#1 Inviato 6 Luglio, 2016 Buongiorno a tutti, vorrei chiedere chiarimenti su un quesito che non riesco a sciogliere. C'è un parco, costituito da 4 fabbricati che costituiscono 4 condomini indipendenti, attraversato da un viale centrale di passaggio, il cui suolo è diviso in due parti proprietà dei fabbricati C e D (posti sul davanti), e sul quale insiste una servitù di passaggio in favore dei fabbricati A e B (posti sul fondo del viale) Io amministro il fabbricato C. Oggi, mi telefona un condomino del fabbricato A, che asserendo di essere disabile mi "informa" che ha chieso al comune l'assegnazione di un posto disabili all'interno del viale (privato !!). (Tralasciamo le osservazioni personali: Ma perchè parla con me ? Perchè non mi fa al massimo chiamare dal suo amministratore ?) Premesso che: 1) Nel viale c'è attualmente una sosta selvaggia causata dalla presenza di attività commerciali, e che con enorme difficoltà sto cercando di accordarmi con gli altri 3 amministratori per far rispettare la servitù installando dei dissuasori di sosta in tutto il viale, lasciando solo delle aree di carico /scarico dotate di chiave per i residenti. 2) I suddetti dissuasori potrebbero anche essere messi in opera a breve 3) Il suddetto condomino, come TUTTI, possiede un box auto dove entrano almeno 2 vetture comodamente 4) Nella parte esterna del parco sono presenti altri parcheggi su suolo comunale Esiste una normativa che impone un area di sosta in questa situazione ? Sul serio qualcuno del comune autorizzerà, e verrà a realizzare, questa area di sosta su un suolo privato ?? Oppure sto tizio farnetica.... Grazie
#2 Inviato 6 Luglio, 2016 Se la strada è privata ma di pubblico utilizzo si applicano le norme previste dal codice della strada, altrimenti la questione va risolta nell'ambito dei condominii e la polizia municipale non ha poteri d'intervento.
#3 Inviato 6 Luglio, 2016 Che intende per "privata ma di pubblico utilizzo" ? Faccio presente che è un viale con tanto di cartello "proprietà privata". Il fatto che non sia chiusa da un cancello non mi risulti che la renda "pubblica". Difatti ci sono stati casi di auto non marcianti lasciate incustodite, per le quali non ci si è potuto rivolgere alla polizia municipale per la loro rimozione. In ogni caso, quello che vorrei puntualizzare e chiarire è un aspetto specifico: la servitù di passaggio. Essendo questa presente da atti di vendita dei suoli, quel viale deve rimanere sgombro da auto in sosta. Pertanto non vedo come l'autorità comunale possa legittimamente imporre un parcheggio disabili su un suolo che per le norme del c.c. che regolano la servitù debba rimanere sgombro e libero per il passaggio.
#4 Inviato 6 Luglio, 2016 Ok, allora, evidentemente, il condomino che ha ipotizzato autorizzazione comunali, stando le cose così come me le descrivi, molto probabilmente sta, come dici tu, "farneticando" (faccio riferimento a probabilità perché non avendo cognizione diretta degli atti, non posso spingermi oltre questa forma di valutazione).
#5 Inviato 6 Luglio, 2016 Situazione troppo confusa. La strada, indipendentemente da chi appartiene, è ad uso pubblico o privato?. Ciao
#6 Inviato 6 Luglio, 2016 La strada è proprietà privata. Si tratta di un viale largo circa 12 m, lungo 50 m che serve da accesso a tutti gli edifici ed alle autorimesse, a cui si accede da strada pubblica. Il suolo è visivamente delimitato dai marciapiedi privati e da 2 grandi palme poste ai lati. Al centro della corsia è presente un bel cartello con il nome del parco e la scritta "proprietà privata". E' di proprietà degli edifici "anteriori" divisa longitudinalmente in due striscie di 8m e 4m. Su tutta la strada è stata istituità servitù di passaggio per servire i due edifici posteriori. L'unico problema "concreto" è che, per motivi che non sto qui a spiegare, il costruttore non ha messo le sbarre all'ingresso, e pertanto tutti possono entrare.
#7 Inviato 6 Luglio, 2016 La strada è proprietà privata. Si tratta di un viale largo circa 12 m, lungo 50 m che serve da accesso a tutti gli edifici ed alle autorimesse, a cui si accede da strada pubblica. Il suolo è visivamente delimitato dai marciapiedi privati e da 2 grandi palme poste ai lati. Al centro della corsia è presente un bel cartello con il nome del parco e la scritta "proprietà privata". E' di proprietà degli edifici "anteriori" divisa longitudinalmente in due striscie di 8m e 4m. Su tutta la strada è stata istituità servitù di passaggio per servire i due edifici posteriori. L'unico problema "concreto" è che, per motivi che non sto qui a spiegare, il costruttore non ha messo le sbarre all'ingresso, e pertanto tutti possono entrare. Ripeto: Non serve sapere di chi è la proprietà ma quale è l'uso. Il costruttore ha rispettato un vincolo di uso pubblico per poter costruire?. C'è una convenzione con il Comune?. C'è un atto unilaterale d'obbligo?. Quale è l'uso effettivo indipendentemente che sia di proprietà privata come indicato dai cartelli?. (ad esempio ci sono innumerevoli marciapiedi con cartelli e piastrelle indicanti "proprietà privata" ma poi sono soggetti all'uso pubblico) Ciao
#8 Inviato 6 Luglio, 2016 Non mi risulta ci sia nulla di tutto questo. Non conosco così bene la materia evidentemente. Sugli atti di vendita e nei regolamenti di condominio si parla chiaramente di proprietà esclusiva, e della servitù di passaggio. Nessun riferimento è fatto ad un uso pubblico ad esclusione dei residenti e delle attività commerciali.
#9 Inviato 7 Luglio, 2016 Vedrai che se conferisci incarico ad un semplice geometra, questi recandosi all'ufficio tecnico comunale per consultare la licenza edilizia ti saprà poi dire con precisione se quel viale è dotato di destinazione d'uso pubblico o privato: l'elemento discriminante che fa la differenza è appunto questo. Se quel viale privato è con destinazione ad uso pubblico, quel condòmino non sta farneticando. Viceversa, col viale privato con destinazione ad uso privato, quel condòmino sta farneticando. In questo caso il posto auto disabili, lo può ottenere solo con una formale richiesta all'assemblea del supercondominio e, naturalmente, con voto favorelevole dell'assemblea stessa; altrimenti si attacca al tram !
#10 Inviato 7 Luglio, 2016 Il supercondominio non esiste, e non può esistere (putroppo) perchè c'è una servitù...non c'è comproprietà dei 4 condomini !! Solo 2 condomini sono proprietari del suolo ed ognuno ha la sua striscia. Anche tra questi 2 non c'è comproprietà, quindi niente supercondominio. PS: Io non incarico nessuno...il condòmino in questione non è nemmeno nel "mio" condominio e non saprei come giustificare la spesa e l'incarico....al massimo vado di persona a chiedere copia della licenza edilizia o semplicemente a visionarla.
#11 Inviato 8 Luglio, 2016 Se quel condòmino è venuto da te, logica suggerisce che (sempre che sia vero!) al Comune ha chiesto lo stallo disabili sulla striscia di viale di proprietà del fabbricato C. Confermo nella sostanza il mio precedente intervento anche se serve una rettifica: non essendoci supercondominio quel condòmino l'autorizzazione allo stallo la può ottenere dal Comune oppure dall'assemblea del fabbricato C (dipende sempre della effettiva destinazione d'uso, come già illustrata).
#12 Inviato 8 Luglio, 2016 Oggi ho saputo dall'amministratore della scala B che questo condòmino possiede oltre al box in cui entrano 2 vetture, anche un posto auto aperto nell'autorimessa....ammesso che ci sia questo utilizzo pubblico del quale a naso nessuno ha conoscenza e che verificheremo, mi sembra impossibile che gli diano la concessione visto che possiede ben 3 posti auto. PS: Non credo proprio l'abbia chiesta sul suolo del fabbricato C, perchè è dall'altra parte rispetto a casa sua. Lui sarebbe vicino alla striscia del fabbricato D, che per altro è quella "più larga" di 8m.
#13 Inviato 8 Luglio, 2016 Non credo proprio l'abbia chiesta sul suolo del fabbricato C, perchè è dall'altra parte rispetto a casa sua. Lui sarebbe vicino alla striscia del fabbricato D, che per altro è quella "più larga" di 8m. Eh... ma questo allora è proprio un fenomeno 😎
#14 Inviato 9 Luglio, 2016 Oggi ho saputo dall'amministratore della scala B che questo condòmino possiede oltre al box in cui entrano 2 vetture, anche un posto auto aperto nell'autorimessa....ammesso che ci sia questo utilizzo pubblico del quale a naso nessuno ha conoscenza e che verificheremo, mi sembra impossibile che gli diano la concessione visto che possiede ben 3 posti auto. PS: Non credo proprio l'abbia chiesta sul suolo del fabbricato C, perchè è dall'altra parte rispetto a casa sua. Lui sarebbe vicino alla striscia del fabbricato D, che per altro è quella "più larga" di 8m. Al di là del fatto che la strada sia ad uso pubblico e quindi regolamentata dalla pubblica amministrazione tu fai riferimento ad una richiesta che l'invalido avrebbe fatto per vedere riservato a se uno stallo per la sosta cosa che non si potrà verificare in quanto una precedente sentenza stabilisce quanto segue: In conclusione, non è tanto la proprietà della strada quella conta, quanto l'uso effettivo della stessa (Cass. Civ. Sez. IV sentenza n. 23733/2012) e sul punto vale solo la pena ricordare che sebbene le servitù di uso pubblico sottopongano i beni che ne sono gravati ai poteri di regolazione spettanti all'autorità amministrativa, tali poteri restano limitati a quelli intesi a garantire l'uso del bene da parte della collettività in conformità ai dettami del pubblico interesse. L'Amministrazione non può, invece, disporre del bene ed esercitare su di esso i poteri che le competerebbero se questo appartenesse al proprio demanio (T.A.R. Lombardia Sez. III sentenza n. 466/2011). Questo significa che la strada anche se ad uso pubblico rimane sempre una proprietà privata e quindi la pubblica amministrazione la può gestire ma nell'interesse della collettività e non di un singolo, quindi anche se lo stallo fosse realizzato tutti i disabili ne potrebbero usufruire e non solo il condomino in questione che non può vedersi avvantaggiato nel suo utilizzo (questo chiaramente sempre che la strada sia privata ad uso pubblico).
#15 Inviato 9 Luglio, 2016 Li si parla di servitù ad uso pubblico....ma gli atti di acquisto dei terreni da parte delle società costruttrici parlano chiaro: servitù di passaggio in favore degli edifici A e B...e basta. Di servitù pubbliche non se ne parla.
#16 Inviato 10 Luglio, 2016 La servitù ad uso pubblico può essere eccepita anche per usucapione: Sul tema in prima istanza occorre rilevare che, mentre il diritto di uso pubblico può esser fatto valere da ciascun residente, affinchè una strada possa ritenersi di proprietà della P.A. è necessario rinvenire un atto (convenzione o provvedimento ablatorio) o un fatto (usucapione) che ne abbia trasferito il dominio all'amministrazione: non è infatti di per sé sufficiente che la strada sia destinata all'uso pubblico (Cass. 8204/2006 che richiama una costante linea interpretativa). Fonte: Dlgs. 285/1992. Strade e 'aree' aperte all'uso pubblico. Nessuna distinzione tra proprietà e destinazione d'uso per le competenze e gli oneri delle P.A. Comunque quello che volevo sottolineare io nel mio precedente post, è che se anche la strada fosse sotto la giurisdizione della pubblica amministrazione ( come altri del forum sospettano possa essere in quanto ad uso pubblico) il condomino da te menzionato non avrebbe mai potuto fare richiesta come da te scritto nel post 1 "ha chieso al comune l'assegnazione di un posto disabili all'interno del viale" Perché come da sentenza da me postata al post 14 l'amministrazione comunale non ne avrebbe potere- Quindi che la strada sia privata con servitù come da te menzionato, sia che la strada sia divenuta nel tempo ( e potrai verificarlo rinvenendo un atto relativo presso il comune) il condomino nella sua pretesa di vedersi assegnato un posto auto sta sicuramente farneticando. Mie conclusioni
#17 Inviato 10 Luglio, 2016 Si questo lo avevo capito Comunque le sentenze che hai riportato sono illuminanti....semmai ce ne fosse bisogno so da dove cominciare ! Acquisto terreni nel 2005....Fine lavori 2011....non c'è possibilità di usucapione 🙂
#18 Inviato 10 Luglio, 2016 Al di là del fatto che la strada sia ad uso pubblico e quindi regolamentata dalla pubblica amministrazione tu fai riferimento ad una richiesta che l'invalido avrebbe fatto per vedere riservato a se uno stallo per la sosta cosa che non si potrà verificare in quanto una precedente sentenza stabilisce quanto segue: In conclusione, non è tanto la proprietà della strada quella conta, quanto l'uso effettivo della stessa (Cass. Civ. Sez. IV sentenza n. 23733/2012) e sul punto vale solo la pena ricordare che sebbene le servitù di uso pubblico sottopongano i beni che ne sono gravati ai poteri di regolazione spettanti all'autorità amministrativa, tali poteri restano limitati a quelli intesi a garantire l'uso del bene da parte della collettività in conformità ai dettami del pubblico interesse. L'Amministrazione non può, invece, disporre del bene ed esercitare su di esso i poteri che le competerebbero se questo appartenesse al proprio demanio (T.A.R. Lombardia Sez. III sentenza n. 466/2011). Questo significa che la strada anche se ad uso pubblico rimane sempre una proprietà privata e quindi la pubblica amministrazione la può gestire ma nell'interesse della collettività e non di un singolo, quindi anche se lo stallo fosse realizzato tutti i disabili ne potrebbero usufruire e non solo il condomino in questione che non può vedersi avvantaggiato nel suo utilizzo (questo chiaramente sempre che la strada sia privata ad uso pubblico). Confermo quanto hai riportato Maila in merito alla limitazione dei poteri del Comune sulle strade di proprietà privata aperte all'uso pubblico. Il Comune può comunque realizzare uno stallo riservato ai disabili senza assegnarlo al soggetto specifico, anche se dietro richiesta. Evidenzio solo che la questione era già stata chiarita, molto prima della sentenza postata, dal Ministero LL.PP. con direttiva su G.U. n° 301 del 28 dicembre 2000: "2.4 Strade private aperte all'uso pubblico. Nelle strade private aperte all'uso pubblico, poste all'interno del centro abitato, rimane pur sempre la competenza del Comune ad assicurare la loro corretta e sicura utilizzazione da parte di tutti gli utenti; incombe quindi al Comune l'obbligo di disciplinare la circolazione attraverso una appropriata ed efficiente segnaletica stradale [art. 37, comma 1, lettera c), cod. str. ].A tale riguardo è bene precisare che la locuzione «area ad uso pubblico», sulla quale il Codice all'art. 2 basa la definizione di«strada», riguarda anche le strade private aperte all'uso pubblico, ancorché la relativa utilizzazione si realizzi "DE FACTO" e non "de iure". La segnaletica stradale in questi casi è posta a cura del Comune ogni qualvolta su di essa venga attuata una qualsiasi disciplina della circolazione avente carattere di generalità ed i provvedimenti relativi siano adottati per perseguire o conseguire un pubblico interesse. Analogamente sulle strade private ad uso pubblico fuori dai centri abitati, la competenza ad apporre la segnaletica è del Comune. E' appena il caso di sottolineare che i segnali stradali devono rispettare le norme di riferimento per quanto riguarda la regolarità sotto il profilo qualitativo e quantitativo, anche sulle aree e sulle strade private aperte ad uso pubblico per le quali al Comune compete la responsabilità della disciplina della circolazione e della opposizione della segnaletica stradale. Su tali strade private, se non aperte all'uso pubblico, l'apposizione dei segnali è facoltativa, ma laddove utilizzati,essi devono essere conformi a quelli regolamentari e posti in opera nel rispetto della normativa tecnica che li riguarda." Ho evidenziato volutamente il "DE FACTO", avvero anche in assenza di atti. Come infatti si vede la sentenza riprende quanto già enunciato dal Ministero nel 2000. Ciao
#19 Inviato 10 Luglio, 2016 Confermo quanto hai riportato Maila in merito alla limitazione dei poteri del Comune sulle strade di proprietà privata aperte all'uso pubblico. Il Comune può comunque realizzare uno stallo riservato ai disabili senza assegnarlo al soggetto specifico, anche se dietro richiesta.Evidenzio solo che la questione era già stata chiarita, molto prima della sentenza postata, dal Ministero LL.PP. con direttiva su G.U. n° 301 del 28 dicembre 2000: "2.4 Strade private aperte all'uso pubblico. Nelle strade private aperte all'uso pubblico, poste all'interno del centro abitato, rimane pur sempre la competenza del Comune ad assicurare la loro corretta e sicura utilizzazione da parte di tutti gli utenti; incombe quindi al Comune l'obbligo di disciplinare la circolazione attraverso una appropriata ed efficiente segnaletica stradale [art. 37, comma 1, lettera c), cod. str. ].A tale riguardo è bene precisare che la locuzione «area ad uso pubblico», sulla quale il Codice all'art. 2 basa la definizione di«strada», riguarda anche le strade private aperte all'uso pubblico, ancorché la relativa utilizzazione si realizzi "DE FACTO" e non "de iure". La segnaletica stradale in questi casi è posta a cura del Comune ogni qualvolta su di essa venga attuata una qualsiasi disciplina della circolazione avente carattere di generalità ed i provvedimenti relativi siano adottati per perseguire o conseguire un pubblico interesse. Analogamente sulle strade private ad uso pubblico fuori dai centri abitati, la competenza ad apporre la segnaletica è del Comune. E' appena il caso di sottolineare che i segnali stradali devono rispettare le norme di riferimento per quanto riguarda la regolarità sotto il profilo qualitativo e quantitativo, anche sulle aree e sulle strade private aperte ad uso pubblico per le quali al Comune compete la responsabilità della disciplina della circolazione e della opposizione della segnaletica stradale. Su tali strade private, se non aperte all'uso pubblico, l'apposizione dei segnali è facoltativa, ma laddove utilizzati,essi devono essere conformi a quelli regolamentari e posti in opera nel rispetto della normativa tecnica che li riguarda." Ho evidenziato volutamente il "DE FACTO", avvero anche in assenza di atti. Come infatti si vede la sentenza riprende quanto già enunciato dal Ministero nel 2000. Ciao Sicuramente la sentenza poggia e riconferma quanto stabilito dal ministero e da te riportato ma in questa discussione non se ne era fatto ancora riferimento e mi sembrava giusto puntualizzare che lo stallo per parcheggio invalidi anche se fosse realizzato non sarebbe riservato ad uno solo invalido e nel particolare al condomino che contattando Mavelot gli ha dato d'intendere ( da più post si capisce questo) che il parcheggio gli sarebbe stato riservato. Inoltre mi sembra di capire che probabilmente molte amministrazioni non hanno ben capito il significato della direttiva ministeriale, visto che nelle mie ricerche su internet sull'argomento ho trovato diverse sentenze che riguardano proprio diciamo "l'abuso di potere" da parte delle P.A. su aree private ad uso pubblico. Ciao
