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elulutore

MANCATA COMUNICAZIONE ASL - Agevolazioni FISCALI PER Ristrutturazione

Ho effettuato dei lavori di ristrutturazione servendomi di piu' ditte esecutrici: l'impresa edile grossa e delle imprese composte da un solo lavoratore (vetraio, imbianchino, pavimentista). In buna fede, non ho provveduto però, ad inviare la “Comunicazione all’Azienda Sanitaria Locale” (notifica preliminare di cui all’art. 99 del d.lgs. 81/2008) in quanto le ditte sono diventate più di una in corso d'opera.

 

Mi sono informato a riguardo ed ho notato che secondo, l’articolo 2, comma 1, del Dl 16/2012 si stabilisce che, in caso di inosservanza degli adempimenti formali necessari per fruire di benefici fiscali o regimi fiscali opzionali, il contribuente può, tardivamente, presentare le comunicazioni obbligatorie, assolvere i particolari adempimenti previsti, a condizione che: abbia i requisiti sostanziali richiesti dalle norme di riferimento; effettui la comunicazione o esegua l’adempimento entro il termine di presentazione della prima dichiarazione fiscale utile; versi contestualmente la sanzione minima pari a 258 euro, di cui all’articolo 11, comma 1 del Dlgs 471/97, mediante F24 (è esclusa la possibilità di compensazione); la violazione non sia stata ancora constatata o non siano state già avviate attività amministrative di accertamento delle quali il contribuente abbia avuto formale conoscenza.  

 

Dato che la legislazione a riguardo non è molto precisa, con la presente sono qui a chiedervi se posso procedere in tal senso, sanando la situazione con l'ammenda di 258 Euro tramite F24, come descritto sopra.

 

Credo che il problema sia nel capire se la comunicazione è di tipo SOSTANZIALE O FORMALE.

 

Grazie per l'aiuto

prima di pagare sanzioni, verifica effettivamente se si trattava di più imprese esecutrici, perchè nel computo non si considerano i lavoratori autonomi.

Infatti il piastrellista, il vetraio o l'imbianchino se non hanno dipendenti e non sono iscritti nel registro imprese non sono "imprese" ma lavoratori autonomi.

In quel caso, potrebbe non essere (stata) necessaria la notifica preliminare alla Asl.

Thorwald dice:

prima di pagare sanzioni, verifica effettivamente se si trattava di più imprese esecutrici, perchè nel computo non si considerano i lavoratori autonomi.

Infatti il piastrellista, il vetraio o l'imbianchino se non hanno dipendenti e non sono iscritti nel registro imprese non sono "imprese" ma lavoratori autonomi.

In quel caso, potrebbe non essere (stata) necessaria la notifica preliminare alla Asl.

Thorwald, penso sia molto difficile che imprese artigiane quali piastrellista, vetraio e imbianchino non siano iscritti al registro imprese e che il loro inquadramento fiscale non sia inquadrato come "impresa". Prima di pagare Ululutore farebbe bene a sentire direttamente l'asl.

Il caldo comincia a farsi sentire.

Mi sono espresso male, certo che anche le ditte individuali sono iscritte alla camera di Commercio.

Se il vetraio e l'imbianchino hanno lavorato personalmente senza l'ausilio di dipendenti, e dal durc e dalla visura camerale si evince che tali ditte individuali non hanno dipendenti, allora siano di fronte a semplici lavoratori autonomi e non a imprese esecutrici (come richiede la norma).

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Allora ho sentito l'ASL che mi ha inviato all'ADE. 

 

Sono andato di persona all'ADE e mi hanno rimbalzato dicendomi di scrivergli.

Ho scritto all'ADE tramite PEC per chiedere delucidazioni in materia e per capire se la cosa è sanabile con l'F24 ma ancora nessuna risposta.

 

Il mio commercialista dice che non si può sanare in quanto per l’articolo 2, comma 1, del Dl 16/2012 si possono sanare adempimenti formali e questa, per lui, sarebbe una comunicazione sostanziale.

 

Mi sono informato sulle imprese e tutte e tre sono regolarmente iscritte alla CDC ed ho controllato anche la visura camerale e sono registrate tutte e tre come imprese individuali, una è con dipendente, le altre due no.

 

Ora, secondo voi come posso procedere per non perdere la somma?

Che soluzioni ho?

Posso portare solo in deduzione le somme dell'impresa esecutrice ''grossa''?

 

 

elulutore dice:

Allora ho sentito l'ASL che mi ha inviato all'ADE. 

 

Sono andato di persona all'ADE e mi hanno rimbalzato dicendomi di scrivergli.

Ho scritto all'ADE tramite PEC per chiedere delucidazioni in materia e per capire se la cosa è sanabile con l'F24 ma ancora nessuna risposta.

 

Il mio commercialista dice che non si può sanare in quanto per l’articolo 2, comma 1, del Dl 16/2012 si possono sanare adempimenti formali e questa, per lui, sarebbe una comunicazione sostanziale.

 

Mi sono informato sulle imprese e tutte e tre sono regolarmente iscritte alla CDC ed ho controllato anche la visura camerale e sono registrate tutte e tre come imprese individuali, una è con dipendente, le altre due no.

 

Ora, secondo voi come posso procedere per non perdere la somma?

Che soluzioni ho?

Posso portare solo in deduzione le somme dell'impresa esecutrice ''grossa''?

 

 

1) non penso che otterrai risposta via pec da AdE (perchè rispondano a messaggi pec è necessaria la firma digitale, e generalmente accettano via pec invii di documenti piu' che domande), solitamente rispondono, non immediatamente, solo con webmail, che è disponibile nell'area personale del sito AdE

2) essendo almeno una delle due ditte datore di lavoro, la dichiarazione all'Asl andava fatta

3) sono d'accordo con Thorwald che sia una violazione formale, nel senso che è necessaria una "forma" propedeutica per accedere ad un'agevolazione, per cui sono d'accordo anche che puoi ottemperare alla formalità con la remissione in bonis (postata da Thorwald).

4) puoi sentire AdE tramite call center, probabilmente preferisci uno scritto (come me), ma comunque puoi tentare.

Se la Asl rimanda ad AdE siamo proprio messi bene!

Concordo.

Se i lavori si riferiscono al 2017, i tempi mi sembrano abbastanza ristretti.

Per cui, opterei da subito con il ravvedimento (anche perchè i tempi di una risposta dell'Ade tramite webmail del cassetto fiscale possono aggirarsi tra una settimana/10 giorni).

 

Dal punto di vista del regolamento del bonus, l’omissione della comunicazione alla Asl, obbligatoria per la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea, è motivo sufficiente per far decadere il diritto all’agevolazione. La comunicazione, per altro, dev’essere preventiva all’effettuazione dei lavori e quindi non è sanabile a posteriori.

Fonte

https://www.mycaf.it/interne/ChiediaCAFACLI.aspx?ID=169&FAQ=13077&l=1

G.Ago dice:

Dal punto di vista del regolamento del bonus, l’omissione della comunicazione alla Asl, obbligatoria per la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea, è motivo sufficiente per far decadere il diritto all’agevolazione. La comunicazione, per altro, dev’essere preventiva all’effettuazione dei lavori e quindi non è sanabile a posteriori.

Fonte

https://www.mycaf.it/interne/ChiediaCAFACLI.aspx?ID=169&FAQ=13077&l=1

E' in contraddizione con la remissione in bonis. L'articolo finisce dicendo di rivolgersi comunque all'asl che nel caso di Elulutore rimanda ad AdE.....

Alla fine meglio sentire AdE (che dirà di sentire l'Asl.....)

Danielabi dice:

E' in contraddizione con la remissione in bonis. L'articolo finisce dicendo di rivolgersi comunque all'asl che nel caso di Elulutore rimanda ad AdE.....

Alla fine meglio sentire AdE (che dirà di sentire l'Asl.....)

Anch’io leggendo l parte terminale dell’articolo ho ritenuto che l’articolista si contraddicesse, tuttavia leggendo attentamente, ho dedotto che la conclusione fosse riferita all’aspetto extra fiscale ovvero alla verifica presso la ASL delle condizioni necessarie alla notifica preliminare non prevista dalla normativa sulla sicurezza.

P.s.

Ho scambiato due notifiche consecutive a tuo nome.

G.Ago dice:

Anch’io leggendo l parte terminale dell’articolo ho ritenuto che l’articolista si contraddicesse, tuttavia leggendo attentamente, ho dedotto che la conclusione fosse riferita all’aspetto extra fiscale ovvero alla verifica presso la ASL delle condizioni necessarie alla notifica preliminare non prevista dalla normativa sulla sicurezza.

P.s.

Ho scambiato due notifiche consecutive a tuo nome.

Spero di non essere diventata un incubo ☺️

Ok, puo' essere, purtroppo l'Asl se ne è lavata le mani.

ho letto questa interessante discussione e anche i due articoli correlati. La normativa è chiara in presenza di più imprese è obbligo la comunicazione alla ASL prima dell'effettuazione dei lavori. Nel caso specifico si rientra essendoci due ditte quella principale e la ditta individuale con dipendente=impresa. La remissione in bonis a mio avviso è se si dimentica di scrivere un codice fiscale si sbaglia una formalità. Nel caso specifico si elude una legge nel senso che si rientra appieno essendoci + imprese (numero 2 imprese) nel’articolo 90 comma 3 del D.Lgs 81 del 2008 recita “Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea, il committente, anche nei casi di coincidenza con l’impresa esecutrice, o il responsabile dei lavori, contestualmente all’affidamento dell’incarico di progettazione, designa il coordinatore per la progettazione”.

Dal comma 3 sopra menzionato si evince che la pluralità di imprese esecutrici, anche non contemporanea, determina l’obbligo per il Committente della notifica preliminare a tutti gli organi competenti, che ripeto essere, l’Azienda Unità Sanitaria Locale ed alla Direzione Provinciale del Lavoro.

La ASL in via informale non ha detto nulla ma avrebbe dovuto se sollecitata per iscritto a osservare che vi è la mancaza sostanziale di nomina coordinatore della sicurezza in esecuzione, mancanza di nomina coordinatore della sicurezza in esecuzione, mancanza della notifica preliminare alla ASL e All'ispettorato del Lavoro. eseguire quindi sanzioni e probabilmente aprire procedura di denuncia penale che dovrebbe andare archiviata pagando la sanzioni precendenti. Questo mio ragionamento deriva dal fatto che per tutti i condomini sarebbe molto conveniente eludere la legge a priori, non chiamando il coordinatore della sicurezza si risparmiano già 500-1000€ (minimo per una cosa i lieve entità) e si procede a posteriori a versare i 254€ di remissione in bonis per regolarizzarsi.  Se si pensa quando si sarà tra i fortunati sorteggiati chiamati a controllo dall agenzia entrate per controllo del F24 remissione in bonis, come pensate che vi dicano applicando oggettivamente la legge fiscale?

erosgeom dice:

ho letto questa interessante discussione e anche i due articoli correlati. La normativa è chiara in presenza di più imprese è obbligo la comunicazione alla ASL prima dell'effettuazione dei lavori. Nel caso specifico si rientra essendoci due ditte quella principale e la ditta individuale con dipendente=impresa. La remissione in bonis a mio avviso è se si dimentica di scrivere un codice fiscale si sbaglia una formalità. Nel caso specifico si elude una legge nel senso che si rientra appieno essendoci + imprese (numero 2 imprese) nel’articolo 90 comma 3 del D.Lgs 81 del 2008 recita “Nei cantieri in cui è prevista la presenza di più imprese esecutrici, anche non contemporanea, il committente, anche nei casi di coincidenza con l’impresa esecutrice, o il responsabile dei lavori, contestualmente all’affidamento dell’incarico di progettazione, designa il coordinatore per la progettazione”.

Dal comma 3 sopra menzionato si evince che la pluralità di imprese esecutrici, anche non contemporanea, determina l’obbligo per il Committente della notifica preliminare a tutti gli organi competenti, che ripeto essere, l’Azienda Unità Sanitaria Locale ed alla Direzione Provinciale del Lavoro.

La ASL in via informale non ha detto nulla ma avrebbe dovuto se sollecitata per iscritto a osservare che vi è la mancaza sostanziale di nomina coordinatore della sicurezza in esecuzione, mancanza di nomina coordinatore della sicurezza in esecuzione, mancanza della notifica preliminare alla ASL e All'ispettorato del Lavoro. eseguire quindi sanzioni e probabilmente aprire procedura di denuncia penale che dovrebbe andare archiviata pagando la sanzioni precendenti. Questo mio ragionamento deriva dal fatto che per tutti i condomini sarebbe molto conveniente eludere la legge a priori, non chiamando il coordinatore della sicurezza si risparmiano già 500-1000€ (minimo per una cosa i lieve entità) e si procede a posteriori a versare i 254€ di remissione in bonis per regolarizzarsi.  Se si pensa quando si sarà tra i fortunati sorteggiati chiamati a controllo dall agenzia entrate per controllo del F24 remissione in bonis, come pensate che vi dicano applicando oggettivamente la legge fiscale?

Ottimo ragionamento. Rilancio:

1) capita che il dl non invii la comunicazione all'asl (c'è stata una discussione del forum in merito), questo significa che la nomina delle figure citate puo' essere fatta indipendentemente da comunicazioni, registrazioni, denunce ecc. ecc. quindi si puo' essere in regola con la normativa

2) la comunicazione all'Asl e alla Direzione Lavoro è una comunicazione, una denuncia una formalizzazione, che in tema di sicurezza del lavoro si è provveduto al necessario.

Ora, ritengo che sostanziale sia la sicurezza sul lavoro, non tanto la forma scritta, questione comunque opinabile; se, pero', considero il comportamento dell'Asl penso di avere qualche ragione, perchè se la mancata comunicazione preventiva fosse stata essenziale, l'asl si sarebbe attivata immediatamente nell'irrogazione della pena.

Quindi, fatte salve le nomine dei vari coordinatori e responsabili, continuo a pensare che la remissione in bonis sia sufficiente a sanare la questione "detrazioni".

Altro discorso è circa la "sostanza", cioè la mancata nomina di DL ecc. ecc......ma ormai, non ha piu' senso pensarci, considerando anche che il lavoro non era condominiale, ma di singolo privato.

 

la comunicazione è obbligatoria quando vi sono più imprese, e obbligo non ricade sul DL ma sul committente. ('onere di incaricare il coordinatore sicurezza). Parlando di ristrutturazione appartamento, ci dovrà essere stato almeno una cila per ristrutturazione di qualcosa. Il problema a mio avviso è possibile risolverlo, se riesce a stornare il pagamento per errato versamento causa contestazioni lavori del bonifico bancario della ditta che ha un dipendente. Eliminato tale operazione e rinuncia alle detrazioni di quella parte rimane solo lavori regolari che non necessitano di coordinatore sicurezza.

Modificato da erosgeom
erosgeom dice:

la comunicazione è obbligatoria quando vi sono più imprese, e obbligo non ricade sul DL ma sul committente. ('onere di incaricare il coordinatore sicurezza). Parlando di ristrutturazione appartamento, ci dovrà essere stato almeno una cila per ristrutturazione di qualcosa. Il problema a mio avviso è possibile risolverlo, se riesce a stornare il pagamento per errato versamento causa contestazioni lavori del bonifico bancario della ditta che ha un dipendente. Eliminato tale operazione e rinuncia alle detrazioni di quella parte rimane solo lavori regolari che non necessitano di coordinatore sicurezza.

AdE non entra nel merito della sicurezza sul lavoro, le interessa solo che ci siano i documenti richiesti per l'agevolazione, quindi il problema è l'asl: se a loro va bene di ricevere in ritardo la comunicazione i problemi sono risolti, in sostanza si ritorna alla remissione in bonis, "ti procuri i documenti e sei a posto". Se l'asl accetta, non vedo perchè rinunciare a una detrazione.

Danielabi dice:

AdE non entra nel merito della sicurezza sul lavoro, le interessa solo che ci siano i documenti richiesti per l'agevolazione, quindi il problema è l'asl: se a loro va bene di ricevere in ritardo la comunicazione i problemi sono risolti, in sostanza si ritorna alla remissione in bonis, "ti procuri i documenti e sei a posto". Se l'asl accetta, non vedo perchè rinunciare a una detrazione.

Dalla guida dell’ADE

Pag. 20

1.4.6 Quando si possono perdere

Le detrazioni non sono riconosciute e l’importo eventualmente fruito viene recuperato

dagli uffici quando: non è stata effettuata la comunicazione preventiva all’Asl competente, se obbligatoria.

 

ALLEGATO XII

CONTENUTO DELLA NOTIFICA PRELIMINARE di cui all’articolo 99

1. Data della comunicazione.

2. Indirizzo del cantiere.

3. Committente (i) (nome (i), cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

4. Natura dell’opera.

5. Responsabile (i) dei lavori (nome (i), cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

6. Coordinatore (i) per quanto riguarda la sicurezza e la salute durante la progettazione dell’opera (nome (i),

cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

7. Coordinatore (i) per quanto riguarda la sicurezza e la salute durante la realizzazione dell’opera (nome (i),

cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

8. Data presunta d’inizio dei lavori in cantiere.

9. Durata presunta dei lavori in cantiere.

10. Numero massimo presunto dei lavoratori sul cantiere.

11. Numero previsto di imprese e di lavoratori autonomi sul cantiere.

12. Identificazione, codice fiscale o partita IVA, delle imprese già selezionate.

13. Ammontare complessivo presunto dei lavori (€).

 

Dubito che l’ASL accetti una notifica a lavori ultimati e comunque il committente o responsabile dei lavori avrebbe dovuto prima dei lavori nominare i coordinatori della sicurezza in fase di progettazione ed esecuzione e ciò dovrebbe risultare nella documentazione condominiale (verbali e lettere di nomina) e dalla contabilità (fatture emesse per compensi professionali).

 

G.Ago dice:

Dalla guida dell’ADE

Pag. 20

1.4.6 Quando si possono perdere

Le detrazioni non sono riconosciute e l’importo eventualmente fruito viene recuperato

dagli uffici quando: non è stata effettuata la comunicazione preventiva all’Asl competente, se obbligatoria.

 

ALLEGATO XII

CONTENUTO DELLA NOTIFICA PRELIMINARE di cui all’articolo 99

1. Data della comunicazione.

2. Indirizzo del cantiere.

3. Committente (i) (nome (i), cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

4. Natura dell’opera.

5. Responsabile (i) dei lavori (nome (i), cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

6. Coordinatore (i) per quanto riguarda la sicurezza e la salute durante la progettazione dell’opera (nome (i),

cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

7. Coordinatore (i) per quanto riguarda la sicurezza e la salute durante la realizzazione dell’opera (nome (i),

cognome (i), codice fiscale e indirizzo (i)).

8. Data presunta d’inizio dei lavori in cantiere.

9. Durata presunta dei lavori in cantiere.

10. Numero massimo presunto dei lavoratori sul cantiere.

11. Numero previsto di imprese e di lavoratori autonomi sul cantiere.

12. Identificazione, codice fiscale o partita IVA, delle imprese già selezionate.

13. Ammontare complessivo presunto dei lavori (€).

 

Dubito che l’ASL accetti una notifica a lavori ultimati e comunque il committente o responsabile dei lavori avrebbe dovuto prima dei lavori nominare i coordinatori della sicurezza in fase di progettazione ed esecuzione e ciò dovrebbe risultare nella documentazione condominiale (verbali e lettere di nomina) e dalla contabilità (fatture emesse per compensi professionali).

 

n.b. i lavori in questione non sono condominiali, ma di singolo privato.

ok, resto della mia opinione, perchè la nomina delle varie figure non ha a che vedere con la comunicazione, che puo' anche essere omessa da chi dovrebbe curarsene. Vediamo come Elulutore riesce a risolvere, spero ce lo faccia sapere.

IlSole24Ore di oggi (Esperto Risponde, pag. 4. nella persona di Marco Zandonà) sostiene che la violazione sia sanabile ai sensi dell'art. 2, comma 1°, DL 16/2012, purchè la comunicazione sia effettuata entro il termine di presentazione della prima dichiarazione fiscale utile. 

  • Grazie 1
Thorwald dice:

IlSole24Ore di oggi (Esperto Risponde, pag. 4. nella persona di Marco Zandonà) sostiene che la violazione sia sanabile ai sensi dell'art. 2, comma 1°, DL 16/2012, purchè la comunicazione sia effettuata entro il termine di presentazione della prima dichiarazione fiscale utile. 

Evvvvvaaiii, grazie Thorwald, rientriamo nella logica della remissione in bonis che altrimenti a che serve? 👍

Per togliere il problema a elulutore bisognerebbe che facesse domanda di interpello direttamente Agenzia entrate proponendo anche la soluzione prospettata dal sole 24 ore . Se non rispondono entro i 30 giorni è autorizzato a procedere con la soluzione proposta.

allego link per modello interpello. https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/5b699980426dd392b55ebfc065cef0e8/1.PDF?MOD=AJPERES&CACHEID=5b699980426dd392b55ebfc065cef0e8 

Attendo seguito per capire la prossima volta se consigliare di evitare di fare le nomine coordinatori sicurezza ed effettuare la remissione in bonis ad opere ultimate per far risparmiare i clienti e i condomini.

Modificato da erosgeom
erosgeom dice:

Per togliere il problema a elulutore bisognerebbe che facesse domanda di interpello direttamente Agenzia entrate proponendo anche la soluzione prospettata dal sole 24 ore . Se non rispondono entro i 30 giorni è autorizzato a procedere con la soluzione proposta.

allego link per modello interpello. https://www.agenziaentrate.gov.it/wps/wcm/connect/5b699980426dd392b55ebfc065cef0e8/1.PDF?MOD=AJPERES&CACHEID=5b699980426dd392b55ebfc065cef0e8 

Attendo seguito per capire la prossima volta se consigliare di evitare di fare le nomine coordinatori sicurezza ed effettuare la remissione in bonis ad opere ultimate per far risparmiare i clienti e i condomini.

Eros, la risposta di AdE agli interpelli è prevista entro 90 giorni ed è sempre data, non esiste silenzio-assenso.

Sembra che tu non voglia capire che le nomine delle figure indicate dalla legge sulla sicurezza si possono e si devono fare anche se non invii comunicazione all'Asl.

G.Ago dice:

L'articolo ha una precisazione non corretta: i commercialisti che sostengono che la denuncia Asl vada sempre fatta, è AdE stessa a sostenere che dipende.

Inoltre, la remissione in bonis esiste Dl 16/12, è legge dello Stato esattamente come il Dl 81/08; se mi da' la possibilità di sanare per AdE una irregolarità non vedo perchè non utilizzarlo.

Ai fini fiscali sono a posto.

E' ovvio che si possono trovare infiniti esempi a favore della non sanabilità di una situazione ex Dl 81/08, ma altri che permettono, dal punto di vista fiscale, ex Dl 16/12, la sanabilità!

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