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icedreams

PEC e corretto riparto spese "postali" e "cancelleria"

Ciao a tutti, discutendo con la nuova amministratrice di invio documentazione condominiale tramite PEC, ci siamo confrontati sulle modalità di riparto spese “postali” e “cancelleria”.

Posto che per le spese “postali” ha affermato che farà addebiti personali e che quindi chi ha la PEC non le pagherà (dato che non spedisce nulla per posta), il problema è nato per quanto riguarda la “cancelleria”.

Credo sia pacifico che spedendo la documentazione via PEC (convocazioni/verbali etc etc) viene meno anche la stampa dei documenti e quindi non ci sarebbero spese legate né alla carta, né alle buste, né al toner della stampante.

Però, a quanto pare (abbiamo cmq tempo fino ad ottobre per il primo riparto), l’orientamento sarebbe quello di ripartire la “cancelleria” tra tutti, con la considerazione che cmq per l’invio tramite PEC non si userà la carta ma si usa comunque la linea telefonica.

Ovvio che ci può essere anche il caso che l’amministratore usi “cancelleria” nell’interesse di tutti, poniamo il fatto che debba inviare fax a fornitori, o magari stampare pratiche legali etc etc…..

 

Insomma ho molti dubbi a riguardo. Secondo voi potrebbe (dovrebbe) gestire almeno a livello personale quelle spese di “cancelleria” sostenute a livello chiaramente personale (invio convocazioni/verbali) suddividendole da quelle sostenute per la collettività?

Dove posso reperire info a riguardo?

Grazie mille

ciao

Di norma sia le spese postali che quelle della cancelleria si dividono per mlm di proprietà, indifferentemente il sistema usato, ovvero se l'amministratore invia dieci Pec a chi ha la Pec, non è detto che questi non devono pagare nulla, e gli altri che ricevono la raccomandata devono pagarsela, ed a tal proposito c'è una sentenza;

 

Le spese postali, anche se attengono all'invio di corrispondenza o di solleciti di pagamento inviati a ciascun condòmino, devono essere addebitate a tutti i condòmini in proporzione ai millesimi di proprietà; non devono, dunque, essere addebitate al singolo condòmino cui si riferiscono.

In tal senso si è espressa più volte la Corte di Cassazione (sentenza n. 3946/1994; sentenza n. 24696/2008).

E' da evidenziare che nel 1994 non esisteva l'email e nel 2008 non esisteva la PEC.

Le spese di cancelleria sono quelle spese difficilmente controllabili/verificabili.

la spesa per il toner per la stampante/fotocopiatrice nel caso di un amministratore con 10 condomini, come viene ripartita? Cosi come il costo della carta ecc.

Credo che in genere prevalga il "buon senso".

E' da evidenziare che nel 1994 non esisteva l'email e nel 2008 non esisteva la PEC.

Le spese di cancelleria sono quelle spese difficilmente controllabili/verificabili.

la spesa per il toner per la stampante/fotocopiatrice nel caso di un amministratore con 10 condomini, come viene ripartita? Cosi come il costo della carta ecc.

Credo che in genere prevalga il "buon senso".

L' e.mail nasce nel 1971;

http://www.hdblog.it/2011/10/09/le-mail-compie-40-anni-ecco-in-breve-la-sua-storia/

La Pec invece nasce nel 2003;

https://www.twt.it/soluzioni/business/servizi_e_applicazioni/pec/pec_normative.asp

 

Dal 2008 in poi esistono i Tribunali però l'orientamento su quella sentenza non è cambiato, altrimenti ritengo ce ne accorciavamo.

grazie

sarà come dite ma dissento fortemente.

so che ci sono calcoli precisi x stabilire il costo della cancelleria.

se uso la pec e me la pago non posso e non devo pagare un 'servizio' comune di cui nn traggo beneficio e non uso non vedo xè dover sostenere spese x altri.

cmq nn e vero che gli amm.ri hanno difficoltà nello stabilire e ripartire i costi, uno di milano mi ha detto che addirittura conta le pagine... forse altri non vigliono, ma uno che apre all'addebito personale può ripartire volendo tutto.... volendo, poi che nn lo faccia....

cmq due amm.ri che ho ad esempio i solleciti x mancato pagamento sono sempre stati addebitati ai singoli.....

altre considerazioni di altri utenti? grazie mille

grazie

sarà come dite ma dissento fortemente.

so che ci sono calcoli precisi x stabilire il costo della cancelleria.

se uso la pec e me la pago non posso e non devo pagare un 'servizio' comune di cui nn traggo beneficio e non uso non vedo xè dover sostenere spese x altri.

cmq nn e vero che gli amm.ri hanno difficoltà nello stabilire e ripartire i costi, uno di milano mi ha detto che addirittura conta le pagine... forse altri non vigliono, ma uno che apre all'addebito personale può ripartire volendo tutto.... volendo, poi che nn lo faccia....

cmq due amm.ri che ho ad esempio i solleciti x mancato pagamento sono sempre stati addebitati ai singoli.....

altre considerazioni di altri utenti? grazie mille

La mia opinione al riguardo è, la posta va inviata a tutti per cui le spese per la carta e la stampa si ripartiscono come previsto dall'art. 1123 1°c. salvo accordi unanimi o convenzioni diverse.

Per quanto riguarda l'invio della posta, è l'amministratore che stabilisce quale sia il sistema più pratico per lui, ovvero un sistema unico per tutti tra i quattro a disposizione, non credo che andrà a perdere tempo scartabellando per vedere a chi inviare la Pec, a chi la raccomandata, a chi il Fax e a chi consegnerà a mano, comunque anche in questo caso salvo accordi unanimi o convenzioni vale l'art 1123 cc 1° comma.

grazie

sarà come dite ma dissento fortemente.

so che ci sono calcoli precisi x stabilire il costo della cancelleria.

se uso la pec e me la pago non posso e non devo pagare un 'servizio' comune di cui nn traggo beneficio e non uso non vedo xè dover sostenere spese x altri.

cmq nn e vero che gli amm.ri hanno difficoltà nello stabilire e ripartire i costi, uno di milano mi ha detto che addirittura conta le pagine... forse altri non vigliono, ma uno che apre all'addebito personale può ripartire volendo tutto.... volendo, poi che nn lo faccia....

cmq due amm.ri che ho ad esempio i solleciti x mancato pagamento sono sempre stati addebitati ai singoli.....

altre considerazioni di altri utenti? grazie mille

Purtroppo per te, come anche confermato da Tullio, non esiste per legge nessun tipo di spesa che possa essere addebitato come "spesa personale", tutte le spese condominiali DEVONO essere suddivise, salvo la diversa convenzione unanime o contenuta in regolamenti cosiddetti contrattuali, per millesimi di proprietà, ti consiglio di non confondere la "prassi", se vuoi errata ma consolidata, con le regole scritte e che spesso e volentieri, anche utilizzando il buon senso, vengono sistematicamente disattese a vantaggio dei virtuosi (leggasi coloro che pagano regolarmente e quelli che possedendo la PEC fanno risparmiare tutto il condominio)

Tanto per disquisire con simpatia, è vero che la pria email fu inviata nel 1971 da Ray Tomlinson ancora prima che fosse introdotto il simbolo @.

Nutro forti dubbi che nel 1971 in Italia vi fossero PC capaci di inviare email.

Si tenga conto che per inviare una email è necessario avere un collegamento ad una rete internet.Le prime connessioni universitarie italiane con la rete internazionale furono stabilite con BitNet e HepNet fra il 1982 e il 1984; il primo collegamento internet fu quello del Cnuce a Pisa, nel 1986. Ma solo nel 1994 divennero disponibili servizi di collegamento "aperti al pubblico". A partire dal 1995 c’è stata una "proliferazione" di servizi. Tre anni fa i provider si contavano sulle dita di una mano; era molto difficile collegarsi in tariffa urbana per chi non abitava a Roma o a Milano. Oggi sono centinaia, e alcuni offrono collegamenti in parecchie città diverse, direttamente o tramite organizzazioni locali; in pratica si trovano accessi in molti capoluoghi di provincia e anche in altre località.

A quanto sopra si aggiunga che ancora oggi l'utilizzo delle email è pressochè sconosciuto nella P.A. ivi compresi tribunali. Sulla PEC stendiamo un velo pietoso.

Saluti

La risposta è solo una: NON vi è legge inerente l'argomento e quindi si applica un criterio stabilito dall'assemblea per evitare fraintendimenti (in ogni caso io personalmente condivido l'opinione di Tullio Ts) per quanto riguarda la risposta di franco60 "A quanto sopra si aggiunga che ancora oggi l'utilizzo delle email è pressochè sconosciuto nella P.A. ivi compresi tribunali. Sulla PEC stendiamo un velo pietoso." sinceramente io comunico spesso con P.A. e soprattutto tribunali (il socio titolare del nostro studio è avvocato) via mail e PEC.

invece è stato proprio l'amm.re appena insediato a far compilare il modulo x art 66 disp att. x far decidere ogni condomino precisando che le postali nn le pagano coloro che hanno la pec, cosa corretta checchenedicano leggi e regolamenti che sono piu datati della pec.

non pago raccomandate che nn ricevo io e nn pago la scelta di chi vuole la,raccomandata.

le leggi dovrebbero adeguarsi a progresso e tecnologia... proprio x eventuali buchi neri si dovrebbe andare per logica.... in attesa che magari casi controversi siano decisi dal giudice

... le leggi dovrebbero adeguarsi a progresso e tecnologia... proprio x eventuali buchi neri si dovrebbe andare per logica.... in attesa che magari casi controversi siano decisi dal giudice
Se le leggi non vengono cambiate dal legislatore, chi ha l'interesse può adire al Giudice citando il condominio perchè non viene applicato l'art. 1123 cc.
Tanto per disquisire con simpatia, è vero che la pria email fu inviata nel 1971 da Ray Tomlinson ancora prima che fosse introdotto il simbolo @.

Nutro forti dubbi che nel 1971 in Italia vi fossero PC capaci di inviare email.

Si tenga conto che per inviare una email è necessario avere un collegamento ad una rete internet.Le prime connessioni universitarie italiane con la rete internazionale furono stabilite con BitNet e HepNet fra il 1982 e il 1984; il primo collegamento internet fu quello del Cnuce a Pisa, nel 1986. Ma solo nel 1994 divennero disponibili servizi di collegamento "aperti al pubblico". A partire dal 1995 c’è stata una "proliferazione" di servizi. Tre anni fa i provider si contavano sulle dita di una mano; era molto difficile collegarsi in tariffa urbana per chi non abitava a Roma o a Milano. Oggi sono centinaia, e alcuni offrono collegamenti in parecchie città diverse, direttamente o tramite organizzazioni locali; in pratica si trovano accessi in molti capoluoghi di provincia e anche in altre località.

A quanto sopra si aggiunga che ancora oggi l'utilizzo delle email è pressochè sconosciuto nella P.A. ivi compresi tribunali. Sulla PEC stendiamo un velo pietoso.

Saluti

Nel tema trattato non è necessaria tutta la storia della e.mail e dei PC nel nostro paese (io lo uso dal 1982), ma quanto la Cassazione ha stabilito con sentenze, che queste sino anteriori o posteriori alla diffusione di massa delle e.mail e della PEC nelle PA e da chi desidera averla a casa, poco importa al nocciolo della questione che stiamo trattando.

EHM...io le faccio pagare La carta... Perchè stampo tutto, FIRMO e scannerizzo tutto, sia prospetti personali che consultivo/preventivo generale con riparto.

Ho più volte evidenziato inoltre che non sarà più possibile inviare prospetti personali (riassunto rate da versare) via pec, perchè avrei da inviare una pec ad ognuno personalizzata.

E comunque inviare 1 pec ok, 100-200 pec comporta tempo.

 

Per me diventa un onere di tempo dividere tra posta A/R e PEC e fax, A/R mano.

La legge mi da libertà di inviare come meglio credo e io sceglio la classica A/R, oppure i condomini passano a ritirare le A/R a mano.

 

Il condomino se vuole può scrivermi via PEC è un suo diritto, risponderò via A/R, o comune email

Tra le altre cose si da per scontato che si debba avere un collegamento internet, (e questo chi lo paga? maggiori costi.) e poi chiedono sempre lo sconto in assemblea.

francamente mi è difficile credere a buona parte di quanto dici, ma non ci metto becco in quanto non faccio il tuo lavoro e non conosco il tuo modus operanti.

vivo 4 reltà condominiali diverse ed un'imposizione come la tua NON la ravviso da nessuna parte, ci chiedono, come è giusto che sia, che metodo preferiamo, in assenza di comunicazioni si mantiene il metodo della racc. AR. Mi sembra solo non essere disponibili ne restare al passo coi temi affermare LA LEGGE MI DA LA LIBERTA DI INVIARE COME MEGLIO CREDO, se fossi il mio amm.re questo atteggiamento mi darebbe molto fastidio ma tu lo scrivi pure con un "candore" che sinceramente mi sorprende alquanto.

 

poi, inviare le PEC richiede tempo? sorrido per altro NON dire, perchè il tempo è lo stesso di una normale email!

 

passeresti il tempo a scansionare? Scansioni UN verbale e scansioni UNA convocazione, il file è sempre lo stesso, perchè quando devi fotocopiare 1000 pagine ci metti meno? pinzare 100 fogli? piegare imbustare prendere il francobollo e portare in posta?!?

Non hai pensato che risparmiare CARTA porta vantaggi anche GLOBALI!??!

 

ma stai prendendo in giro forse e non capisco la tua ironia?

 

prospetti personali? nei 4 condominii che vivo NON ci sono prospetti personali.

 

il collegamento internet devi averlo a prescindere, o vuoi anche non avere il telefono ed il fax?!?

ringrazia dio che probabilmente nessuno con la recente riforma ti ha obbligato ad avere un sito, altrimenti dove andresti a gestirlo in un internet point?

 

dai su, se eri ironico è il momento di dirlo................

Ma dove è scritto che l'amministratore deve avere obbligatoriamente la Pec il Fax? E non è neppure obbligatorio avere il collegamento internet.

Sono opzioni e tecnologie che ogni amministratore per sua comodità, usa ed installa ma potrebbe benissimo farne a meno.

P.es. l'amministratore del mio stabile ha la rete internet, la Pec, il Fax, naturalmente la e.mail normale, lo Smartphone ecc ecc, però per le comunicazioni con i condomini usa la classica raccomandata, perchè? Perchè non tutti hanno il PC, la Pec, la e.mail ecc ecc così con una unica operazione avvisa tutti.

dove è scritto che deve avere pec fax ed internet ?! ahahahahah trovatemene uno che non è fornito..... ma vi rendete conto di ciò che scrivete? io se voglio obbligo ai sensi di legge un amm.re ad avere il SITO!!!

 

opzioni tecnologiche?!?!? buahahahahahahh

 

direi di chiuderla qua perchè questa discussione ha preso toni a dir poco RIDICOLI, restate pure al 1920, contenti voi....... il pianeta ringrazia!

forse un fac simile di questo tipo spiega meglio e colma qualche lacuna, riportando la cosa al 2015

ScreenHunter_63 Apr. 28 13.56.jpg

insomma, la cancelleria e le spese postali servono per mandare avanti il condominio ...

se l'amministratore usa molto il pc consumerà carta, inchiostro e corrente elettrica e saranno parte del suo compenso annuale.

se usa la pec invece della raccomandata significa che ci saranno meno spese postali e di fotocopie da dividersi.

fra tutti come da codice civile .

dove è scritto che deve avere pec fax ed internet ?! ahahahahah trovatemene uno che non è fornito..... ma vi rendete conto di ciò che scrivete? io se voglio obbligo ai sensi di legge un amm.re ad avere il SITO!!!

 

opzioni tecnologiche?!?!? buahahahahahahh

 

direi di chiuderla qua perchè questa discussione ha preso toni a dir poco RIDICOLI, restate pure al 1920, contenti voi....... il pianeta ringrazia!

Non è questo che avevo chiesto, so che molti sono provvisti di molte tecnologie, la domanda era inversa, cioè chi ti obbliga a parte e solo per consultare ed estrarre copia in formato digitale dei documenti previsti dalla delibera assembleare a spese dei condomini ad attivare un sito, ma questo non vuol dire che devi obbligatoriamente avere anche la Pec la e.mail e il Fax.

 

l'art. 71-ter che recita

Su richiesta dell'assemblea, che delibera con la maggioranza di cui al secondo comma dell'articolo 1136 del codice, l'amministratore è tenuto ad attivare un sito internet del condominio che consenta agli aventi diritto di consultare ed estrarre copia in formato digitale dei documenti previsti dalla delibera assembleare. Le spese per l'attivazione e la gestione del sito internet sono poste a carico dei condomini.

Fonte https://www.condominioweb.com/lamministratore-e-tenuto-ad-attivare-un-sito-internet-del-condominio-per-consentire.1732#ixzz3YbY8Zx3Q

www.condominioweb.com

Ovvero per le comunicazioni ufficiali l'amministratore può usare tranquillamente la raccomandata e nessuno può contestargli nulla

dove è scritto che deve avere pec fax ed internet ?! ahahahahah trovatemene uno che non è fornito..... ma vi rendete conto di ciò che scrivete? io se voglio obbligo ai sensi di legge un amm.re ad avere il SITO!!!

 

opzioni tecnologiche?!?!? buahahahahahahh

 

direi di chiuderla qua perchè questa discussione ha preso toni a dir poco RIDICOLI, restate pure al 1920, contenti voi....... il pianeta ringrazia!

immagino che tu volessi dire "l'assemblea decide" o sei il padrone del palazzo ?

immagino che tu volessi dire "l'assemblea decide" o sei il padrone del palazzo ?

ovvio era implicito... con i numeri di legge..........

Comunque la si giri, le spese postali e di cancelleria, sono una croce!!!

Per tutti... condomini ed amministratori.

Non ci si scappa...

Esempio: un avvocato scrive una lettera (ovvero 1 foglio) e chiede 100 / 150 euro e nessuno si scandalizza.

Io, per la stessa cifra, spedisco circa 700/800 fogli... ed apriti cielo...

Ci sono le due "fazioni".

Chi non gestisce centinaia e centinaia di clienti tutti insieme, non può capire la comodità di un unico metodo di spedizione, rispetto a gestioni personalizzate... che io, ahimè, faccio, ma a puro titolo di cortesia.

Quando invece, mi viene imposto e sminuito il mio lavoro, non lo faccio perchè, come hanno scritto altri utenti, non sono tenuto.

Le spese postali, anche se attengono all'invio di corrispondenza o di solleciti di pagamento inviati a ciascun condòmino, devono essere addebitate a tutti i condòmini in proporzione ai millesimi di proprietà; non devono, dunque, essere addebitate al singolo condòmino cui si riferiscono.

In tal senso si è espressa più volte la Corte di Cassazione (sentenza n. 3946/1994; sentenza n. 24696/2008).

 

Espresso così e contro ogni buon senso e fuorviante. Si ponga infatti il caso che in un Condominio tutti paghino regolarmente senza solleciti, senza raccomandate, e che ad un determinato momento, ci sia un condomino che invece necessiti di 3 raccomandate per decidersi a pagare, ma poi alla fine, paga, senza andare in giudizio.

Secondo voi (e Tullio in particolare) le 15-20 euro di raccomandate o l'eventuale spesa di una lettera di un legale deve essere imputata e ripartita anche tra tutti i condomini "onesti"? La risposta dettata dal buon senso è NO. Chi è causa di una spesa ne è responsabile e paga, senza scomodare "gli ermellini".

 

Il senso della sentenza di Cassazione richiamata è invece un'altro, ossia che il Condominio non può arbitrariamente porre a carico del singolo le spese legali e relative postali, in assenza di una sentenza che dichiari la colpevolezza del singolo condomino moroso. In pratica tutti i condomìni anticipano le spese per solleciti e ricorsi, con la possibilità, se e quando ci fosse la condanna da parte dell'autorità giudiziaria del moroso, di ottenere la ripetizione delle spese anticipate.

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