#1 Inviato 15 Marzo Sta facendo rumore il caso -in Germania, credo- di due ragazzine di 12 anni che ne hanno ammazzata una terza a coltellate. Non so come funzionano le cose lì, ma in Italia un under 14 non è imputabile. Non è il primo caso di violenza estrema da parte di under 14 e, a parte questo, è normale in Italia per la malavita organizzata reclutare under 14 per alcuni "lavoretti" (in genere a che fare con la droga), proprio per la loro non imputabilità. Il concetto di non imputabilità è giusto? E' corretto stabilire un limite di età tale che a -1 giorno ti rende non imputabile e a +1 giorno ti rende imputabile, al di là del fatto che si fosse o meno coscienti di quel che si faceva? La mia opinione, che sicuramente sarà impopolare, è no: l'imputabilità ci dovrebbe essere sempre, e la possibilità che non si fosse coscienti (non completamente, o per nulla) di quel che si stava facendo e delle conseguenze per gli altri dovrebbe essere stabilita di caso in caso, con tutte le eventuali attenuanti che questo implica. Ma questo è diverso da un limite secco, stabilito a priori. Sbizzarittevi, se vi va.
#2 Inviato 15 Marzo 🙄 Si dovrebbe sempre agire nell'interesse del minore, che a 12 anni, ben difficilmente è in grado di intendere la reale portata delle proprie azioni (tendono ad emulare, senza capire il significato dell'azione emulativa) Penso che piu' che punire il minore, lo si dovrebbe proteggere, cioè si dovrebbe vigilare e agire in modo che il minore non cada nelle mani di predatori di vario tipo e genere. In sintesi: perseguire chi "usa" i minori, così da proteggerli. Cosa che si fa poco e male.
#3 Inviato 15 Marzo Io credo che i ragazzini di oggi siano ben diversi da quelli di cinquanta anni fa e vedrei favorevolmente l'abbassamento a dieci anni del limite di non imputabilità. Per un omicidio volontario, poi..
#4 Inviato 15 Marzo Baccello dice: Io credo che i ragazzini di oggi siano ben diversi da quelli di cinquanta anni fa e vedrei favorevolmente l'abbassamento a dieci anni del limite di non imputabilità. Per un omicidio volontario, poi.. 🙄 a dirla tutta, a me sembra che paiano tanto "svegli" perchè utilizzano la tecnologia con destrezza, ma in realtà non sono affatto "svegli" in moltissimi altri ambiti. Si atteggiano a persone adulte, ma non lo sono affatto. Sempre a mio parere, è proprio questo il dramma da cui non vengono preservati. 2
#5 Inviato 15 Marzo Diversi: molto più pericolosi... Se a gruppetti, temibili anche per gli adulti. E si fanno forza della non punibilità.
#6 Inviato 15 Marzo _GC_ dice: La mia opinione, che sicuramente sarà impopolare, è no: l'imputabilità ci dovrebbe essere sempre, cioè un duenne sarebbe imputabile?🙄 è normale vi sia un'età minima al di sotto della quale non si è imputabili. Possiamo discutere sull'abbassarla se si vede che ormai si è sempre piu' giovani a commettere reati, o a valutare il singolo caso: questo 13 enne era matura tanto da sapere che cosa faceva? Ma una imputabilità a prescindere dall'età non mi trova d'accordo
#7 Inviato 15 Marzo Danielabi dice: Si dovrebbe sempre agire nell'interesse del minore, Perché? 🙂 Il minore non è un essere umano come gli altri? Se ciò che si permette -implicitamente o esplicitamenet- a un minore danneggia un maggiorenne, perché si dovrebbe agire nell'interesse del minore? Danielabi dice: che a 12 anni, ben difficilmente è in grado di intendere la reale portata delle proprie azioni E a 12 anni e un giorno la situazione cambia? 🙂 Sono tendenzialmente d'accordo che un minore così giovane ha una visione meno chiara di alcune conseguenze, ma la situazione non cambia di molto a 12 anni e X. In entrambi i casi, secondo me, si dovrebbe valutare caso per caso se il minore ha compiuto l'azione senza rendersi conto che era male o se se ne rendeva conto, ma pensava di farla franca con una bugia (che è una cosa radicalmente diversa) o se addirittura sapeva di non essere imputabile ed ha agito conscio di ciò. SisterOfNight dice: cioè un duenne sarebbe imputabile? Se un tribunale ritiene che sia in grado di intendere e volere... Visto che il tuo esempio parte proprio dal principio che riteniamo che nessun duenne sia in grado di intendere e volere, che non sia imputabile o che sia imputabile e riconosciuto incapace di intendere e volere che differenza fa? Poi, se mi dici che abbassiamo la non imputabilità a 2 anni, boh, si può pure fare, ma la distinzione tra quello e eliminarla diventa un po' sottile.
#8 Inviato 15 Marzo _GC_ dice: Perché? Banalmente: perchè rappresentano il "futuro" o la continuazione della specie se preferisci o una parte debole che deve crescere (per essere il futuro e la continuazione della specie) 🙂 _GC_ dice: la situazione non cambia di molto a 12 anni e X Vabe', è logico che si deve porre un termine, le regole altrimenti sarebbero impossibili da scrivere e applicare
#9 Inviato 15 Marzo Danielabi dice: Banalmente: perchè rappresentano il "futuro" o la continuazione della specie se preferisci Un 12enne non è più continuazione della specie di un 18enne o un 30enne. Se fosse una questione pragmatica, dovresti preservare il 30enne, su cui hai già investito (in istruzione) ed è in grado di produrre, procreare e mantenere la prole. 🙂 Direi che se il motivo è "prosecuzione della specie", lo si fa in maniera molto inefficiente. Danielabi dice: Vabe', è logico che si deve porre un termine, le regole altrimenti sarebbero impossibili da scrivere e applicare Ma il limite esiste già, per gli over 14: si analizza il caso, l'imputato e si decide se è incapace di intendere e volere. Ora, domandona specifica: secondo te, due dodicenni prese a caso (che non posso sapere delle due del fatto di cronaca in particolare) sono in grado di capire che ammazzare è male? Modificato 15 Marzo da _GC_
#10 Inviato 15 Marzo I minori hanno la protezione da parte del legislatore perchè non sono psicologicamente "adulti" e sono parte debole nell'ordinamento. Non hanno ad esempio capacità di agire. Quindi se da un lato non sono imputabili, dall'altro non hanno capacità di agire. O diamo la capacità di agire sin dalla nascita (e voglio vedere a due tre anni vendere e comprare casa, firmare contratti...) o prevediamo comunque una protezione anche a livello penale, dove comuqnue l'imputabilità è già a età minore della capacità di agire. _GC_ dice: a 12 anni e un giorno la situazione cambia? 🙂 Se un tribunale ritiene che sia in grado di intendere e volere... Visto che il tuo esempio parte proprio dal principio che riteniamo che nessun duenne sia in grado di intendere e volere, che non sia imputabile o che sia imputabile e riconosciuto incapace di intendere e volere che differenza fa? Poi, se mi dici che abbassiamo la non imputabilità a 2 anni, boh, si può pure fare, ma la distinzione tra quello e eliminarla diventa un po' sottile. Perdona ma "e a 12 anni e un giorno cambia?" è lo stesso concetto del 17 enne che chiede di guidare l'autol di papà e dice "e ma domani che ho 18 anni cambia qualcosa?" Si, cambia. La legge deve porre delle date, e quindi siamo ben d'accordo che un giorno piu' o mno non cambia molto ma una data limite c'è sempre in ogni questione. Poi il giudice valuta già ora la situazione concreta.. E'meglioil contrario: non imputabilità e poi nel caso concreto il giudice valuta ma da una certa età che non puo' essere età infantile. 1
#11 Inviato 15 Marzo _GC_ dice: sono in grado di capire che ammazzare è male? Ti ribalto la questione: pensi che un adulto (to' trentenne) sia veramente in grado di capire che ammazzare è male? Un adolescente puo' vagamente capire che è meglio esimersi dall'uccidere perchè gli potrebbe essere tolto lo smartphone per qualche giorno, ma quali siano le implicazioni etiche dell'uccidere, no, sono convinta che non sappia cogliere la gravità del fatto. Forse è uno dei motivi per cui le babygang sono "facilmente" violente.
#12 Inviato 15 Marzo SisterOfNight dice: Poi il giudice valuta già ora la situazione concreta.. No, non può. SisterOfNight dice: E'meglioil contrario: non imputabilità e poi nel caso concreto il giudice valuta ma da una certa età che non puo' essere età infantile. Ecco, appunto. E' decisamente diverso: la non imputabilità c'è a prescindere dal fatto che il minore fosse capace di capire cosa faceva, quindi chiedo la stessa cosa che ho chiesto a Daniela: due dodicenni a caso secondo te, mediamente, sono in grado di capire che uccidere è male? Sono in grado di capire i concetti di sofferenza, dolore e quindi di sapere che stanno facendo male a qualcuno? SisterOfNight dice: La legge deve porre delle date Esiste la non imputabilità generica in caso non si sia in grado di intendere e volere, perché "deve porre una data" come criterio aggiuntivo? A me sembra uno di quei casi "si è sempre fatto così, quindi è chiaro che deve funzionare così", ma questa non è una motivazione.
#13 Inviato 15 Marzo Danielabi dice: Ti ribalto la questione: pensi che un adulto (to' trentenne) sia veramente in grado di capire che ammazzare è male? Quando non è in grado è, appunto, perché considerato "incapace di intendere e volere" dalla legge. [fai conto ci sia la emoji di quello con le braccine spalancate, che ora non riesco a trovarla]
#14 Inviato 15 Marzo _GC_ dice: Quando non è in grado è, appunto, perché considerato "incapace di intendere e volere" dalla legge. 🤷♀️ eh....io mi riferisco ad adulti ufficialmente in grado di intendere e volere...ma vabe'...
#15 Inviato 15 Marzo Parlando di ragazzini: George Stinney fu giustiziato a 14 anni, per aver ucciso due ragazzine. O forse no, successivamente stabilirono che non avrebbe subito un giusto processo. Ora il suo caso è oggetto di frequenti dibattiti, spero gli sia di consolazione. https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/George_Stinney?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp
#16 Inviato 15 Marzo Danielabi dice: Ti ribalto la questione: pensi che un adulto (to' trentenne) sia veramente in grado di capire che ammazzare è male? questo è il dramma adulti eterni ragazzini che non hanno sviluppato senso critico e responsabilità delle proprie azioni.
#17 Inviato 15 Marzo Questi casi succedono di tanto in tanto. In Inghilterra ha fatto epoca l'omicidio del piccolo James Bulger di 2 anni: rapito, torturato ed ucciso da 2 ragazzini di 10 anni. https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger Al processo vennero ritenuti colpevoli e capaci di distinguere il bene dal male. Vennero condannati per minimo 8 anni e ospitati in delle case di detenzione apposite per ragazzi in cui si cerca di riabilitarli in un ambiente comunque confinato. Uno dei 2 ragazzi assassini ha avuto molte difficoltà a reintegrarsi in società poiché ha sempre sofferto di disturbo post-traumatico per quello che aveva fatto ed ha avuto altri problemi con la giustizia. io non so cosa dire. Certamente è sempre facile quando non siamo coinvolti in prima persona. Pensate da genitori se succedesse ai vostri figli, di essere uccisi da bambini di 8-10 anni. Modificato 15 Marzo da CausaPersa 1
#18 Inviato 15 Marzo Danielabi dice: eh....io mi riferisco ad adulti ufficialmente in grado di intendere e volere...ma vabe'... Non capisco cosa intendi, però. Suppongo sia qualcosa a che fare con l'empatia (ma è una supposizione tirata così). La mia personalissima opinione, se si tratta di quello, è che se parliamo di persone normali -cioè non entriamo nel patologico- quella che chiamiamo normalmente "mancanza di empatia" non è l'incapacità di immedesimarsi, ma è un nome sbagliato che diamo a disinteresse quando non a vero e proprio sadismo, quindi, sì, il trentenne medio sa "che è male", perché non vorrebbe che le stesse cose fossero fatte a lui. Semplicemente non si fa problemi a farle ad altri. Ma è una roba mia, così, alla buona: abbiamo periti e leggi per stabilire la capacità di intendere e volere, dico solo che secondo me non c'è motivo per non applicare questi criteri quando si arriva ad un'età X. A questo punto, età a caso per età a caso, potremmo dire che non è imputabile chi supera i 90, perché ha ottime probabilità di non essere più lucidissimo, ma non si fa così: se non è imputabile, lo si decide caso per caso, non in base a una supposta età limite per la senilità. Così come si decide caso per caso se uno è compatibile col carcere o qualunque altra cosa. Parrebbe sensato far funzionare le cose così anche per under14, direi. CausaPersa dice: https://en.wikipedia.org/wiki/Murder_of_James_Bulger Non avevo mai sentito parlare, fa conoscenza. Oltre a fare impressione. Modificato 15 Marzo da _GC_
#19 Inviato 15 Marzo Le mele di un albero non maturano mai tutte insieme: è un fatto naturale. Probabilmente lo stesso vale anche per noi, solo che per il nostro modus vivendi si impone la necessità di stabilire un limite al di sopra del quale o al di sotto del quale si possa fare o non fare. Il problema è che qualunque sia il limite posto questo non sarà mai giusto ed equo, ma il quasi banale risultato di un compromesso raggiunto per convenzione. E ritorniamo daccapo: le mele di un albero non maturano mai tutte insieme, perchè ci sarà sempre quel ragazzino di 10 anni palesemente imputabile dei peggiori reati cosi come ci sarà quell'altro di 14 anni palesemente non imputabile di nulla (o viceversa) .
#20 Inviato 15 Marzo albano59 dice: Le mele di un albero non maturano mai tutte insieme: è un fatto naturale. Probabilmente lo stesso vale anche per noi, solo che per il nostro modus vivendi si impone la necessità di stabilire un limite al di sopra del quale o al di sotto del quale si possa fare o non fare. Il problema è che qualunque sia il limite posto questo non sarà mai giusto ed equo, ma il quasi banale risultato di un compromesso raggiunto per convenzione. E ritorniamo daccapo: le mele di un albero non maturano mai tutte insieme, perchè ci sarà sempre quel ragazzino di 10 anni palesemente imputabile dei peggiori reati cosi come ci sarà quell'altro di 14 anni palesemente non imputabile di nulla (o viceversa) . Difatti lo stesso concetto di minorenne si è evoluto nel tempo, spostando la soglia p.e. dai 21 ai 18. Della soglia a 14 si è già detto, poi ce n'è una anche a 16 (p.e. ci si può sposare o esercitare un'attività commerciale o cmq entrare nel mondo del lavoro). Le togliamo tutte e giudichiamo soltanto caso per caso? Poco pratico, già ci lamentiamo di troppe cause, sistema giudiziario paralizzato. Lo facciamo solo per i reati? Poco sensato, perché se una persona di 10 anni fosse ritenuta capace di intendere e volere pienamente nel momento in cui violasse il codice penale, sarebbe assurdo pensare che perda invece questa capacità nel momento in cui volesse concludere un negozio giuridico. Modificato 15 Marzo da condo77
#21 Inviato 15 Marzo condo77 dice: Le togliamo tutte e giudichiamo soltanto caso per caso? Poco pratico. Lo facciamo solo per i reati? Se non c'è volontà politica e convenienza economica, non cambierà nulla: con questo non sto affermando che ciò sia il male. Purtroppo le innovazioni legislative non sono quasi mai figlie del giusto ma dell'opportunismo di un determinato momento. Quanti anni sono serviti affinchè anche i dicciottenni potessero votare per il Senato ? Ma ancora, da quanti anni la FIAT sta spingendo per la patente di guida ai sedicenni ? Due modifiche legislative lontane anni luce fra di loro riguardanti i giovanissimi, se proprio non pargoli. Ma già queste due modifiche (una andata in porto, l'altra no) ti dimostrano l'effimirità dei limiti. E ti porto l'esempio più lampante di limite: a 49 Km/h sei un santo ; a 51 Km/h ti becchi foto e multa; a 71 Km/h ti becchi foto multa e perdita punti patente guida. Magari eri in città su strada ad alto scorrimento a 3-4 corsie... ma c'era l'autovelox. Magari eri in aperta campagna. Magari eri nel centro di un paesello della provincia. Ed erano le ore 2, 45 a.m. con neanche un cane o un gatto a vista d'occhio. Giusto o sbagliato ? Lo sappiamo tutti che non c'è alcuna risposta che calzi alla perfezione.
#22 Inviato 16 Marzo albano59 dice: Ma ancora, da quanti anni la FIAT sta spingendo per la patente di guida ai sedicenni ? C'è l'A1, a me pare sufficiente vista anche la concentrazioni di incidenti tra giovanissimi ben più alta rispetto alla media, specie poi se parliamo di incidenti mortali. albano59 dice: Se non c'è volontà politica e convenienza economica, non cambierà nulla: con questo non sto affermando che ciò sia il male. Purtroppo le innovazioni legislative non sono quasi mai figlie del giusto ma dell'opportunismo di un determinato momento. Sì ok, ma qui innazitutto c'è da chiedersi se abbassare o eliminare l'età soglia per l'imputabilità sia una vera esigenza oppure l'argomento serva soltanto per scambiare due chiacchiere qui sul forum.
#23 Inviato 16 Marzo Qui qlc dato sul numero di denunce/arresti in base alla fascia d'età. Direi che il problema maggiore non è certo tra gli under 14... https://www.openpolis.it/esercizi/criminalita-e-minori-tra-autori-e-vittime/ Modificato 16 Marzo da condo77
#24 Inviato 16 Marzo condo77 dice: qui innazitutto c'è da chiedersi se abbassare o eliminare l'età soglia per l'imputabilità sia una vera esigenza Per me oltre a non percepirne l'esigenza, la eventuale modifica dell'età soglia è proprio inutile. Hai presente come si usa dire? "Fatta la legge, trovato l'inganno!" . A fronte di chiunque sposti o innovi pure concettualmente il limite, ci sarà sempre qualcun altro che a protezione delle proprie convenienze personali reagirà rimodulando i suoi comportamenti per infrangere il nuovo limite introdotto dal legislatore. Che è come dire che se non è zuppa, è pan bagnato. Se per iniziative illecite oggi abbisogno di un ragazzino con meno di 14 anni, vorrà dire che domani eventualmente mi andrò a pescarne uno con meno di 10 anni: non cambia niente e qualche disperato CHI ne ha bisogno lo sa dove andarlo a pescare... purtroppo 😌 1
#25 Inviato 16 Marzo albano59 dice: Le mele di un albero non maturano mai tutte insieme: è un fatto naturale. E' quello che dico anch'io. albano59 dice: Probabilmente lo stesso vale anche per noi, solo che per il nostro modus vivendi si impone la necessità di stabilire un limite al di sopra del quale o al di sotto del quale si possa fare o non fare. Non mi pare ci sia una necessità. Non c'è per gli ultra 90enni, non c'è per gli under 14, è solo un retaggio mentale per cui "i pampini sono piccoli ancieli e sono sempre innocenti". Del resto, come si leggeva nell'articolo su quel caso in UK postato da CausaPersa, non in tutto il mondo funziona così. In UK il limite -perché si vede che pure loro hanno un criterio fisso per "piccoli anceli"- è 10 anni e da lì in poi decidono di caso in caso, visto che hanno valutato i due decenni -seviziatori di un duenne[1]- colpevoli. Eppure in UK non è crollato né il sistema giudiziario né il mondo. Negli USA non ne parliamo, visto che nella maggior parte degli Stati non c'è alcun limite e si decide caso per caso.[2] [1] Consiglio di leggere quell'articolo, perché mostra un punto importante: uno dei due seviziatori pensava che il bimbo che avevano seviziato e ucciso potesse essere "riportato in vita". Questo dimostra che non era totalmente cosciente del concetto di morte, né maturo. E' stato giudicato comunque capace di distinguere il bene dal male perché il fatto che non sapesse che il bimbo non poteva essere riportato in vita, evidentemente, è stato giudicato irrilevante rispetto al fatto che sapeva che gli stava infliggendo sofferenze (cioè che gli stava facendo del male). [2] Solo a titolo esemplificativo, se anche non ci fosse stato nessuno Stato al mondo senza limiti di imputabilità, questo non sarebbe stata in sé una motivazione, solo un'abitudine generalizzata. 1
