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efisio

Presenze in assemblea

Salve.

Ma è scritto da qualche parte che i condomini presenti in assemblea debbano firmare un foglio presenze per loro e per le deleghe? E che invece non possa firmare l'aiutante dell'amm.re?

Grazie

Salve.

Ma è scritto da qualche parte che i condomini presenti in assemblea debbano firmare un foglio presenze per loro e per le deleghe? E che invece non possa firmare l'aiutante dell'amm.re?

Grazie

Io scrivo tutto sul verbale al quale allego le deleghe, in questo modo.

Sono personalmente presenti i condòmini:

A con 100 millesimi

B con 110 millesimi

C con 130 millesimi

Sono presenti per delega i condòmini

D con 110 millesimi delega al Sig. Bianchi

E con 120 millesimi delega al Sig. Rossi

per un totale di 5 partecipanti su 8 e 570 millesimi

 

Alla fine, dopo averne dato lettura, il verbale è firmato da tutti i presenti, facendo a meno di un foglio presenze.

La firma di presenza non e' obbligatoria

Grazie.

Ma allora devi scrivere qualcosa tipo la formula di Leonardo.

Nel caso in questione, l'addetto dell'amm.re firma per conto dei condomini nelle loro caselle e ad inizio verbale non scrive nulla.

 

Premesso che la formula di Leonardo non puoi (per motivi di tempo), usarla nel condominio con 60 UI, anche scrivere "sono presenti personalmente Xn condomini personalmente e Xn-3 condomini per delega" non prova che il condomino WX fosse presente.

 

Quindi, a mio avviso, ciò potrebbe creare problemi in caso di condomino dissenziente.

Si può fare qualcosa, benchè la firma non sia obbligatoria?

Una cosa e' verbalizzare la presenza dei condomini (atto dovuto) altra e' firma di presenza ( nessun obbligo).

Fini a prova contraria fara' fede il verbale circa la presenza o meno dei condomini

Infatti il minimo sindacale dei dati del verbale devi scriverlo.

Devi scrivere almeno il nome dei presenti, sia personalmente che per delega (per i presenti per deleghe farà fede la delega scritta da allegare al verbale), in modo da poterne ricavare i millesimi.

Devi indicare almeno i nomi dei favorevoli per poterne ricavare i millesimi l'indicazione dei contrari+astenuti.

 

Ci sono software che gestiscono i verbali d'assemblea e con una spunta indicano le presenze nel verbale, oppure puoi fare come faccio io:

 

Con un semplice foglio excel puoi preparare la prima parte del verbale indicando tutti i condòmini presenti personalmente e relativi millesimi e tutti i presenti per delega con i relativi millesimi.

Eliminando dalle righe dai presenti personalmente sia gli assenti che i presenti per delega e dalle righe dei presenti per delega sia sia i presenti personalmente che gli assenti, avrai in un attimo il quadro completo come ho indicato, con somma partecipanti e somma millesimi senza dover fare alcun conteggio manuale.

 

Ecco il risultato:

 

Essendo andata deserta l’assemblea di prima convocazione del XX/XX/XXXX, oggi XX/XX/XXXX alle ore 20.45, trascorsi 15 minuti dall’ora fissata, sono personalmente presenti nella sala condominiale sita in XXXXXXXXXXX, a seguito di regolare convocazione d'Assemblea condominiale, i seguenti condomini:

A per millesimi 52,37

B per millesimi 63.31

C per millesimi 66,26

D per millesimi 69,25

E per millesimi 68,89

Sono inoltre presenti per delega i seguenti condomini:

F per millesimi 64,24

G per millesimi 65,17

H per millesimi 67.62

I per millesimi 69,83

L per millesimi 69,65

M per millesimi 68,63

per un totale di N° 11 presenti su 15 partecipanti e per valore millesimale di 725,22 millesimi per discutere e deliberare sul seguente

ORDINE DEL GIORNO

Leonardo, che sei scrupoloso si sa, ma credimi il foglio Excel non ho mai visto nessuno farlo. Anche perchè ancora in molti vanno in assemblea con carta e penna.

 

Detto questo, è pacifico che le votazioni devi verbalizzarle per bene (sentenze), ma a mio avviso, il problema è che non mi sembra scritto da nessuna parte che si debbano verbalizzare le presenze.

E a questi non gli va, dato che sono tanti e il tizio scrive a mano.

Sinceramente io vado con foglio di excel e molti altri colleghi ho visto usare il mio stesso metodo......altrimenti sarebbe umanamente impossibile fare assemblee con 60 e + unità immobiliari........detto questo per rispondere alla tua domanda ti allego estratto di sentenza Cassazione civile , sez. II, sentenza 10.08.2009 n° 18192

 

"Con riferimento all’assemblea dei condomini, al fine della verifica della sussistenza o meno del quorum prescritto relativamente al valore dell’edificio, si deve considerarsi necessaria l’individuazione nominativa dei condomini assenzienti e dissenzienti.

Siffatta indicazione è, altresì, indispensabile per individuare i condomini legittimati ad impugnare la deliberazione"

Sinceramente io vado con foglio di excel e molti altri colleghi ho visto usare il mio stesso metodo......altrimenti sarebbe umanamente impossibile fare assemblee con 60 e + unità immobiliari........detto questo per rispondere alla tua domanda ti allego estratto di sentenza Cassazione civile , sez. II, sentenza 10.08.2009 n° 18192

 

"Con riferimento all’assemblea dei condomini, al fine della verifica della sussistenza o meno del quorum prescritto relativamente al valore dell’edificio, si deve considerarsi necessaria l’individuazione nominativa dei condomini assenzienti e dissenzienti.

Siffatta indicazione è, altresì, indispensabile per individuare i condomini legittimati ad impugnare la deliberazione"

Ma infatti questa la conosco e l'ho citata nel post precedente. Ma nulla dice riguardo alla registrazione delle presenze (o delle assenze). Ma su 5 con cui ho a che fare (purtroppo, 4 non sono case mie), 4 scrivono ancora a mano e uno di questi firma lui.

 

Ti faccio un esempio: xy era assente, riceve il verbale molto dopo i 30 gg, dissente e impugna. Se nel verbale non ci sono presenze e foglio firma, come fa a dimostrare non ci fosse e che l'impugnazione era nei termini?

Ciao Efisio scusami ma forse sono io che non capisco la domanda, in detta sentenza viene specificatamente detto " si deve considerarsi necessaria l’individuazione nominativa dei condomini assenzienti e dissenzienti" il che significa che deve essere necessariamente indicato nel verbale il nominativo dei condomini assenti e presenti.........quindi è chiarissimo che deve essere fatta la registrazione delle presenze.........

Grazie.

Ma allora devi scrivere qualcosa tipo la formula di Leonardo.

Nel caso in questione, l'addetto dell'amm.re firma per conto dei condomini nelle loro caselle e ad inizio verbale non scrive nulla.

 

Premesso che la formula di Leonardo non puoi (per motivi di tempo), usarla nel condominio con 60 UI, anche scrivere "sono presenti personalmente Xn condomini personalmente e Xn-3 condomini per delega" non prova che il condomino WX fosse presente.

 

Quindi, a mio avviso, ciò potrebbe creare problemi in caso di condomino dissenziente.

Si può fare qualcosa, benchè la firma non sia obbligatoria?

Ma infatti questa la conosco e l'ho citata nel post precedente. Ma nulla dice riguardo alla registrazione delle presenze (o delle assenze). Ma su 5 con cui ho a che fare (purtroppo, 4 non sono case mie), 4 scrivono ancora a mano e uno di questi firma lui.

 

Ti faccio un esempio: xy era assente, riceve il verbale molto dopo i 30 gg, dissente e impugna. Se nel verbale non ci sono presenze e foglio firma, come fa a dimostrare non ci fosse e che l'impugnazione era nei termini?

 

Questo significa falsificare la firma...è reato.

Lo dimostra contestando la firma di presenza e (si spera) potendo "invocare alibi" (testimoni o fatti precisi che ne dimostrino la sua presenza altrove).

Ciao Efisio scusami ma forse sono io che non capisco la domanda, in detta sentenza viene specificatamente detto " si deve considerarsi necessaria l’individuazione nominativa dei condomini assenzienti e dissenzienti" il che significa che deve essere necessariamente indicato nel verbale il nominativo dei condomini assenti e presenti.........quindi è chiarissimo che deve essere fatta la registrazione delle presenze.........

No, non è la stessa cosa. Dice che devi scrivere assenzienti e dissenzienti. E aggiungo: pure eventuali astenuti.

 

Il problema è ad esempio in caso di unanimità, e lo ripeto, se uno scrive i presenti alla sinfasol.

 

Te lo spiego in un altro modo: il problema non è se prendere o meno le presenze, bensì come farlo.

Questo significa falsificare la firma...è reato.

Lo dimostra contestando la firma di presenza e (si spera) potendo "invocare alibi" (testimoni o fatti precisi che ne dimostrino la sua presenza altrove).

Vero.

Ma parliamo di un contesto dove chi facesse notare ciò, verrebbe tacciato di essere un rompi...da molti presenti. Non è un clima facile, con molti diversamente giovani assai prepotenti.

 

In merito al tuo suggerimento (di cui ti ringrazio), iersera, tra un tempo e l'altro della partita ci sono venute un paio di idee:

a) chiedere di mettere a verbale che il presidente si assume la regolarità delle presenze che sono state rilevate con la firma dell'amministratore. A fronte del possibile coccolone dei suddetti, spunterà come per magia un foglio presenze immacolato che consentirà di rifare le cosine per bene.

 

b) Chiedere a verbale che il foglio firme controfirmato dal presidente e dal richiedente venga allegato al verbale. Aggiungendo a parole "Tanto se l'ha firmato l'amministratore, non ci sono nemmeno problemi di mandare in giro la propria firma....".

 

Ciao

a)Tale responsabilità già esiste. E' il Presidente che firma per comprovare la regolarità del verbale scritto dal segretario (o da chi preposto)

 

b)???

 

 

Ps.

Posso solo intuire con notevole margine di equivoco il significato di con molti diversamente giovani assai prepotenti😎

a)Tale responsabilità già esiste. E' il Presidente che firma per comprovare la regolarità del verbale scritto dal segretario (o da chi preposto)

 

b)???

 

 

Ps.

Posso solo intuire con notevole margine di equivoco il significato di con molti diversamente giovani assai prepotenti😎

Concordo con Leonardo53 in merito alla stesura dell'elenco, perché lo ritengo il sistema che più si confà con un corretto svolgimento.

Infatti, una volta riunita l’assemblea, il primo adempimento che spetta all'amministratore o, nel caso di assenza, ai condomini presenti, è di accertarsi che tutti gli aventi diritto siano stati regolarmente convocati, altrimenti l’assemblea non ha la legittimità per poter deliberare come stabilito dall'art. 1136, sesto comma, c.c..

Il secondo adempimento comporta la verifica di quanti soggetti sono intervenuti e se i presenti sono legittimati ad intervenire. Constatata la regolarità, l’assemblea provvede quindi alla nomina di un “presidente”, che a sua volta chiama uno dei presenti a svolgere le funzioni di “segretario”, e valutata anche la regolarità della nomina, si procede con l’annotazione sul verbale dell’assemblea con l'elenco dettagliato dei presenti, sia per teste sia per deleghe, correlati dei millesimi di proprietà.

Questo elenco dettagliato è obbligatorio per legittimare sia il quorum costitutivo sia il quorum deliberativo. Alla fine della discussione di ciascun punto si procede con la votazione che viene indetta dal presidente, il conteggio può avvenire per alzata di mano o per appello nominale; e per quanto riguarda i condomini dissenzienti od astenuti, dovranno essere chiaramente specificati ed individuati come tali perché il loro mancato voto non venga confuso con un voto contrario all'approvazione della delibera ed inoltre bisogna tenere conto del fatto che l’eventuale impugnazione della stessa è consentita solo a loro.

Per la validità delle presenze non è necessario firmare l'elenco dai presenti ma è certificata dalla sottoscrizione del verbale di assemblea sul quale detto elenco è trascritto, il quale nel caso non fosse nominato un presidente deve essere obbligatoriamente firmato da tutti i presenti.

In presenza di nomina è sufficiente la sola firma del presidente e del segretario che hanno effetti di legge, perché una volta eletta la figura del presidente anche se non disciplinata nella nuova riforma del condominio, la giurisprudenza gli attribuisce, facendo riferimento per analogia (art. 12, secondo comma, disp. prel. c.c.), le norme dettate per l’assemblea della società per azioni.

Con riferimento al Presidente dell’assise, dunque, la norma cui guardare è il primo comma dell’art. 2371 c.c., rubricato Presidenza dell'assemblea, che recita:

 

L'assemblea è presieduta dalla persona indicata nello statuto o, in mancanza, da quella eletta con il voto della maggioranza dei presenti. Il presidente è assistito da un segretario designato nello stesso modo. Il presidente dell'assemblea verifica la regolarità della costituzione, accerta l'identità e la legittimazione dei presenti, regola il suo svolgimento ed accerta i risultati delle votazioni; degli esiti di tali accertamenti deve essere dato conto nel verbale.

Concordo con Leonardo53 in merito alla stesura dell'elenco' date=' perché lo ritengo il sistema che più si confà con un corretto svolgimento.

Infatti, una volta riunita l’assemblea, il primo adempimento che spetta all'amministratore o, nel caso di assenza, ai condomini presenti, è di accertarsi che tutti gli aventi diritto siano stati regolarmente convocati, altrimenti l’assemblea non ha la legittimità per poter deliberare come stabilito dall'art. 1136, sesto comma, c.c..

Il secondo adempimento comporta la verifica di quanti soggetti sono intervenuti e se i presenti sono legittimati ad intervenire. Constatata la regolarità, l’assemblea provvede quindi alla nomina di un “presidente”, che a sua volta chiama uno dei presenti a svolgere le funzioni di “segretario”, e valutata anche la regolarità della nomina, si procede con [b']l’annotazione sul verbale dell’assemblea con l'elenco dettagliato dei presenti, sia per teste sia per deleghe, correlati dei millesimi di proprietà. [/b]

Questo elenco dettagliato è obbligatorio per legittimare sia il quorum costitutivo sia il quorum deliberativo. Alla fine della discussione di ciascun punto si procede con la votazione che viene indetta dal presidente, il conteggio può avvenire per alzata di mano o per appello nominale; e per quanto riguarda i condomini dissenzienti od astenuti, dovranno essere chiaramente specificati ed individuati come tali perché il loro mancato voto non venga confuso con un voto contrario all'approvazione della delibera ed inoltre bisogna tenere conto del fatto che l’eventuale impugnazione della stessa è consentita solo a loro.

Per la validità delle presenze non è necessario firmare l'elenco dai presenti ma è certificata dalla sottoscrizione del verbale di assemblea sul quale detto elenco è trascritto, il quale nel caso non fosse nominato un presidente deve essere obbligatoriamente firmato da tutti i presenti.

In presenza di nomina è sufficiente la sola firma del presidente e del segretario che hanno effetti di legge, perché una volta eletta la figura del presidente anche se non disciplinata nella nuova riforma del condominio, la giurisprudenza gli attribuisce, facendo riferimento per analogia (art. 12, secondo comma, disp. prel. c.c.), le norme dettate per l’assemblea della società per azioni.

Con riferimento al Presidente dell’assise, dunque, la norma cui guardare è il primo comma dell’art. 2371 c.c., rubricato Presidenza dell'assemblea, che recita:

 

L'assemblea è presieduta dalla persona indicata nello statuto o, in mancanza, da quella eletta con il voto della maggioranza dei presenti. Il presidente è assistito da un segretario designato nello stesso modo. Il presidente dell'assemblea verifica la regolarità della costituzione, accerta l'identità e la legittimazione dei presenti, regola il suo svolgimento ed accerta i risultati delle votazioni; degli esiti di tali accertamenti deve essere dato conto nel verbale.

Io ti ringrazio per la tua dettagliata risposta. Prendo atto che sinora la principale indicazione sia la trascrizione delle presenze sul verbale.

Pazienza, ci rassegneremo alle invettive di un gruppo di isterici prepotenti.

 

Piuttosto, sei sicuro sia legittimo mutuare alcune regole dal diritto societario? Mi sembrava di no.

Quando non espressamente indicato nelle Leggi sul Condominio la Giustizia "pesca" a piene mani da quelle in ambito societario.

 

Anche se la figura del Presidente è stata omessa o specificatamente meno citata in ambito Condominaile non significa che tale figura e le competenze/responsabilità che le sono da sempre attribuite (nache per analogia da altri settori) siano decadute.

Sasà, magari invece di fare i copia-incolla cita e fai prima.

Tengo a precisare che quello da me scritto non è mai copia incolla. Il copia e incolla lo uso solitamente per i citati art. di legge o sentenze.

In merito a cosa dovrei citare e cosa ?

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