoscritta al comportamento dei gatti ma integrante altre circostanze, oserei dire ben più gravi e quindi che, a mio avviso, poco hanno a che vedere con questa discussione. Se poi il tuo intento è di far passare il messaggio che sia un reato semplicemente il fatto che un micio entri nel giardino del vicino, allora è un altro paio di maniche.
#56 Inviato 26 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Credo che tu voglia vedere nella domanda iniziale più di quello che c'è realmente, infatti vi è scritto semplicemente questo: alcuni condomini (2) si lamentano della presenza dei nostri gatti nei loro giardino Tutto qui, presenza e basta senza imbrattamenti od altri danni eventuali. Le sentenze che citi riguardano casi ben precisi di conflittualità tra vicini, non circoscritta al comportamento dei gatti ma integrante altre circostanze, oserei dire ben più gravi e quindi che, a mio avviso, poco hanno a che vedere con questa discussione. Se poi il tuo intento è di far passare il messaggio che sia un reato semplicemente il fatto che un micio entri nel giardino del vicino, allora è un altro paio di maniche. La sentenza che cito sull'imbrattamento riguardava solo l'imbrattamento. Dovuto a cacchetta di gatto. Punto. Il vicino se n'era lamentato diverse volte, l'altro aveva fatto finta di niente, denunciato e condannato, fino al terzo grado. È un finale altrettanto possibile, forse più, del "vaso rotto" in causa civile. E visto che tutti hanno parlato di danni in sede civile... L'altra sentenza, quello dello stalking, aveva in effetti l'aggiunta di scritte ingiuriose, tuttavia, leggendola, noterai che quello è quasi un di più al fondo. Ma, lasciando stare lo stalking, l'imbrattamento non ha altre circostanze accessorie nella sentenza.
#57 Inviato 26 Aprile, 2020 _GC_ dice: La sentenza che cito sull'imbrattamento riguardava solo l'imbrattamento. Dovuto a cacchetta di gatto. Punto. Questo è un estratto della sentenza in questione: CORTE DI CASSAZIONE PENALE Sez. II, 5 dicembre 2001, n. 43737 (ud. 16 novembre 2001). Pres. Cosentino - Est. Morgigni - P.M. Frasso (diff.) - Ric. Landi SVOLGIMENTO DEL PROCESSO. - Il 5 ottobre 2000 il giudice monocratico del tribunale di Lucca sezione distaccata di Viareggio ha condannato alla pena di lire 400.000 di ammenda Luigi Landi, ritenuto colpevole dei seguenti reati: a) art. 639 c.p. - per avere imbrattato il giardino e l'abitazione di proprietà di Marcello Cantafino e Patrizia Baldini, che sporcava con gli escrementi dei suoi gatti e dei suoi cani; b) artt. 81 e 659 c.p. perché, producendo rumori molesti (nella specie rumori di passi a tarda notte, schiamazzi derivanti dal gioco di un bambino) disturbava il riposo e le occupazioni degli abitanti degli appartamenti sottostanti e vicini a quello di sua proprietà, in Querceta di Seravezza fino al 5 giugno 1999. L'imputato ricorre, deducendo due motivi. Con il primo motivo rappresenta che il delitto di cui all'art. 639 è punibile a titolo di dolo, insussistente nella specie, essendo al massimo configurabile un malgoverno degli animali. Con il secondo motivo evidenzia la violazione dell'art. 659 c.p., poiché manca l'accertamento della possibilità di un disturbo ad un numero indeterminato di persone: quello arrecato soltanto ai vicini costituirebbe esclusivamente un illecito civile. Quindi non si riferisce solo agli escrementi dei gatti, ma anche ai rumori molesti. _GC_ dice: L'altra sentenza, quello dello stalking, aveva in effetti l'aggiunta di scritte ingiuriose, tuttavia, leggendola, noterai che quello è quasi un di più al fondo. In merito a questa, invece: Confermata la sentenza per il reato di atti persecutori commesso ai danni di una vicina con una modalità eccentrica: secondo l’accusa una vicina avrebbe utilizzato le deiezioni dei gatti come condotta atta a molestare la vittima; avrebbe inoltre esposto all’interno del condominio scritte e cartelli riportanti minacce ed insulti nei confronti della persona offesa. I giudici di merito non hanno addebitato all’imputata una mera incuria colposa nel governo dei propri animali, bensì è stato evidenziato come, nonostante le ripetute lamentele, l’autrice del reato abbia volontariamente continuato a liberarli nelle parti comuni dell’edificio abitato anche dalla persona offesa, nell’evidente consapevolezza delle conseguenze sul piano igienico che ciò comportava e della molestia che in tal modo arrecava alla propria vicina. Tale condotta è stata ricondotta al reato di atti persecutori congiuntamente considerato gli ulteriori atti contestati che rilevano anche ai fini della prova dell’elemento soggettivo del reato e dell’abitualità della condotta. Anche qui, di conseguenza, sono stati necessari atti ulteriori, rispetto alle deiezioni dei gatti, per configurare nella sua compiutezza il reato di stalking. Poi vedi un po' tu.
#58 Inviato 26 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Questo è un estratto della sentenza in questione: CORTE DI CASSAZIONE PENALE Sez. II, 5 dicembre 2001, n. 43737 (ud. 16 novembre 2001). Pres. Cosentino - Est. Morgigni - P.M. Frasso (diff.) - Ric. Landi SVOLGIMENTO DEL PROCESSO. - Il 5 ottobre 2000 il giudice monocratico del tribunale di Lucca sezione distaccata di Viareggio ha condannato alla pena di lire 400.000 di ammenda Luigi Landi, ritenuto colpevole dei seguenti reati: a) art. 639 c.p. - per avere imbrattato il giardino e l'abitazione di proprietà di Marcello Cantafino e Patrizia Baldini, che sporcava con gli escrementi dei suoi gatti e dei suoi cani; b) artt. 81 e 659 c.p. perché, producendo rumori molesti (nella specie rumori di passi a tarda notte, schiamazzi derivanti dal gioco di un bambino) disturbava il riposo e le occupazioni degli abitanti degli appartamenti sottostanti e vicini a quello di sua proprietà, in Querceta di Seravezza fino al 5 giugno 1999. L'imputato ricorre, deducendo due motivi. Con il primo motivo rappresenta che il delitto di cui all'art. 639 è punibile a titolo di dolo, insussistente nella specie, essendo al massimo configurabile un malgoverno degli animali. Con il secondo motivo evidenzia la violazione dell'art. 659 c.p., poiché manca l'accertamento della possibilità di un disturbo ad un numero indeterminato di persone: quello arrecato soltanto ai vicini costituirebbe esclusivamente un illecito civile. Quindi non si riferisce solo agli escrementi dei gatti, ma anche ai rumori molesti. In merito a questa, invece: Confermata la sentenza per il reato di atti persecutori commesso ai danni di una vicina con una modalità eccentrica: secondo l’accusa una vicina avrebbe utilizzato le deiezioni dei gatti come condotta atta a molestare la vittima; avrebbe inoltre esposto all’interno del condominio scritte e cartelli riportanti minacce ed insulti nei confronti della persona offesa. I giudici di merito non hanno addebitato all’imputata una mera incuria colposa nel governo dei propri animali, bensì è stato evidenziato come, nonostante le ripetute lamentele, l’autrice del reato abbia volontariamente continuato a liberarli nelle parti comuni dell’edificio abitato anche dalla persona offesa, nell’evidente consapevolezza delle conseguenze sul piano igienico che ciò comportava e della molestia che in tal modo arrecava alla propria vicina. Tale condotta è stata ricondotta al reato di atti persecutori congiuntamente considerato gli ulteriori atti contestati che rilevano anche ai fini della prova dell’elemento soggettivo del reato e dell’abitualità della condotta. Anche qui, di conseguenza, sono stati necessari atti ulteriori, rispetto alle deiezioni dei gatti, per configurare nella sua compiutezza il reato di stalking. Poi vedi un po' tu. Sei sicura di aver letto bene la prima sentenza? Rileggila. La condanna per imbrattamento è del tutto indipendente da quella per rumori molesti. Due articoli penali diversi, condanne per due motivi diversi. Del tutto scollegate. Avrebbero pure potuto fare due processi. A differenza del caso di stalking, dove, c'erano le circostanze accessorie delle scritte. Comunque, per venirti incontro: Ai fini della configurabilità del delitto d'imbrattamento di cosa altrui è sufficiente il dolo generico anche nella forma di quello eventuale. Ne deriva che è tale non soltanto la coscienza e volontà di provocare l'evento attraverso un'azione compiuta direttamente dal soggetto attivo ma anche quella posta in essere tramite un qualsiasi mezzo esterno, qual è il lasciare liberi animali domestici nella proprietà altrui, nella consapevolezza che questi potranno imbrattare con i loro escrementi i beni predetti ed accettando tale eventualità in modo pienamente cosciente. Nella specie, i vicini avevano ripetutamente avvertito l'imputato delle conseguenze che derivavano dal consentire ai gatti di uscire dal luogo loro riservato; Landi, però, non ha adottato alcuna cautela, assumendo, anzi, che la specie non tollera limitazioni. Se vedi un accenno ai rumori nella motivazione della condanna per imbrattamento, fammi un fischio. (Il pezzo in grassetto, mio ovviamente, mi ricorda qualcuno :P) Modificato 26 Aprile, 2020 da _GC_
#59 Inviato 26 Aprile, 2020 _GC_ dice: Per cominciare la responsabilità penale e non solo civile, ad esempio? Ad esempio un cane senza guinzaglio che azzanna una persona sulla coscia, recide l'arteria femorale e il poveretto muore dissanguato... Non è penale questo?
#60 Inviato 26 Aprile, 2020 Nortem dice: Ad esempio un cane senza guinzaglio che azzanna una persona sulla coscia, recide l'arteria femorale e il poveretto muore dissanguato... Non è penale questo? Certo. Ci mancherebbe. Ed è esattamente il mio punto: non ti puoi giustificare con "i cani mordono". Hai un cane, è tua responsabilità non farlo mordere, nei limiti del caso fortuito o simili. Modificato 26 Aprile, 2020 da _GC_
#61 Inviato 27 Aprile, 2020 _GC_ dice: Sei sicura di aver letto bene la prima sentenza? Rileggila. La condanna per imbrattamento è del tutto indipendente da quella per rumori molesti. Due articoli penali diversi, condanne per due motivi diversi. Del tutto scollegate. Avrebbero pure potuto fare due processi. A differenza del caso di stalking, dove, c'erano le circostanze accessorie delle scritte. Le sentenze sono un unicum a prescindere dal numero di capi d’accusa e, in questo caso specifico, purtroppo non disponiamo di quella del Tribunale di Lucca, che avrebbe fornito senz'altro elementi interessanti e dettagli indispensabili per comprendere meglio la vicenda, giacché si parla anche di escrementi canini e resterebbe da capire con quale modalità gli stessi potessero imbrattare il giardino privato dei vicini, visto che i cani non dovrebbero essere in grado di superare autonomamente una recinzione di confine. Tra l'altro il dolo eventuale, secondo quanto precisato dalla Cassazione, si configura quando: Sul punto la giurisprudenza di legittimità ha precisato che sussiste il dolo eventuale e non la colpa cosciente quando l'agente si sia rappresentato la significativa possibilità di verificazione dell'evento e si sia determinato ad agire comunque, anche a costo di cagionarlo come sviluppo collaterale o accidentale, ma comunque preventivamente accettato, della propria azione, in modo tale che, sul piano del giudizio controfattuale, possa concludersi che egli non si sarebbe trattenuto dal porre in essere la condotta illecita, neppure se avesse avuto la contezza della sicura verificazione dell'evento medesimo (Cass. pen., Sez. I, 11 marzo 2015, n. 18220). La questione che stiamo trattando verte, per quanto sappiamo dall'opener, sulla sola presenza dei gatti nei giardini altrui, senza previsioni ulteriori e non si configura quindi nessun illecito apparente, tanto meno doloso poiché l'intento non è quello di danneggiare qualcuno, nemmeno ignorandone le conseguenze indirette di cui comunque non siamo a conoscenza, né si presume esistano. _GC_ dice: Landi, però, non ha adottato alcuna cautela, assumendo, anzi, che la specie non tollera limitazioni. Questa era la linea di difesa, che sarebbe forse stata sostenibile (rientrando nel semplice malgoverno) se, stando alla presunzione dolosa riconosciuta dalla Corte, lo stesso Landi non avesse molto probabilmente posto in essere comportamenti volontari volti alla lesione di un diritto altrui, nelle modalità di cui sopra. Pare evidente, dall'insieme delle motivazioni, come fosse preesistente uno stato di litigiosità tra i vicini, di cui la questione dei gatti era solo una delle componenti, e come l'imbrattamento potesse rientrare quindi in una sorta di "sotterfugio" per colpire indirettamente i confinanti, confidando nella "impunibilità" dei felini riconosciuta dalla Legge e confermata anche dalla riforma del 2012, ma che logicamente non può configurarsi nell’eventualità di atti di danneggiamento posti in essere per loro tramite. Quindi, in sintesi, ribadisco ancora una volta che il semplice e solo transito o permanenza di gatti in giardini altrui, senza conseguenze di rilievo, non si configura in fattispecie illecite che, se e quando dovessero verificarsi, andranno valutate caso per caso senza generalizzazioni o rimandi automatici a rilevanze di natura penale.
#62 Inviato 27 Aprile, 2020 Secondo me state discutendo senza fare il minimo sforzo di comprendere le tesi dell'altro. Mettiamo dei punti fermi. 1) Sarò libero di non volere nel mio giardino il gatto del vicino? Bisognerebbe rispondere si o no senza frasi intermedie o interlocutorie. 2) Ci sono i mezzi per impedire l'invasione? Se si è bene allora adottarli. 3) Avrò la libertà di far scendere nel mio giardino il mio bambino senza dover andare a controllare se è pulito? Penso di sì. E allora di che parliamo? 4) Certamente se il gatto ha preso l'abitudine di farla nel mio giardino verrà a farla sempre lì e ciò non va assolutamente bene. Basta per pretendere che la signora si tenga il suo gatto? Penso di sì. Esmeralda dice: Quindi, in sintesi, ribadisco ancora una volta che il semplice e solo transito o permanenza di gatti in giardini altrui, senza conseguenze di rilievo, non si configura in fattispecie illecite che, se e quando dovessero verificarsi, andranno valutate caso per caso senza generalizzazioni o rimandi automatici a rilevanze di natura penale. Forse non è stato compreso un concetto: sarò libero di non volere nel mio giuardino gatti altrui? Si o No? Dovete decidere. Il mio spazio è libero per tutti? Modificato 27 Aprile, 2020 da Dino40
#63 Inviato 27 Aprile, 2020 Dino40 dice: Secondo me state discutendo senza fare il minimo sforzo di comprendere le tesi dell'altro. quando manca il buon senso ci sono solo le alternative... ------------------------------------------------------------------ (certificato spirato per cui restituisce errore) --- le sentenze vanno lette 8 volte per intero; le sentenze presentano i motivi di accoglimento e di rigetto di ogni fattispecie; un motivo può essere rigettato e altri 7 no.
#64 Inviato 27 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Quindi, in sintesi, ribadisco ancora una volta che il semplice e solo transito o permanenza di gatti in giardini altrui, senza conseguenze di rilievo, non si configura in fattispecie illecite che, se e quando dovessero verificarsi, andranno valutate caso per caso senza generalizzazioni o rimandi automatici a rilevanze di natura penale. Auguri nel trovare il tappetto della giusta misura per il sederino del gatto. (Il resto, sulla sentenza, è inutile parlarne: le motivazioni date dalla Cassazione per il reato di imbrattamento non parlano in alcun modo di stato di litigiosità pregressa o alcunché. Dicono, riassumendo, che se il tuo gatto sporca l'altrui giardino, ti è stato detto di non farli entrare, e tu te ne infischi, sei colpevole di imbrattamento. Punto. Né più e né meno che se spruzzassi in aria merda e quella ricadesse nel giardino dell'altro. Quando farai riformare la sentenza della Cassazione, ne riparleremo. Poi, sia chiaro, in alcuni casi anche a me certe leggi non piacciono -ma non è questo il caso, qui sono d'accordissimo- e discuto del fatto che non mi piacciano, anche animatamente, ma tra il non apprezzare lo stato delle cose, e il pretendere di ribaltare in forum una sentenza passata su tre gradi di giudizio ce ne passa, eh). spurgo dice: le sentenze vanno lette 8 volte per intero; le sentenze presentano i motivi di accoglimento e di rigetto di ogni fattispecie; un motivo può essere rigettato e altri 7 no. Esatto. E ci mancherebbe che la sentenza della Cassazione dicesse: "Lo condanniamo per imbrattamento perché faceva anche rumore." Manca proprio l'abc, qui.
#65 Inviato 27 Aprile, 2020 Dino40 dice: Bisognerebbe rispondere si o no senza frasi intermedie o interlocutorie. Dino, pensavo di essere stata abbastanza chiara: i gatti sono da ritenersi legalmente "liberi" di spostarsi sul territorio e chiaramente non riconoscono la proprietà privata, pertanto il proprietario di giardino non può pretendere di non trovarne eventualmente all'interno dei suoi spazi. Dino40 dice: 1) Sarò libero di non volere nel mio giardino il gatto del vicino? Di conseguenza quindi la risposta alla tua domanda è no. Dino40 dice: 2) Ci sono i mezzi per impedire l'invasione? Se si è bene allora adottarli. Senz'altro, ma non è detto che siano sempre e comunque efficaci nel prevenire o risolvere il problema, se il proprietario del giardino lo ritenesse opportuno potrebbe valutare ad esempio l'installazione di dissuasori ad acqua con sensori, che sono certamente più efficaci di una rete che il gatto può scavalcare. Dino40 dice: 3) Avrò la libertà di far scendere nel mio giardino il mio bambino senza dover andare a controllare se è pulito? Penso di sì. E allora di che parliamo? Controllare se il giardino è pulito prima di far uscire un bambino è buona norma comunque, perché le potenziali evenienze di questo genere sono diverse e non tutte derivano dagli eventuali gatti "evasi" del vicino. Tra l'altro si da per scontato che questi sporchino sempre e comunque, cosa che invece non è affatto dimostrata. Dino40 dice: 4) Certamente se il gatto ha preso l'abitudine di farla nel mio giardino verrà a farla sempre lì e ciò non va assolutamente bene. Basta per pretendere che la signora si tenga il suo gatto? Penso di sì. Per prima cosa l'autore della discussione ha detto che i vicini si lamentano della sola presenza senza specificare altro, quindi che sporchino è solo una presunzione. spurgo dice: le sentenze vanno lette 8 volte per intero; le sentenze presentano i motivi di accoglimento e di rigetto di ogni fattispecie; un motivo può essere rigettato e altri 7 no. Quello che ho cercato di evidenziare nel messaggio precedente è come il dolo eventuale riconosciuto dalla Corte si sia presumibilmente configurato attraverso un preciso schema molestatorio, messo in atto da una delle due parti. Non ho affermato che dalla responsabilità in merito ad un capo d'accusa ne derivi automaticamente un'altra, ma come l'insieme della vicenda influisca sulla determinazione delle singole motivazioni. _GC_ dice: ma tra il non apprezzare lo stato delle cose, e il pretendere di ribaltare in forum una sentenza passata su tre gradi di giudizio ce ne passa, eh). Visto che apparentemente ignori e manipoli a bella posta quello che scrivo, ti giro la domanda e vorrei una risposta precisa: dato lo "stato delle cose" che sottintendi, quale sarebbe quindi il punto riguardo la discussione in oggetto? Quali sono le responsabilità e gli illeciti derivanti da gatti che semplicemente stazionano o transitano nei giardini altrui, senza ulteriori occorrenze? Perché questa è la domanda dell'opener, mentre le sentenze riportate riguardano altre evenienze, che non sono state tirate in ballo se non da te.
#66 Inviato 27 Aprile, 2020 Cara @Esmeralda per questa volta ho idee totalmente diverse dalle tue ed io amo gli animali e le piante perchè altrimenti non avrei potuto fare Biologia. La colpa non è degli animali, ma dei proprietari che li prendono e poi buona notte se ne dimenticano. Modificato 27 Aprile, 2020 da Dino40
#67 Inviato 27 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Visto che apparentemente ignori e manipoli a bella posta quello che scrivo, ti giro la domanda e vorrei una risposta precisa: dato lo "stato delle cose" che sottintendi, quale sarebbe quindi il punto riguardo la discussione in oggetto? Quali sono le responsabilità e gli illeciti derivanti da gatti che semplicemente stazionano o transitano nei giardini altrui, senza ulteriori occorrenze? Perché questa è la domanda dell'opener, mentre le sentenze riportate riguardano altre evenienze, che non sono state tirate in ballo se non da te. Guarda, se tu pensi che una sentenza possa funzionare con il "ti condanno per imbrattamento perché facevi rumore" e ti ripeto e ripeto e ripeto che non funziona così e insist, non devi prendere d'aceto. In quanto alle ulteriori eveniente, l'opener in un post, che poi magari ritrovo diceva una roba tipo: "Quindi, a meno che non gli rompe un vaso, tutto a posto?" Ecco, la risposta è no: se lo scagazzi, ti condannano per imbrattamento. Adesso dammi il tempo di trovare il post dell'opener e così si spera di chiudere questa incresciosa discussione. Lanimalista dice: In sostanza loro possono andare nel giardino altrui, poi sé dovessero rompere un vaso, devo pagarlo io? Ho capito bene? sai dove posso trovare questo disegno di legge? Eccolo qui. Quindi non è solo il vaso. Poi, ribadiamo, la domanda dell'opener è Lanimalista dice: mi sembra assurdo aver comprato una casa con il giardino e non poter tenere i gatti in giardino perché i gatti vanno altrove la legge cosa dice? Cosa rischio e cosa rischiano i miei gatti? E la risposta data è: "Se sporcano, condanna penale per imbrattamento. Ora la cosa, Esmeralda, ti può non piacere, ma è così. E le risposte ti possono non piacere e puoi vivere in fase di negazione, ma sono pertinenti. E speriamo che sia finita.
#68 Inviato 27 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Quello che ho cercato di evidenziare nel messaggio precedente è come il dolo eventuale riconosciuto dalla Corte si sia presumibilmente configurato attraverso un preciso schema molestatorio, messo in atto da una delle due parti. Non ho affermato che dalla responsabilità in merito ad un capo d'accusa ne derivi automaticamente un'altra, ma come l'insieme della vicenda influisca sulla determinazione delle singole motivazioni. Le due fattispecie di reati sono differenti e come tali vengono trattate. Non è un caso che prima di analizzare il secondo motivo i giudici scrivano: Parimenti infondato è il secondo motivo. Quindi i motivi sono due perché due sono le fattispecie di reato; che poi il Il ricorso [sia] infondato è perché tanto il primo quanto il secondo motivo sono stati ritenuti tali. Ma non c'è relazione tra questi due reati, questo lo sai anche tu, tanto che i giudici avrebbero ben potuto ritenere incolpevole di uno dei due reati il nostro caro molestatore all'interno di uno stesso procedimento. certo non è la sentenza più indicata perché qui il dolo c'è nell'uno e nell'altro caso. --- chi ne trova una con colpa cosciente? ammesso che qualcuno sia arrivato in cassazione per una cacchina... e non abbia pensato a mettere qualche dispositivo di sicurezza o trappola per non molestare il prossimo suo.
#69 Inviato 27 Aprile, 2020 Nella mia casa, in tempi diversi, sono transitati canarini, merli, tartarughe terrestri e acquatiche, criceti, coniglietti e cani solo nella villetta di mia madre. Questo per affermare la mia mancanza di ostilità nei confronti degli animali in genere. Questa è la gatta che, mentre ero intento a pescare in quel di Fiumicino, si è arruffianata a mia moglie fino a che da sola è entrata nel trasportino e... ha trovato casa. L'abbiamo tenuta per 7 anni finché un veterinario ce l'ha infettata durante una delle vaccinazioni obblogatorie, ed è morta. In quel momento c'era un gatto affetto da HIV felino in cura dal veterinario il quale ha nascosto la presenza della malattia nell'altro gatto. Quello che mi fa schifo è l'abbandono degli escrementi canini sui marciapiedi, nei viottoli dei parchi ecc...da parte non degli amici ma da parte dei loro" padroni".
#70 Inviato 27 Aprile, 2020 _GC_ dice: Guarda, se tu pensi che una sentenza possa funzionare con il "ti condanno per imbrattamento perché facevi rumore" e ti ripeto e ripeto e ripeto che non funziona così e insist, non devi prendere d'aceto. Ancora una volta: non è quello che ho affermato, quanto che la causa in oggetto verte su una pluralità di comportamenti messi in atto, che presi tutti insieme contribuiscono a determinare le motivazioni complessive della sentenza in merito al dolo eventuale. Il fatto che tu insista su questo punto dimostra che stai ancora cercando di manipolare quanto ho scritto. _GC_ dice: In quanto alle ulteriori eveniente, l'opener in un post, che poi magari ritrovo diceva una roba tipo: "Quindi, a meno che non gli rompe un vaso, tutto a posto?" Ecco, la risposta è no: se lo scagazzi, ti condannano per imbrattamento. L'opener, a seguito della mia prima risposta, ha chiesto conferma del fatto che i danni eventuali rientrino nella sua responsabilità. Non ha affatto detto "tutto a posto, salvo che non rompa un vaso", questa è una tua elecubrazione non supportata dai fatti, e che sporchino e la solita tua presunzione messa in campo, come spesso accade in topic di questo tipo, per peggiorare d'ufficio la posizione del presunto perpetratore ed ingrandire il danno della "vittima" di turno, perché apparentemente non si riesce, o non si vuole, discernere la vera molestia per difendere sempre e comunque chi si lamenta, anche senza valido motivo. spurgo dice: certo non è la sentenza più indicata perché qui il dolo c'è nell'uno e nell'altro caso. --- chi ne trova una con colpa cosciente? ammesso che qualcuno sia arrivato in cassazione per una cacchina... e non abbia pensato a mettere qualche dispositivo di sicurezza o trappola per non molestare il prossimo suo. Appunto, non è la sentenza più indicata perché verte su altro. Che è quello che continuo a ripetere.
#71 Inviato 27 Aprile, 2020 Dino40 dice: Cara @Esmeralda per questa volta ho idee totalmente diverse dalle tue ed io amo gli animali e le piante perchè altrimenti non avrei potuto fare Biologia. La colpa non è degli animali, ma dei proprietari che li prendono e poi buona notte se ne dimenticano. Caro Dino, se leggi la mia prima risposta, che è stata anche la prima in assoluto all'opener, potrai leggere quanto segue: Per la Legge i gatti sono considerati animali liberi, quindi la pretesa di vederli confinati non è sostenibile, ma è anche altresì vero che il proprietario è responsabile oggettivamente dei danni eventuali provocati dal proprio animale. In quale modo quindi starei cauzionando l'idea che i proprietari possono permettersi da ignorare i comportamenti lesivi nei confronti di terzi messi in campo dai propri animali? Vito46 dice: Questa è la gatta che, mentre ero intento a pescare in quel di Fiumicino, si è arruffianata a mia moglie fino a che da sola è entrata nel trasportino e... ha trovato casa. L'abbiamo tenuta per 7 anni finché un veterinario ce l'ha infettata durante una delle vaccinazioni obblogatorie, ed è morta. Era una bellissima micia, mi dispiace molto per la tua perdita.
#72 Inviato 27 Aprile, 2020 Esmeralda dice: Caro Dino, se leggi la mia prima risposta, che è stata anche la prima in assoluto all'opener, potrai leggere quanto segue: Per la Legge i gatti sono considerati animali liberi, quindi la pretesa di vederli confinati non è sostenibile, ma è anche altresì vero che il proprietario è responsabile oggettivamente dei danni eventuali provocati dal proprio animale. In quale modo quindi starei cauzionando l'idea che i proprietari possono permettersi da ignorare i comportamenti lesivi nei confronti di terzi messi in campo dai propri animali? Era una bellissima micia, mi dispiace molto per la tua perdita. È difficile dimostrare danni materiali dei gatti anche riguardo ai " regalini".
#73 Inviato 27 Aprile, 2020 _GC_ dice: E la risposta data è: "Se sporcano, condanna penale per imbrattamento. eppure il nostro molestatore chiedeva qualcosa di diverso: l'omessa custodia. reato depenalizzato se non ricordo male. furbacchione... eh? Esmeralda dice: non è la sentenza più indicata perché verte su altro e va bene, però come sopra ^^^ il molestatore chiedeva l'omessa custodia, ma non gli è stata concessa. direi che si possa soprassedere sulla sentenza. mentre sarebbe utile capire su quali basi si fonda l'assunto che i gatti sono liberi di andare in ogni dove... perché è pacifico per i randagi, protetti dalla legge specifica 281/91, ma non trovo riferimenti normativi espliciti che indichino il contrario. questi sarebbero utili all'animalista. EDIT: si trovano fonti nei regolamenti comunali per ROMA: --- Vito46 dice: ha trovato casa. ehehe! è così che dovrebbe funzionare... non noi che prendiamo loro, ma loro che scelgono noi. Modificato 27 Aprile, 2020 da spurgo asd
#74 Inviato 27 Aprile, 2020 spurgo dice: mentre sarebbe utile capire su quali basi si fonda l'assunto che i gatti sono liberi di andare in ogni dove... perché è pacifico per i randagi, protetti dalla legge specifica 281/91, ma non trovo riferimenti normativi espliciti che indichino il contrario. questi sarebbero utili all'animalista. Dal momento che il Legislatore ha inteso riconoscere ai gatti una particolare natura, trovo che la distinzione tra randagi e di proprietà diventi, sotto l'aspetto della libertà di movimento, alquanto labile. Paradossalmente si potrebbe ipotizzare il proprietario alle prese con problematiche come quelle dell'opener che decidendo di registrare una colonia felina (operazione tutt'altro che complicata) riuscirebbe a trasformare lo status dei propri mici solamente in virtù di un artificio burocratico e questo, francamente, lo trovo incongruente. Pertanto dubito fortemente che un Giudice potrebbe ritenere valida la sola motivazione dello sconfinamento in proprietà altrui per un gatto domestico, quando invece lo stesso comportamento dovrebbe essere ritenuto lecito per gli eventuali randagi appartenenti ad una colonia sita nei pressi. Modificato 27 Aprile, 2020 da Esmeralda Corretto errore di digitazione
