#1 Inviato 29 Giugno, 2017 Salve, in breve: rogito 2 anni fa un immobile al grezzo poi, con la direzione lavori degli stessi progettisti che mi hanno venduto il grezzo avanzato, completo l'abitazione. Un mese fa mi arriva una denuncia di abuso edilizio da parte dell'Ufficio competente del comune inoltratami in seguito ad un esposto anonimo presentato al suddetto Ufficio comunale, alla Prefettura ed ai Vigili Urbani. Peccato che l'esposto anonimo sia stao protocollato in comune 2 DUE ANNI FA!!!! quando io tra l'altro non avevo ancora rogitato. Mi chiedo (e vi chiedo): esiste un limite temporale entro cui la PA deve dare luogo ad una verifica di abuso edilizio una volta ricevuta una denuncia dello stesso? Si potrebbe nel mio caso profilare l'ipotesi di danno per inerzia della PA? Grazie
#2 Inviato 29 Giugno, 2017 Se l' abuso edilizio esiste non importa quando è stata fatta la segnalazione, piuttosto potrai rivalerti sul venditore/progettista che è anche direttore dei lavori e che quindi doveva essere al conoscenza dell'abuso. Chi sarebbe a fare l'esposto per inerzia della PA? Tu o chi ha fatto la segnalazione 2 anni fa?
#3 Inviato 30 Giugno, 2017 Sapevo che l'abuso edilizio non ha , come dire, una scadenza... L'esposto lo farei io perchè l'esposto è stato presentato da anonimi: io ho ricevuto un danno dal ritardo della verifica: se avessi saputo la cosa prima di rogitare (cosa che ho fatto quasi un mese dopo che l'esposto è stato protocolato in Comune) avrei preteso una regolarizzazine della situazione. Anche se l'avessi saputo immediatamente dopo il rogito, avei potuto provvedere a regolarizzare la situazione, con una spesa inferiore. Ora non è più cosi. E di certo mi rivarrò sui progettisti/venditori! La cosa che chiedo è questa: è lecito che una denuncia di abuso edilizio ben circostanziata (l'ho vista: indica precisamente l'abuso e allega una pianta dell'abitazione) resti due anni in un cassetto poi improvvisamente salti fuori così?
#4 Inviato 30 Giugno, 2017 "resti due anni in un cassetto poi improvvisamente salti fuori così? " Così è andata e non ci puoi fare nulla. "io ho ricevuto un danno dal ritardo della verifica" se avessi saputo la cosa prima di rogitare Toccava eventualmente a te verificare il tutto ma sicuramente ti sei giustamente fidato dei venditori e tieni presente che il rogito è un atto che presuppone "la buona fede". Se l'anonimo che ha fatto la denuncia sapeva dell'abuso, sicuramente lo sapevano anche i progettisti che hanno operato quindi in malafede. E' sbagliato il tuo ragionamento e che cioè che l'esposto ti avrebbe dovuto evitare di andare a rogito, e pertanto non ti puoi rivalere nei confronti della P.A.non so se mi sono spiegata
#5 Inviato 30 Giugno, 2017 Sapevo che l'abuso edilizio non ha , come dire, una scadenza...L'esposto lo farei io perchè l'esposto è stato presentato da anonimi: io ho ricevuto un danno dal ritardo della verifica: se avessi saputo la cosa prima di rogitare (cosa che ho fatto quasi un mese dopo che l'esposto è stato protocolato in Comune) avrei preteso una regolarizzazine della situazione. Anche se l'avessi saputo immediatamente dopo il rogito, avei potuto provvedere a regolarizzare la situazione, con una spesa inferiore. Ora non è più cosi. E di certo mi rivarrò sui progettisti/venditori! La cosa che chiedo è questa: è lecito che una denuncia di abuso edilizio ben circostanziata (l'ho vista: indica precisamente l'abuso e allega una pianta dell'abitazione) resti due anni in un cassetto poi improvvisamente salti fuori così? Una qualunque nota venga introitata dalla P.A. ha un suo preciso tempo di riscontro, cioè, io funzionario a cui viene assegnata la pratica ho 30 o 60 gg di tempo per esitarla. Lasciare per due anni una segnalazione per abuso edilizio in un cassetto, per come conosco io la realtà parmigiana, mi sembra alquanto anomalo... Fossi in te farei un accesso agli atti e verificherei tutti i passaggi interni all'Ente (D.U.C. di viale Mentana) Ciò non toglie che, a mio parere, avresti dovuto riscontrare già al momento del rogito una discrasia tra la planimetria catastale e lo stato dei luoghi.
#6 Inviato 30 Giugno, 2017 Una qualunque nota venga introitata dalla P.A. ha un suo preciso tempo di riscontro, cioè, io funzionario a cui viene assegnata la pratica ho 30 o 60 gg di tempo per esitarla. Lasciare per due anni una segnalazione per abuso edilizio in un cassetto, per come conosco io la realtà parmigiana, mi sembra alquanto anomalo...Fossi in te farei un accesso agli atti e verificherei tutti i passaggi interni all'Ente (D.U.C. di viale Mentana) Ciò non toglie che, a mio parere, avresti dovuto riscontrare già al momento del rogito una discrasia tra la planimetria catastale e lo stato dei luoghi. Non credere anche al nord ci sono infinite lungaggini anche a Parma che anch'io conosco e a cui sono vicina; ma non credo però che ci si possa rivalere contro queste almeno nel caso corrente: tu dici di si?
#7 Inviato 30 Giugno, 2017 Il reato di abuso edilizio non va mai in prescrizione, detto questo teoricamente chi è deputato ai controlli di tale natura sul territorio li potrebbe fare in qualunque momento ed anche in seguito a degli esposti. Vanno ancora rilevati due aspetti 1- chi acquista deve avere la diligenza di verificare l'oggetto delle transazioni, in mancanza di competenze proprie sarebbe opportuno incaricare un tecnico che compia tutti i controlli utili al caso. 2- chi vende dovrebbe avere l'onesta di informare o meglio di regolarizzare prima dell'alienazione. Infine, se è provato che l'abuso era in essere prima della vendita, e non si sia messo in pratica successivamente, allora il rogito è nullo !! 1
#8 Inviato 30 Giugno, 2017 Il reato di abuso edilizio non va mai in prescrizione, detto questo teoricamente chi è deputato ai controlli di tale natura sul territorio li potrebbe fare in qualunque momento ed anche in seguito a degli esposti. Vanno ancora rilevati due aspetti 1- chi acquista deve avere la diligenza di verificare l'oggetto delle transazioni, in mancanza di competenze proprie sarebbe opportuno incaricare un tecnico che compia tutti i controlli utili al caso. 2- chi vende dovrebbe avere l'onesta di informare o meglio di regolarizzare prima dell'alienazione. Infine, se è provato che l'abuso era in essere prima della vendita, e non si sia messo in pratica successivamente, allora il rogito è nullo !! Concordo su tutto...solo una precisazione: secondo me il rogito non è nullo ma si può chiedere il suo annullamento con risarcimento dei danni morali e materiali patiti. Forse al venditore conviene accollarsi tutte le spese per regolarizzare la situazione
#9 Inviato 1 Luglio, 2017 Mi chiedo (e vi chiedo): esiste un limite temporale entro cui la PA deve dare luogo ad una verifica di abuso edilizio una volta ricevuta una denuncia dello stesso? Si potrebbe nel mio caso profilare l'ipotesi di danno per inerzia della PA? Grazie La risposta secca è si. Esiste un limite temporale come ho già detto e varia a seconda del tipo di pratica. La responsabilità è in testa al capo della Unità Operativa competente. Quando arriva un esposto nel mio ufficio e mi viene assegnato, devo esitarlo entro 60 gg. Ma se ciò non avviene, non sono previste sanzioni se non una semplice decurtazione dei punti validi ai fini dell'indennità di produttività. E l'utente esterno potrà solo aspettare..purtroppo. Anche perché nel caso di cui si discute la segnalazione è pure anonima e spesso per mancanza di fondi per le "missioni" tali esposti restano inevasi. Anche secondo il mio parere non si può definire nullo tale rogito.
#10 Inviato 1 Luglio, 2017 La risposta secca è si. .... E l'utente esterno potrà solo aspettare..purtroppo. ...... Sottolineando il "purtroppo". Ciao
#11 Inviato 2 Luglio, 2017 La risposta secca è si. Esiste un limite temporale come ho già detto e varia a seconda del tipo di pratica. La responsabilità è in testa al capo della Unità Operativa competente. Quando arriva un esposto nel mio ufficio e mi viene assegnato, devo esitarlo entro 60 gg. Ma se ciò non avviene, non sono previste sanzioni se non una semplice decurtazione dei punti validi ai fini dell'indennità di produttività. E l'utente esterno potrà solo aspettare..purtroppo. Anche perché nel caso di cui si discute la segnalazione è pure anonima e spesso per mancanza di fondi per le "missioni" tali esposti restano inevasi.Anche secondo il mio parere non si può definire nullo tale rogito. Non è proprio così per qualunque atto..... La norma (a partire dalla Legge 241/90 fino alla 15/2015 ed al conseguente Regolamento locale) prevedono scadenze nei confronti delle ISTANZE e non delle comunicazioni. Una segnalazione di abuso non si configura infatti come istanza a cui si deve una risposta nei termini di legge ma attiva solo un procedimento di indagine che potrebbe durare anche anni. Se poi, nel corso delle indagini, emergono risvolti penali, il tutto sarà gestito dal P.M. che valuterà tempi del procedimento e la "secretazione" degli atti. L'errore è stato commesso nell'acquistare senza aver prima verificato la regolarità dell'edificato. Se poi tale legittimità si basa solo sulla dichiarazione al rogito del venditore si potrà chiedere la nullità dell'atto o i danni (per falso in atto privato) ma ciò non toglie la responsabilità penale personale. Ciao
#12 Inviato 2 Luglio, 2017 Non è proprio così per qualunque atto..... La norma (a partire dalla Legge 241/90 fino alla 15/2015 ed al conseguente Regolamento locale) prevedono scadenze nei confronti delle ISTANZE e non delle comunicazioni. Una segnalazione di abuso non si configura infatti come istanza a cui si deve una risposta nei termini di legge ma attiva solo un procedimento di indagine che potrebbe durare anche anni. Se poi, nel corso delle indagini, emergono risvolti penali, il tutto sarà gestito dal P.M. che valuterà tempi del procedimento e la "secretazione" degli atti. L'errore è stato commesso nell'acquistare senza aver prima verificato la regolarità dell'edificato. Se poi tale legittimità si basa solo sulla dichiarazione al rogito del venditore si potrà chiedere la nullità dell'atto o i danni (per falso in atto privato) ma ciò non toglie la responsabilità penale personale. Ciao Se l'atto verrà dichiarato nullo la responsabilità ricadrà sul venditore che tornerà ad essere il proprietario anzi risulterà esserlo sempre stato
#13 Inviato 2 Luglio, 2017 @Meri Una segnalazione di abuso non si configura infatti come istanza a cui si deve una risposta nei termini di legge ma attiva solo un procedimento di indagine che potrebbe durare anche anni. L'ente presso il quale lavoro, è l'organo supremo di vigilanza del territorio (da tecnico avrai capito). Verso terzi è come dici tu, cioè non è un'istanza, ma ti posso garantire che entro 60 gg devo chiudere il protocollo. Il primo passo da fare è effettuare il sopralluogo e poi comunicare la eventuale notizia di reato a Sindaco e Procura. Non posso tenere due anni sto foglio sulla scrivania...Il sistema interno del controllo gestionale segnalerebbe un allert da codice rosso!!
#14 Inviato 2 Luglio, 2017 @Meri . Il primo passo da fare è effettuare il sopralluogo e poi comunicare la eventuale notizia di reato a Sindaco e Procura. Questo è vero! Lo so anche io per esserne certa. Ciao
#15 Inviato 2 Luglio, 2017 @Meri L'ente presso il quale lavoro, è l'organo supremo di vigilanza del territorio (da tecnico avrai capito). Verso terzi è come dici tu, cioè non è un'istanza, ma ti posso garantire che entro 60 gg devo chiudere il protocollo. Il primo passo da fare è effettuare il sopralluogo e poi comunicare la eventuale notizia di reato a Sindaco e Procura. Non posso tenere due anni sto foglio sulla scrivania...Il sistema interno del controllo gestionale segnalerebbe un allert da codice rosso!! Di accertamenti in materia di abusi edilizi penso di avere una buona esperienza (...). A tali segnalazioni non si applica la L. 241/90 e s.m.i., perché non si configurano come istanze come appunto anche tu confermi. Infatti non c'è obbligo di risposta verso nessuno e quindi non scattano termini nei confronti del "segnalatore". E' vero che sussiste l'obbligo di accertamento ma non c'è norma che ne stabilisca un termine se dimostro l'avvio delle indagini, anche solo con una nota interna. Altresì, se dopo il sopralluogo non emerge niente è sufficiente allegare alla segnalazione il verbale di accertamento. Non è quindi dovuto niente a soggetti esterni alle indagini. Il termine invece scatta nel momento in cui si accerta il reato e quindi deve essere trasmessa al PM la relativa notizia senza ritardo, così come disposto dal 347 CPP. Niente è però dovuto nei confronti di chi ha inviato la segnalazione come niente è da comunicare al soggetto individuato quale responsabile senza disposizione del P.M., che da quel momento coordina le indagini e da cui dipende la P.G.. Non sò dove l'hai letto ma la notizia di reato non deve essere inviata al Sindaco (l'art. 4 della L. 45/85 è stato da tempo sostituito dalla L. 191/98 e poi dal TU 380/2001). E' un atto di competenza della Procura non dell'Amministrazione Comunale il cui ambito è ristretto alle violazioni amministrative. Solo se non vengono ravvisati reati ma violazioni amministrative sarà da informare il Dirigente del Servizio Urbanistica per l'emissione di sanzione e/o di ordinanza. In caso di reato la notizia ad altri soggetti dipende solo dalla volontà (formale) del P.M. altrimenti si commette il reato di cui all'art. 326 C.P.. Ciao
#16 Inviato 3 Luglio, 2017 Di accertamenti in materia di abusi edilizi penso di avere una buona esperienza (...). A tali segnalazioni non si applica la L. 241/90 e s.m.i., perché non si configurano come istanze come appunto anche tu confermi. Infatti non c'è obbligo di risposta verso nessuno e quindi non scattano termini nei confronti del "segnalatore". E' vero che sussiste l'obbligo di accertamento ma non c'è norma che ne stabilisca un termine se dimostro l'avvio delle indagini, anche solo con una nota interna. Altresì, se dopo il sopralluogo non emerge niente è sufficiente allegare alla segnalazione il verbale di accertamento. Non è quindi dovuto niente a soggetti esterni alle indagini. Il termine invece scatta nel momento in cui si accerta il reato e quindi deve essere trasmessa al PM la relativa notizia senza ritardo, così come disposto dal 347 CPP. Niente è però dovuto nei confronti di chi ha inviato la segnalazione come niente è da comunicare al soggetto individuato quale responsabile senza disposizione del P.M., che da quel momento coordina le indagini e da cui dipende la P.G.. Non sò dove l'hai letto ma la notizia di reato non deve essere inviata al Sindaco (l'art. 4 della L. 45/85 è stato da tempo sostituito dalla L. 191/98 e poi dal TU 380/2001). E' un atto di competenza della Procura non dell'Amministrazione Comunale il cui ambito è ristretto alle violazioni amministrative. Solo se non vengono ravvisati reati ma violazioni amministrative sarà da informare il Dirigente del Servizio Urbanistica per l'emissione di sanzione e/o di ordinanza. In caso di reato la notizia ad altri soggetti dipende solo dalla volontà (formale) del P.M. altrimenti si commette il reato di cui all'art. 326 C.P.. Ciao Certamente alla Procura e su, questo, siamo tutti d'accordo poi per notizia anche al Sindaco, diciamo che è prassi. ciao
#17 Inviato 3 Luglio, 2017 @Meri T.U. 380/2001 art. 27 Vigilanza sull’attività urbanistico-edilizia c.4. Gli ufficiali ed agenti di polizia giudiziaria, ove nei luoghi in cui vengono realizzate le opere non sia esibito il permesso di costruire, ovvero non sia apposto il prescritto cartello, ovvero in tutti gli altri casi di presunta violazione urbanistico-edilizia, ne danno immediata comunicazione all'autorità giudiziaria, al competente organo regionale e al dirigente del competente ufficio comunale, il quale verifica entro trenta giorni la regolarità delle opere e dispone gli atti conseguenti. @brico Esatto. Cortesia istituzionale vuole che l'interlocutore sia il Sindaco. @Cervello in fuga Scusa, sono solo tecnicismi.
#18 Inviato 3 Luglio, 2017 sulla nullità del rogito >>>>> Da: --link_rimosso-- >> "" Dunque, la vendita di un immobile che presenti irregolarità dal punto di vista urbanistico non comporta semplicemente l’inadempimento e dunque la responsabilità contrattuale del venditore, ma implica la nullità del contratto stesso (da ultimo, per la nullità è anche Trib. Massa 9 aprile 2014). "" basta fare una semplice ricerca e di situazioni simili se ne rinvengono a decine --link_rimosso--
#19 Inviato 3 Luglio, 2017 Certamente alla Procura e su, questo, siamo tutti d'accordo poi per notizia anche al Sindaco, diciamo che è prassi.ciao Ciao Brico Come ho già scritto, in caso di accertamento di reato l'informativa a soggetti diversi da quelli previsti dalla norma si configura come reato art. 326 C.P.. Solo il P.M. può decidere formalmente chi informare. Di fatto il Sindaco già dal 2000 non rappresenta più alcun organo decisionale dell'Ente in materia Urbanistica e quindi non ha alcuna competenza, e ad oggi occorre attenersi al citato art. 27 del TU. "La competenza ad adottare atti in materia edilizia, ai sensi degli art. 107 e 109 del D.Lgs. 18 agosto 2000, n. 267, è del dirigente comunale – ovvero nei comuni sprovvisti di detta qualifica, dei responsabili degli uffici e dei servizi – al quale spetta di risolvere le questioni interpretative attinenti al rispetto delle norme urbanistiche ed alla realizzabilità di un intervento edilizio da parte di un privato... e non del Sindaco, trattandosi di un tipico potere gestionale (cfr. Cons. Stato, sez. V, 4 maggio 2004, n. 2694; Tar Abruzzo, L`Aquila, 2 dicembre 2002, n. 879; Tar Lazio, Roma, sez. II, 28 giugno 2005, n. 5370; idem, sez. I, 17 aprile 2007, n. 3321)" Non metto in dubbio che c'è chi lo fa, ma il rischio è che il P.M. potrebbe anche procedere nei confronti del Dirigente o peggio dell'Ufficiale di P.G. accertatore che ha informato soggetto non previsto..... Io non mi sono mai sognato di rischiare. Ciao
#20 Inviato 4 Luglio, 2017 Ciao Brico Come ho già scritto, in caso di accertamento di reato l'informativa a soggetti diversi da quelli previsti dalla norma si configura come reato art. 326 C.P.. Solo il P.M. può decidere formalmente chi informare. Di fatto il Sindaco già dal 2000 non rappresenta più alcun organo decisionale dell'Ente in materia Urbanistica e quindi non ha alcuna competenza, e ad oggi occorre attenersi al citato art. 27 del TU. "La competenza ad adottare atti in materia edilizia, ai sensi degli art. 107 e 109 del D.Lgs. 18 agosto 2000, n. 267, è del dirigente comunale – ovvero nei comuni sprovvisti di detta qualifica, dei responsabili degli uffici e dei servizi – al quale spetta di risolvere le questioni interpretative attinenti al rispetto delle norme urbanistiche ed alla realizzabilità di un intervento edilizio da parte di un privato... e non del Sindaco, trattandosi di un tipico potere gestionale (cfr. Cons. Stato, sez. V, 4 maggio 2004, n. 2694; Tar Abruzzo, L`Aquila, 2 dicembre 2002, n. 879; Tar Lazio, Roma, sez. II, 28 giugno 2005, n. 5370; idem, sez. I, 17 aprile 2007, n. 3321)" Non metto in dubbio che c'è chi lo fa, ma il rischio è che il P.M. potrebbe anche procedere nei confronti del Dirigente o peggio dell'Ufficiale di P.G. accertatore che ha informato soggetto non previsto..... Io non mi sono mai sognato di rischiare. Ciao Ciao che sia il P.M. a decidere chi informare è ovvio, su questo non ci piove, infatti lo fa con i dovuti provvedimenti se sussistono. Quindi non informare con un atto, non si intendeva quello. Infatti, forse c'è stata un po' di confusione, si parlava di "dovere" informativo/ educativo/formale/indicativo, insomma usa il termine che preferisci, per informare il Sindaco su certi fatti rilevati. Questa, in alcuni posti, evidentemente, è prassi, in altri sicuramente no ma, d'altronde, siamo abituati noi qui in Italia ad avere differenze ed usanze un po' ovunque, figurati le differenze ci sono pure in materia sanitaria da Regione a Regione, da Comune a Comune, immagina te in campo edilizio....... Dopo tutto il proverbio : "paese che vai usanza che trovi" lo abbiamo coniato noi italiani ed un motivo ci sarà....... Per quanto riguarda l'eventuale procedura del P.M. nei confronti del Dirigente o dell'uff. di Polizia Giudiziaria che esegue l'accertamento o di chiunque altro se riterrà opportuno farla lo farà se ci sono gli estremi per procedere, procederà, non è che si corre un rischio se si informa per notizia e /o per cortesia il sindaco o tizio o caio di incriminarlo di x fatto o di y reato. Se il P.M. procede, sta sicuro che ci sono gli estremi, anche se poi, purtroppo, e qui va detto, a corredo di tutto il discorso che abbiamo fatto che trovo molto interessante vista la materia, molto spesso i P.M. sbagliano e non lo ammettono neanche andando avanti allo sbaraglio soprattutto perché non conoscono la materia. Questo, a mio parere, andava detto. Poi su tutto il resto concordo. ciao
#21 Inviato 4 Luglio, 2017 Sto seguendo con attenzione e vi ringrazio per i rispettivi contributi. Un aspetto nuovo a cui non avevo pensato è la possibilità di annullare il rogito e chiedere i danni: i due ingegneri da cui ho acquistato il grezzo avanzato, uno dei quali era il committente e l'altro il direttore lavori (ed entrambi parte della stessa srl) hanno indicato nel rogito che, trattandosi di un grezzo avanzato, non era necessario allegare alcuna planimetria di progetto;il progetto esecutivo delle strutture è però stato depositato...più ci penso più mi convinco di essere finito nelle mani di due volponi...
#22 Inviato 4 Luglio, 2017 ed anche più devo constatare che sono nato e vivo in un Paese assurdo. Comprendo sempre di più chi se neva via dal "Bel Paese"...Perdonate l'amarezza ma l amia vicenda è l'ennesima dimostrazione dell'assurdità del sistema Italia.
#23 Inviato 4 Luglio, 2017 Sino ad ora si è parlato di abuso edilizio ma che io ricordi non hai chiarito quale fosse questo abuso. Nel concreto in cosa consiste questo abuso edilizio ?????
#24 Inviato 5 Luglio, 2017 Ciò non toglie che, a mio parere, avresti dovuto riscontrare già al momento del rogito una discrasia tra la planimetria catastale e lo stato dei luoghi. Il rogito era di un grezzo avanzato e la planimetrie allegate al rogito riportano solo le aree non la costruzione. - - - Aggiornato - - - Se poi tale legittimità si basa solo sulla dichiarazione al rogito del venditore si potrà chiedere la nullità dell'atto o i danni (per falso in atto privato) ma ciò non toglie la responsabilità penale personale. Ciao Cioè vorreste dire che oltre ad avere subito un danno rischio del penale!!???
#25 Inviato 5 Luglio, 2017 Sino ad ora si è parlato di abuso edilizio ma che io ricordi non hai chiarito quale fosse questo abuso. Nel concreto in cosa consiste questo abuso edilizio ????? L'abuso consiste nella difformità di una tettoia che in realtà è un balcone e in finestre nel sottotetto che in realtà sono porte-finestra. Non credo siano abusi in grado di invalidare l'atto d'acquisto anche parzialmente: che ne pensate? - - - Aggiornato - - - Grazie comunque per la vs partecipazione al mio caso (umano, lo definirei, in modo fantozziano...)
