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Nuove tabelle millesimali - l'amministratore vuole applicare le vecchie tabelle millesimali alla chiusura degli esercizi dal 2012 al 2016 anche se sono in vigore

Tabelle millesimali rifatte e regolarmente approvate il 20 dicembre 2016.

Consuntivi e riparti anni dal 2012 al 2016 ancora non discussi né chiusi.

L'amm.re vuole applicare le vecchie tabelle millesimali alla chiusura degli esercizi dal 2012 al 2016 anche se sono in vigore le nuove perché dice che le nuove tabelle non si possono applicare retroattivamente...

io inorridisco... 🤬

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Tabelle millesimali rifatte e regolarmente approvate il 20 dicembre 2016.

Consuntivi e riparti anni dal 2012 al 2016 ancora non discussi né chiusi.

L'amm.re vuole applicare le vecchie tabelle millesimali alla chiusura degli esercizi dal 2012 al 2016 anche se sono in vigore le nuove perché dice che le nuove tabelle non si possono applicare retroattivamente...

io inorridisco... 🤬

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Tullio ma che dici?

Qual'è la norma che dice che vanno applicate le vecchie tabelle millesimali?

Siccome l'assemblea per l'approvazione dei consuntivi degli anni 2012-2016 ancora non è stata indetta, mica puoi indire una assemblea, costituirla con i nuovi millesimi, ripartire le spese con i vecchi millesimi e farle approvare nuovamente con i nuovi millesimi...

La logica non è una opinione.

Non c'è infatti nessuna applicazione retroattiva delle tabelle proprio perché i consuntivi non sono stati né discussi né ancora approvati, benché si riferiscano ad anni passati.

La retroattività si riferisce a gestioni precedenti GIA' chiuse, discusse ed approvate.

Qui, ripeto, non c'è NULLA DI APPROVATO ANCORA.

Male ha fatto l'amm.re a non chiudere tempestivamente la contabilità.

Qualsiasi, e dico QUALSIASI delibera assunta DOPO il 20 dicembre 2016 VA APPROVATA CON I NUOVI MILLESIMI. Compresa la redazione dei riparti, perché altrimenti le conseguenze sono:

1) delibera radicalmente nulla perché il consuntivo non rispecchia la reale situazione economica;

2) l'amministratore va contro la delibera assembleare del 20 dicembre di approvazione delle nuove tabelle millesimali e questo è già di per se motivo di revoca giudiziale.

Fate un po' voi...

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Aggiungo che nel caso di esercizi precedenti GIA' CHIUSI si può intraprendere azione di indebito arricchimento. Nel mio caso per le gestioni dal 2011 indietro. La prescrizione è decennale e decorre dal momento di passato in giudicato della sentenza di revisione o della delibera di revisione ex art. 69 disp. att. c.c.

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Questa sentenza parla del riscaldamento, ma non è ilmprtante la qualità della spesa vale il principio, ovvero le nuove tabelle non sono retroattive.

Se le tabelle millesimali utilizzate per il riparto dei costi del riscaldamento contengono errori, ciò non determina nullità delle tabelle o delle delibere fondate sulle medesime, ma ne giustifica la sola revisione - a norma dell’articolo 69, n. 1, delle disposizioni di attuazione del Codice civile - a opera dell'assemblea condominiale o, in difetto, dell’autorità giudiziaria su ricorso del condomino svantaggiato. Questi potrà quindi ottenere la revisione giudiziale con sentenza avente valore costitutivo e, perciò, priva di efficacia retroattiva; successivamente potrà, sulla base dei nuovi parametri, agire con l'azione di indebito arricchimento per ottenere il rimborso delle spese pagate in più, con corrispondente arricchimento degli altri condòmini, a causa del vizio dello strumento di ripartizione (Cassazione civile, sezione III, 10 marzo 2011, n. 5690)

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Sono d'accordo con la sentenza.

Come detto prima, la retroattività riguarda un qualcosa che è già stato deliberato, ossia un consuntivo di qualche gestione precedente già approvato. In questo caso le nuove tabelle non possono essere fatte valere. Infatti la sentenza dice: "...per ottenere il rimborso delle spese pagate in più".

"Pagate" è un verbo al passato.

Ed infatti il c.c. prevede lo strumento dell'indebito arricchimento.

Nel mio caso invece i consuntivi ANCORA OGGI NON SONO STATI CHIUSI quindi si applicherebbe il "salvo conguaglio" ossia: riparto delle gestioni dal 2012 al 2016 secondo le NUOVE tabelle e conguaglio a credito rispettivo.

Non c'è conflitto fra la sentenza cassazionale citata ed il mio caso.

Spero di essere stato chiaro.

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Sono d'accordo con la sentenza.

Come detto prima, la retroattività riguarda un qualcosa che è già stato deliberato, ossia un consuntivo di qualche gestione precedente già approvato. In questo caso le nuove tabelle non possono essere fatte valere. Infatti la sentenza dice: "...per ottenere il rimborso delle spese pagate in più".

"Pagate" è un verbo al passato.

Ed infatti il c.c. prevede lo strumento dell'indebito arricchimento.

Nel mio caso invece i consuntivi ANCORA OGGI NON SONO STATI CHIUSI quindi si applicherebbe il "salvo conguaglio" ossia: riparto delle gestioni dal 2012 al 2016 secondo le NUOVE tabelle e conguaglio a credito rispettivo.

Non c'è conflitto fra la sentenza cassazionale citata ed il mio caso.

Spero di essere stato chiaro.

Sta di fatto che gli avvocati dell'Anaci hanno ragione.

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Sta di fatto che gli avvocati dell'Anaci hanno ragione.

Assolutamente no.

Non hanno ragione perché si sono limitati a rispondere al caso tipico di consuntivi già chiusi.

Il mio caso è diverso.

Ma è tanto difficile capirlo?

O sono io che non so spiegarmi?

 

- - - Aggiornato - - -

 

http://www.assocond.it/getPDF.ashx?id_upload=198

 

"Ad eliminare simile ingiustizia ci hanno però pensato gli stessi giudici della Cassazione

(sent. n.16643/07), stabilendo che l’effetto della sentenza di revisione della tabella

millesimale retroagisce comunque al momento in cui è stata proposta la domanda, a

quando cioè è iniziato il giudizio. Nulla vieta pertanto all’assemblea, una volta dato il

via alla causa, di continuare ad applicare le vecchie tabelle in via provvisoria e di

riservarsi nel contempo di richiedere i conguagli sulla base della nuova tabella disposta

dal giudice. Se da un lato quindi permane la natura costitutiva della sentenza che

dispone la revisione delle tabelle, dall’altro è confermato il diritto di colui che l’ha

richiesta di pretendere in causa la restituzione di quanto indebitamente pagato a far

tempo dal momento in cui ha formulato in tal senso una precisa domanda, manifestando

così una volontà contraria all’accettazione delle tabelle risultate errate"

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Assolutamente no.

Non hanno ragione perché si sono limitati a rispondere al caso tipico di consuntivi già chiusi.

Il mio caso è diverso.

Ma è tanto difficile capirlo?

O sono io che non so spiegarmi?

Ho capito, ma i consuntivi da approvarre si riferiscono ad un periodo in cui la nuova tabella non era efficace perchè non era ancora stata approvata.

Per cui deliberate all'unanimità (1000/1000) e così risolvete tutti i problemi.

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Ho capito, ma i consuntivi da approvarre si riferiscono ad un periodo in cui la nuova tabella non era efficace perchè non era ancora stata approvata.

Per cui deliberate all'unanimità (1000/1000) e così risolvete tutti i problemi.

Ed infatti le rate in questi anni sono state riscosse secondo preventivi ripartiti con le vecchie tabelle millesimali. Su questo nulla quaestio.

Non ha rilevanza i consuntivi a che anno si riferiscono se ad oggi, ossia alla data di passato in giudicato o nel mio caso di delibera assembleare, valgono le nuove tabelle e non più quelle vecchie. E' anche questa la ratio della locuzione "salvo conguaglio".

Purtroppo i 1000 millesimi è molto difficile raggiungerli.

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In sostanza conta la data di approvazione del riparto, anche se il consuntivo si dovesse riferire ad anni precedenti. Perché è dalla data dell'approvazione del riparto che scattano gli obblighi di legge, come la prescrizione, è dalla data di approvazione del riparto che il credito diventa esigibile e quindi si può chiedere decreto ingiuntivo immediatamente esecutivo nonostante opposizione.

Anche se i consuntivi dovessero riferirsi a 20 anni fa.

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IO propendo per l'approvazione con le vecchie tabelle millesimali.

Si indice l'assemblea per l'approvazione (per il quorum costitutivo dell'Assemblea, valgono LE NUOVE TABELLE) dei consuntivi e dei riparti dal 2012 al 2016.

Poi.. per validare le delibere, io farei valere LE VECCHIE TABELLE per i riparti fino al 2015. E per validare la delibera del consuntivo 2016 farei valere LE NUOVE TABELLE.

 

Se capitasse a me.. io agirei così. Poi... mi rimetterei alla volontà dei condomini. Approverei con le tabelle che decideranno i presenti e... AMEN... Se poi qualcuno dovesse impugnare le delibere... problema dei condomini....

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IO propendo per l'approvazione con le vecchie tabelle millesimali.

Si indice l'assemblea per l'approvazione (per il quorum costitutivo dell'Assemblea, valgono LE NUOVE TABELLE) dei consuntivi e dei riparti dal 2012 al 2016.

Poi.. per validare le delibere, io farei valere LE VECCHIE TABELLE per i riparti fino al 2015. E per validare la delibera del consuntivo 2016 farei valere LE NUOVE TABELLE.

 

Se capitasse a me.. io agirei così. Poi... mi rimetterei alla volontà dei condomini. Approverei con le tabelle che decideranno i presenti e... AMEN... Se poi qualcuno dovesse impugnare le delibere... problema dei condomini....

Eh no. Così no.

E che io voto con millesimi ridotti un consuntivo che mi vede pagare coi millesimi vecchi (maggiori)? Così mi stai togliendo "potere contrattuale millesimale"...

E poi perché se le tabelle sono state approvate a dicembre 2016 per tutto il 2016 fai valere quelle nuove?

A rigor di logica, se per i consuntivi dal 2012 al 2015 valgono quelle vecchie, fino a dicembre 2016 dovrebbero ancora valere quelle vecchie, o no?

 

La realtà è un'altra: la non reatroattività tanto decantata e le sentenze della Cassazione che tanto superficialmente vengono riportate in questo forum, senza andare a leggersi quello che realmente dicono, ossia il testo integrale - si riferisce a consuntivi già approvati e deliberati al momento dell'andata in vigore delle tabelle nuove in assemblea, NON A CONSUNTIVI ANCORA DA APPROVARE E DELIBERARE.

 

Le stesse sentenze della Cassazione dicono che le nuove tabelle valgono dal giorno della loro delibera o dal giorno del passato in giudicato (se giudiziali).

Orbene, la discussione e la deliberazione (ancorché di un consuntivo riferito ad anni passati) del consuntivo 2012 che si farà a Giungo 2017 (abbiamo l'assemblea il prossimo 18) MAI e poi MAI potrà andare contro la statuizione di cui sopra, ossia MAI e poi MAI potrà essere approvata con le vecchie tabelle che DI FATTO cessano di esistere il 20 Dicembre 2016, data di approvazione di quelle nuove.

Le vecchie tabelle, ad oggi, è come se non fossero mai esistite.

 

Contrariamente, allora, mi fai votare con gli stessi millesimi delle tabelle che vuoi applicare...

 

La ratio è semplice: visto che il conguaglio DEVE essere diverso dal preventivo (altrimenti decadrebbe la distinzione fra preventivo e consuntivo) esso può stabilire quote diverse ANCHE perché le tabelle sono nel frattempo variate. Un consuntivo mai discusso e mai deliberato ai fini legali è come se non esistesse.

QUALSIASI DELIBERA PRESA DOPO IL 20 DICEMBRE 2016 DEVE TENERE CONTO DELLE NUOVE TABELLE MILLESIMALI, PERCHE' ESISTONO SOLO QUELLE.

 

Un esempio: se un condominio non ha tabelle millesimali, le quote devono essere pagate lo stesso. Prima del consuntivo si fanno per la prima volta le tabelle millesimali. Si arriva al consuntivo: che si fa, visto che le nuove tabelle millesimali non possono essere retroattive, si continua a pagare le quote consuntivate senza tenere conto delle nuove tabelle??

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La mancata approvazione dei consuntivi relativi agli anni 2012...2015, è conseguenza dell’inerzia dell’amministratore, oppure di una delibera assembleare approvata da tutti i condomini in cui si dava corso alla revisione delle tabelle e si stabiliva di ripartire provvisoriamente le spese in base alle vecchie a titolo di acconto, salvo conguaglio?

In entrambi i casi, per la costituzione dell’assemblea e le maggioranze, valgono le nuove tabelle.

Per l’approvazione del consuntivo 2016 sono valide le nuove tabelle, poiché alla data del 20 dicembre 2016 l’esercizio non è stato ancora chiuso.

Per l’approvazione dei consuntivi relativi agli anni 2012 – 2015 , nel primo caso adotterei la vecchie tabelle poiché alla data di chiusura di ciascun esercizio, cui il rispettivo consuntivo si riferisce, vigono le vecchie tabelle.

Nel secondo caso invece adotterei le nuove tabelle per l’approvazione di tutti i consuntivi.

Ho consultato la seguente sentenza della seconda sezione civile Cassazione n. 12471 del 23 luglio 2012.

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Infatti la risposta da darsi è: quall tabelle erano valide dal 2012 al 2015 ?

Pare abbastanza chiaro che, salvo delibere assembleari che si riservavano riparti provvisori in attesa di conguagliare con le nuove tabelle approvate, le tabelle da applicare per gli esercizi conclusi prima del 20 dicembre 2016sono quelle vecchie.

La non approvazione dei rendiconti per difetto dell'assemblea o dell'amministratore non è elemento determinante, ma solo di confusione.

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Infatti la risposta da darsi è: quall tabelle erano valide dal 2012 al 2015 ?

Pare abbastanza chiaro che, salvo delibere assembleari che si riservavano riparti provvisori in attesa di conguagliare con le nuove tabelle approvate, le tabelle da applicare per gli esercizi conclusi prima del 20 dicembre 2016sono quelle vecchie.

La non approvazione dei rendiconti per difetto dell'assemblea o dell'amministratore non è elemento determinante, ma solo di confusione.

Infatti è quello che avevo detto dall'inizio 🙂

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Infatti la risposta da darsi è: quall tabelle erano valide dal 2012 al 2015 ?

Pare abbastanza chiaro che, salvo delibere assembleari che si riservavano riparti provvisori in attesa di conguagliare con le nuove tabelle approvate, le tabelle da applicare per gli esercizi conclusi prima del 20 dicembre 2016sono quelle vecchie.

La non approvazione dei rendiconti per difetto dell'assemblea o dell'amministratore non è elemento determinante, ma solo di confusione.

Mi citi una sentenza di Cassazione che prende in esame la non retroattività delle nuove tabelle millesimali su consuntivi ANCORA da approvare?

Perché qui mi pare ci si limiti a ripetere a pappardella solo l'estratto delle sentenze, senza andarle a studiare a fondo.

Attendo che mi dici quale sentenza si è espressa in merito. Ricorda: consuntivi ancora da approvare.

 

Inoltre: tu mi fai votare con i nuovi millesimi (ne ho 50) un consuntivo che mi vede ripartite le spese con 100 millesimi (tabelle vecchie)??

Così mi stai togliendo 50 millesimi di potere "contrattuale" in assemblea e questo non va, non si può fare.

 

Faccio inoltre presente che negli anni dal 2012 al 2015 le rate di acconto preventivo sono state pagate con le vecchie tabelle millesimali.

 

D'altronde, se per gli anni 2012 al 2015 valgono ancora le vecchie tabelle (errate), come mai il legislatore mi da la possibilità di recuperare quello che ho pagato di più con l'azione di indebito arricchimento?

Non conviene direttamente approvare i consuntivi con le nuove tabelle corrette? (il che produrrebbe esattamente gli effetti di una causa per indebito arricchimento)

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Ho consultato la seguente sentenza della seconda sezione civile Cassazione n. 12471 del 23 luglio 2012.

Ed infatti nella sentenza si parla di CONSUNTIVI e PREVENTIVI già approvati.

I miei ancora NON SONO STATI APPROVATI...

Attendo che mi indichiate una sentenza della Cassazione che prenda in esame il mio problema, ossia su consuntivi ancora da approvare.

Io non sono riuscito a trovarne.

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La mancata approvazione dei consuntivi relativi agli anni 2012...2015, è conseguenza dell’inerzia dell’amministratore,

E' colpa del vecchio amministratore che indiceva una assemblea ogni 5 anni e faceva discutere e deliberare cumulativamente tutti gli esercizi che nel frattempo si chiudevano. E' colpa del nuovo amministratore perché capziosamente, per scaricarsi da responsabilità, nelle ultime tre assemblee ha messo alla fine dell'o.d.g. (di media 10 punti ciascuno) la discussione dei consuntivi 2012-2015. L'assemblea, arrivata ovviamente alla fine, non aveva né voglia né lucidità per discuterli.

E altresì colpa di alcuni condomini (avendo la maggioranza) che hanno preferito mettere la testa sotto la sabbia, discutendo altri punti - inezie - piuttosto che prendere il toro per le corna. Da par mio il nuovo amm.re ha una mia p.e.c. in cui chiedevo di discutere solo i consuntivi, vistane l'importanza.

Quindi?

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"EFFETTO RETROATTIVO E RIMBORSI

Secondo consolidata giurisprudenza la modifica o revisione delle tabelle, anche per via giudiziaria, non ha efficacia retroattiva. In particolare, la modifica ottenuta attraverso la sentenza giudiziale produce effetto dal passaggio in giudicato della decisione, avendo questa natura costitutiva e non dichiarativa (Cass. n. 5690/2011).

L’efficacia ex nunc della sentenza di modifica delle tabelle millesimali è giustificata dal fatto che, occupandosi non dell’attribuzione di un bene, ma della modificazione di rapporti giuridici preesistenti, questi ultimi non possono avere effetto se non dal definitivo accertamento del diritto a tale modificazione.

A ciò va aggiunto anche che la gestione del complesso delle attività condominiali non può rimanere paralizzato per il tempo necessario all’accertamento giudiziale del valore millesimale delle quote dei singoli partecipanti, anche per il rischio della invalidazione successiva di tutte le deliberazioni adottate nel frattempo.

Se, dunque, le nuove tabelle non possono avere efficacia retroattiva, il condomino che è stato costretto ad agire in giudizio potrà poi, eventualmente e se ne ricorrono i presupposti, azionare una domanda per indebito arricchimento nei confronti del condominio oppure richiedere il risarcimento del danno che corrisponde alla differenza tra quanto pagato e quanto invece avrebbe dovuto pagare, quanto meno a decorrere dalla domanda giudiziale."

Fonte >>> http://www.studiolegalenexus.it/locazione-condominio/tabelle-millesimali-condominiali/

 

Volutamente non ho usato parole mie, per offrire la massima chiarezza.

Ma da quanto postato arriva una ulteriore conferma che oggi si devono applicare le tabelle vigenti per approvare i bilanci 2012-15 anche se preparati tenendo conto delle vecchie tabelle all'epoca vigenti.

Oltretutto non risultando dai verbali 2012-15 alcuna riserva, azione giudiziale, o delibera di riparto provvisorio in attesa delle nuove tabelle da approvarsi, mi sembra improbabile che si possa pure avanzare ora richiesta di risarcimenti o conguagli sulle quote dei singoli condòmini per quegli anni.

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In effetti la sentenza da me citata fa riferimento ad un preventivo approvato, però riconosce la retroattività delle nuove tabelle se la revisione è decisa con delibera assembleare approvata da tutti i condomini in cui si da’ corso alla revisione delle tabelle e si stabilisce di ripartire provvisoriamente le spese in base alle vecchie a titolo di acconto, salvo conguagli.

Ecco perché ho posto la domanda sulla delibera di revisione, cui non è stata data risposta.

A mio parere è importante stabilire la data di approvazione delle tabelle e confrontarla con il termine di esercizio di ciascun anno, senza fare distinzione fra consuntivi approvati e consuntivi non approvati e con la precisazione sopra riportata circa la delibera di revisione.

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Non esistono verbali dal 2012 al 2015 perché NON ESISTONO assemblee in quel periodo, il vecchio amministratore non le ha mai indette.

Una cosa non mi è chiara: il legislatore preferisce che io faccia causa (vincendola) piuttosto che ottenere lo stesso risultato deliberando le vecchie gestioni con le nuove tabelle corrette?

E' pazzo o cosa?

Apparte che nel mio caso non c'è stata nessun passaggio in giudicato perché è stata l'assemblea che ha approvato sua sponte le nuove tabelle corrette.

 

Anche la sentenza che citi tu, me la sono letta. Non c'è riferimento a consuntivi non ancora approvati, ma solamente a delibere già prese PRIMA dell'entrata in vigore delle nuove tabelle.

 

- - - Aggiornato - - -

 

In effetti la sentenza da me citata fa riferimento ad un preventivo approvato, però riconosce la retroattività delle nuove tabelle se la revisione è decisa con delibera assembleare approvata da tutti i condomini in cui si da’ corso alla revisione delle tabelle e si stabilisce di ripartire provvisoriamente le spese in base alle vecchie a titolo di acconto, salvo conguagli.

Ecco perché ho posto la domanda sulla delibera di revisione, cui non è stata data risposta.

A mio parere è importante stabilire la data di approvazione delle tabelle e confrontarla con il termine di esercizio di ciascun anno, senza fare distinzione fra consuntivi approvati e consuntivi non approvati e con la precisazione sopra riportata circa la delibera di revisione.

Nella delibera abbiamo deciso che "è improcrastinabile rifare le tabelle millesimali" e questo a marzo 2016, sessione nella quale abbiamo dato incarico al geometra di rifarle. Le tabelle sono state rifatte ed approvate a dicembre 2016 (il 20). In tutte questi mesi non si è mai discusso (sebbene l'amm.re le abbia messe in odg) l'approvazione dei consuntivi e questo per tacito accordo di discuterli quando fossero state pronte le nuove tabelle.

La volontà contraria dell'assemblea si sarebbe estrinsecata in una rapida discussione ed approvazione prima dell'entrata in vigore di quelle nuove. Questo non è mai avvenuto.

Ovvio che nel mentre si sono continuate a usare le vecchie tabelle, lasciando ai consuntivi l'onere di conguagliare le spese.

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In particolare, la modifica ottenuta attraverso la sentenza giudiziale produce effetto dal passaggio in giudicato della decisione, avendo questa natura costitutiva e non dichiarativa (Cass. n. 5690/2011).

Quella sentenza però dice anche:

"l primo giudice aveva rigettato la domanda riconvenzionale del convenuto (relativa al pagamento di somme dovute e non versate, in relazione ai lavori di ristrutturazione dell'immobile) sul rilievo che le tabelle millesimali non contemplavano la quota del L. e che le nuove tabelle non potevano trovare applicazione con riguardo a spese che risultavano giaa deliberate e affrontate dal Condominio in base alle vecchie tabelle."

 

Appunto, su esercizi già chiusi, deliberati e approvati i riparti.

Qui invece gli esercizi sono si chiusi, MA I RIPARTI E I CONSUNTIVI NON SONO STATI ANCORA DISCUSSI NE' DELIBERATI CON APPROVAZIONE.

Non riportate solo gli estratti delle sentenze...

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