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Mosquiton

Maggioranza per deroga UNI 10200?

La risposta #7 e' errata, perche' nella precisione del MISE si parla SOLO della scelta del metodo di ripartizione e non dei contabilizzatori che, giustamente, potrebbero essere stati installati in precedenza!!!!

 

Per il resto, se si deroga alla uni 10200, il tecnico non decide un bel nulla!

Perchè dici che la risposta al #7 è errata?

 

Analizziamo quanto ha risposto il Mise alla quest #2

 

Domanda:

- Esiste un quorum minimo assembleare per deliberare un criterio di riparto degli importi in presenza di termoregolazione e contabilizzazione?

Risposta:

Si.Tale criterio è sancito dall’art. 26 comma 5 della Legge n.10/1991 che dispone di fare riferimento al comma 2 dell’articolo 1120 del Codice Civile, ove si prevede che la decisione sia assunta con la maggioranza degli intervenuti in assemblea, rappresentanti di almeno la metà del valore dell’edificio.

Ora vediamo cosa prevede l'art 26 comma 5 della legge citata nella risposta del Mise che afferma:

 

5. Per le innovazioni relative all'adozione di sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del calore e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato, l'assemblea di condominio delibera con le maggioranze previste dal secondo comma dell'articolo 1120 del Codice civile.

http://www.bosettiegatti.eu/info/norme/statali/1991_0010.htm

Da cui si deduce che l'assemblea approva l'installazione con il 2° comma del'art. 1120 cc a norma della UNI 10200 compresa la relazione tecnica per la partizione, ma non ha nessuna facoltà di intervento a quanto il tecnico stabilirà non avendo l'assemblea la cognizione tecnica per farlo, e neppure sul consumo effettivamente registrato ed è per questo che la stessa norma UNI 10200 stabilisce quanto ho già diverse e più volte detto, ovvero una verifica annuale sui consumi e la procedura per calcolare (annualmente) le quantità in gioco

--> http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2781%3Ala-ripartizione-delle-spese-di-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-la-uni-10200&catid=170&Itemid=2612

Per eventuali correzioni annuali.

Perchè dici che la risposta al #7 è errata?

 

Analizziamo quanto ha risposto il Mise alla quest #2

 

Domanda:

- Esiste un quorum minimo assembleare per deliberare un criterio di riparto degli importi in presenza di termoregolazione e contabilizzazione?

Risposta:

Si.Tale criterio è sancito dall’art. 26 comma 5 della Legge n.10/1991 che dispone di fare riferimento al comma 2 dell’articolo 1120 del Codice Civile, ove si prevede che la decisione sia assunta con la maggioranza degli intervenuti in assemblea, rappresentanti di almeno la metà del valore dell’edificio.

Ora vediamo cosa prevede l'art 26 comma 5 della legge citata nella risposta del Mise che afferma:

 

5. Per le innovazioni relative all'adozione di sistemi di termoregolazione e di contabilizzazione del calore e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato, l'assemblea di condominio delibera con le maggioranze previste dal secondo comma dell'articolo 1120 del Codice civile.

http://www.bosettiegatti.eu/info/norme/statali/1991_0010.htm

Da cui si deduce che l'assemblea approva l'installazione con il 2° comma del'art. 1120 cc a norma della UNI 10200 compresa la relazione tecnica per la partizione, ma non ha nessuna facoltà di intervento a quanto il tecnico stabilirà non avendo l'assemblea la cognizione tecnica per farlo, e neppure sul consumo effettivamente registrato ed è per questo che la stessa norma UNI 10200 stabilisce quanto ho già diverse e più volte detto, ovvero una verifica annuale sui consumi e la procedura per calcolare (annualmente) le quantità in gioco

--> http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2781%3Ala-ripartizione-delle-spese-di-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-la-uni-10200&catid=170&Itemid=2612

Per eventuali correzioni annuali.

La risposta #7 e' errata o, meglio, imprecisa perche' non tiene conto che nell'art. 26 c'e' una "E" (congiunzione), quindi si usa la maggioranza sia per decidere l'installazione, sia per decidere le spese.

 

Tra l'altro, come ho gia' detto, non sempre le cose vanno di pari passo, dato che molti edifici avevano i contabilizzatori molto tempo prima che si arrivasse alla uni 10200!

La risposta #7 e' errata o, meglio, imprecisa perche' non tiene conto che nell'art. 26 c'e' una "E" (congiunzione), quindi si usa la maggioranza sia per decidere l'installazione, sia per decidere le spese.

 

Tra l'altro, come ho gia' detto, non sempre le cose vanno di pari passo, dato che molti edifici avevano i contabilizzatori molto tempo prima che si arrivasse alla uni 10200!

Non interpretare in maniera diversa quanto dispone il criterio sancito dall’art. 26 comma 5 della Legge n.10/1991 il quale non dispone nulla per una eventuale ripartizione sul volontario/involontario, perchè tale articolo e comma 5 non ne fa alcun accenno.

Ovvero quel rapporto volontario/involontario è a discrezione e competenza del tecnico e non dell'assemblea, che ripeto è incompetente in materia tecnica.

Non interpretare in maniera diversa quanto dispone il criterio sancito dall’art. 26 comma 5 della Legge n.10/1991 il quale non dispone nulla per una eventuale ripartizione sul volontario/involontario, perchè tale articolo e comma 5 non ne fa alcun accenno.

Ovvero quel rapporto volontario/involontario è a discrezione e competenza del tecnico e non dell'assemblea, che ripeto è incompetente in materia tecnica.

L'art. 26 parla di riparto degli oneri di spesa di riscaldamento... e' chiaro che include NECESSARIAMENTE anche la divisione tra consumi volontari e involontari.

 

In ogni caso, so benissimo che tale ripartizione deve stabilirla il tecnico, ma solo se si applica la uni 10200.

 

La questione iniziale era un'altra... ovvero quale maggioranza ci vuole per derogare alla uni 10200.

 

E siccome, derogando alla uni 10200, si decide la ripartizione delle spese di riscaldamento, e' chiaro che in base all'art. 26, e' necessaria la maggioranza (500 +1)!!!!

E siccome, derogando alla uni 10200, si decide la ripartizione delle spese di riscaldamento, e' chiaro che in base all'art. 26, e' necessaria la maggioranza (500 +1)!!!!
Il problema è che per derogare da una disposizione di legge non è sufficiente la maggioranza di 500 mlm ma è necessaria l'unanimità dei 1000/1000 (fatto salvo la legge non sia inderogabile che in questo caso non è, altrimenti neppure con l'unanimità potrebbe essere possibile la deroga), direi che con questo la risposta è più che sufficiente

Per cui l'assemblea approva a maggioranza dei 500 mlm la messa in opera dei contabilizzatori e termovelvole ma non può derogare dalle conseguenti ripartizioni volontario/involontario perchè ci sono i contabilizzatori che fanno testo ed una relazione tecnica, superiore ad ogni decisione assembleare

Il problema è che per derogare da una disposizione di legge non è sufficiente la maggioranza di 500 mlm ma è necessaria l'unanimità dei 1000/1000 (fatto salvo la legge non sia inderogabile che in questo caso non è, altrimenti neppure con l'unanimità potrebbe essere possibile la deroga), direi che con questo la risposta è più che sufficiente

Per cui l'assemblea approva a maggioranza dei 500 mlm la messa in opera dei contabilizzatori e termovelvole ma non può derogare dalle conseguenti ripartizioni volontario/involontario perchè ci sono i contabilizzatori che fanno testo ed una relazione tecnica, superiore ad ogni decisione assembleare

Mi dispiace, ma ho fatto svariate ricerche e' non ho mai trovato un riferimento in cui si dice che per la deroga ci vuole l'unanimita'.

 

Quando si dice che "l'assemblea ha facolta'" non puo' intendersi altro che "la maggioranza"!!!

Mi dispiace, ma ho fatto svariate ricerche e' non ho mai trovato un riferimento in cui si dice che per la deroga ci vuole l'unanimita'.

 

Quando si dice che "l'assemblea ha facolta'" non puo' intendersi altro che "la maggioranza"!!!

Neppure io ho trovato nessuna norma in cui si dice che l'assemblea a maggioranza dei 500 mlm può ricusare quanto il tecnico ha stabilito per la partizione volontario/involontario

L'assemblea ha solo la facoltà di approvare ciò che il tecnico ha stabilito, ma non può modificare il suo operato, eventualmente potrà conferire l'incarico ad un altro tecnico, ma ripeto l'assemblea non è competente per modificare ciò che il tecnico ha disposto con i suoi calcoli, in quanto non tecnicamente valida.

 

p.s. non è necessario effettuare ricerche, per modificare una disposizione di Legge è sempre necessaria l'unanimità, sempre che non sia addirittura inderogabile nemmeno all'unanimità, non credo sia difficile da comprendere.

Neppure io ho trovato nessuna norma in cui si dice che l'assemblea a maggioranza dei 500 mlm può ricusare quanto il tecnico ha stabilito per la partizione volontario/involontario

L'assemblea ha solo la facoltà di approvare ciò che il tecnico ha stabilito, ma non può modificare il suo operato, eventualmente potrà conferire l'incarico ad un altro tecnico, ma ripeto l'assemblea non è competente per modificare ciò che il tecnico ha disposto con i suoi calcoli, in quanto non tecnicamente valida.

 

p.s. non è necessario effettuare ricerche, per modificare una disposizione di Legge è sempre necessaria l'unanimità, sempre che non sia addirittura inderogabile nemmeno all'unanimità, non credo sia difficile da comprendere.

Tu stai andando oltre, perche' se si deroga alla uni 10200, IL TECNICO NON HA STABILITO UN BEL NIENTE!!!

Tu stai andando oltre, perche' se si deroga alla uni 10200, IL TECNICO NON HA STABILITO UN BEL NIENTE!!!
Scusami ma il tecnico allora secondo te non è necessario per stabilire il volontario/involontario? Chi farà il calcolo, il panettiere sotto casa?

 

Nel mio condominio il tecnico (ingegnere termo) è passato per tutti gli appartamenti effettuando le misurazioni degli elementi termoriscaldanti e visione delle condizioni di isolamento termico con l'esterno (finestre e infissi) ed ha relazionato in assemblea, la quale ha preso atto dei calcoli di consumo pro capite (contabilizzatori) e volontario/involontario non potendo mettere becco in quanto incompetente.

Scusami ma il tecnico allora secondo te non è necessario per stabilire il volontario/involontario? Chi farà il calcolo, il panettiere sotto casa?

 

Nel mio condominio il tecnico (ingegnere termo) è passato per tutti gli appartamenti effettuando le misurazioni degli elementi termoriscaldanti e visione delle condizioni di isolamento termico con l'esterno (finestre e infissi) ed ha relazionato in assemblea che ha preso atto dei calcoli di consumo pro capite (contabilizzatori) e volontario/involontario non potendo mettere becco in quanto incompetente.

Se si deroga, le quote le sceglie l'assemblea (per es. 70-30) e il tecnico non ha alcun ruolo.

 

Cosi' dice la legge, in caso ci siano squilibri maggiori del 50% e si deroga.

Se si deroga, le quote le sceglie l'assemblea (per es. 70-30) e il tecnico non ha alcun ruolo.

 

Cosi' dice la legge, in caso ci siano squilibri maggiori del 50% e si deroga.

Ma dove sta scritto che è l'assemblea che stabilisce il volontario/involontario?

 

Mi dici quali competenze tecniche ha l'assemblea di fronte ad un tecnico?

 

E se fosse vero quanto tu dici, mi spieghi perchè hai aperto questo Topic? Ovvero se avevi già la risposta in tasca non era necessario chiedere, avevamo risparmiato tempo e ricerche

Nel mio condominio si è realizzata di fatto una situazione "ibrida", a metà tra il D.lgs102 ed il D.lgs.141/2016 ed, in base a quanto ho potuto leggere in giro, credo forse poco diffusa! Ma chiedo una vostra conferma!

 

Nel mio condominio, il tecnico incaricato di eseguire la diagnosi energetica ed il calcolo dei costi involontari, una volta ..."appurata" l'esistenza di disparità nel fabbisogno energetico tra due unità immobiliari per oltre il 50%, si è fermato nel proseguire oltre, non fornendo il calcolo dei consumi involontari (i KW che annualmente sono imputabili alle dispersioni), nè la tabella millesimale basata sul fabbisogno energetico (calcolata sulla UNI11300) che comunque ci saremmo aspettati.

Ha invece deciso di proseguire spontaneamente (senza delibera assembleare) effettuando un'asseverazione circa l'esistenza di tale disparità e conseguentemente ha redatto una nuova tabella millesimale basata, non più sul fabbisogno energetico, ma su due parametri: metri quadri e potenza termica richiesta dai singoli appartamenti. Nella stessa relazione ha inoltre stabilito la % di suddivisione tra costi fissi e costi variabili.

 

In pratica ha fatto tutto da solo!! Per ora non è stata ancora approvata dell'Assemblea, ma posto che ho dei dubbi sulla procedura adottata e sull'attenzione posta dal tecnico sui dati utilizzati, è questa una procedura consolidata per una buona diagnosi energetica? ....Oppure è una via ...."sbrigativa" e meno onerosa per il tecnico?

Nel mio condominio si è realizzata di fatto una situazione "ibrida", a metà tra il D.lgs102 ed il D.lgs.141/2016 ed, in base a quanto ho potuto leggere in giro, credo forse poco diffusa! Ma chiedo una vostra conferma!

 

Nel mio condominio, il tecnico incaricato di eseguire la diagnosi energetica ed il calcolo dei costi involontari, una volta ..."appurata" l'esistenza di disparità nel fabbisogno energetico tra due unità immobiliari per oltre il 50%, si è fermato nel proseguire oltre, non fornendo il calcolo dei consumi involontari (i KW che annualmente sono imputabili alle dispersioni), nè la tabella millesimale basata sul fabbisogno energetico (calcolata sulla UNI11300) che comunque ci saremmo aspettati.

Ha invece deciso di proseguire spontaneamente (senza delibera assembleare) effettuando un'asseverazione circa l'esistenza di tale disparità, sulla cui base redigere una nuova tabella millesimale basata, non più sul fabbisogno energetico, ma su due parametri: metri quadri e potenza termica richiesta dai singoli appartamenti. Nella stessa relazione ha inoltre stabilito la % di suddivisione tra costi fissi e costi variabili.

 

In pratica ha fatto tutto da solo!! Per ora non è stata ancora approvata dell'Assemblea, ma posto che ho dei dubbi sui calcoli e sull'attenzione posta dal tecnico sui dati utilizzati, è questa una procedura consolidata per una buona diagnosi energetica? ....Oppure è una via ...."sbrigativa" e meno onerosa per il tecnico?

Scusami ma il tuo mi pare un problema totalmente diverso da quello iniziale postato da Mosquiton per cui sarebbe meglio che tu apra un topic tutto tuo.

Ok! Procedo subito nell'aprire un nuovo thread ma ritenevo che una qualche affinità con quanto richiesto da Mosquiton ci potesse essere! 🙂

Ok! Procedo subito nell'aprire un nuovo thread ma ritenevo che una qualche affinità con quanto richiesto da Mosquiton ci potesse essere! 🙂Ok, e ti ringrazio, fai bene ad aprire un altro Topic, anche perchè se le risposte si accavallano per il tuo quesito e quello originario, potrebbe creare confusione a chi legge ad a chi ha posto i problemi.
Ma dove sta scritto che è l'assemblea che stabilisce il volontario/involontario?

 

Mi dici quali competenze tecniche ha l'assemblea di fronte ad un tecnico?

 

E se fosse vero quanto tu dici, mi spieghi perchè hai aperto questo Topic? Ovvero se avevi già la risposta in tasca non era necessario chiedere, avevamo risparmiato tempo e ricerche

Scusa, mai hai letto cosa prevede la legge se ci sono squilibri tra appartamenti maggiori del 50%?
Nel 1° messaggio non hai accennato agli squilibri maggiori al 50%, copio ed incollo il tuo 1° post;

Salve,

qualcuno sa dirmi come si può procedere se in un condominio, vecchio e non coibentato, circa la metà dei proprietari presenti in assemblea vuole far calcolare i nuovi millesimi per applicare la UNI 10200 e un'altra metà, invece, vuole richiedere la perizia per derogare alla UNI 1200 e utilizzare le quote fissa/variabile decise dall'assemblea?

Naturalmente, ci sono anche alcuni proprietari che non si esprimono, dato che non si presentano mai.

Grazie,

M.M.

Comunque un tecnico dovrebbe accorgersene, che ne dici?

Nel 1° topic non hai accennato agli squilibri maggiori al 50%, copio ed incolli il tuo 1° post;

Salve,

qualcuno sa dirmi come si può procedere se in un condominio, vecchio e non coibentato, circa la metà dei proprietari presenti in assemblea vuole far calcolare i nuovi millesimi per applicare la UNI 10200 e un'altra metà, invece, vuole richiedere la perizia per derogare alla UNI 1200 e utilizzare le quote fissa/variabile decise dall'assemblea?

Naturalmente, ci sono anche alcuni proprietari che non si esprimono, dato che non si presentano mai.

Grazie,

M.M.

Comunque un tecnico dovrebbe accorgersene, che ne dici?

La seconda alternativa che ho detto (richiedere la perizia per derogare alla uni 10200) si puo' fare SOLO se ci sono squilibri tra appartamenti maggiori del 50%.

 

Quindi, era implicito.

La seconda alternativa che ho detto (richiedere la perizia per derogare alla uni 10200) si puo' fare SOLO se ci sono squilibri tra appartamenti maggiori del 50%.

 

Quindi, era implicito.

Infatti ti avevo risposto al post #11 che annualmente si dovrebbe effettuare una verifica, come previsto dalla UNI 10200, forse ti è sfuggito?

 

E se questo squilibrio veniva constatato si poteva modificare il rapporto.

Infatti ti avevo risposto al post #11 che annualmente si dovrebbe effettuare una verifica, come previsto dalla UNI 10200, forse ti è sfuggito?

 

E se questo squilibrio veniva constatato si poteva modificare il rapporto.

No, se si deroga alla uni 10200... non si deve fare piu' alcun controllo annuale!!!

No, se si deroga alla uni 10200... non si deve fare piu' alcun controllo annuale!!!
Non mi pare che sia così, (leggiti il link http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2781%3Ala-ripartizione-delle-spese-di-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-la-uni-10200&catid=170&Itemid=2612 ) altrimenti una volta stabilito il rapporto volontario/involontario diventerebbe cristallizzato e non si potrebbe più modificare come tu chiedi, invece effettuando la verifica annuale ciò sarebbe possibile proprio come tu chiedi.
Non mi pare che sia così, (leggiti il link http://www.uni.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2781%3Ala-ripartizione-delle-spese-di-riscaldamento-e-acqua-calda-sanitaria-la-uni-10200&catid=170&Itemid=2612 ) altrimenti una volta stabilito il rapporto volontario/involontario diventerebbe cristallizzato e non si potrebbe più modificare come tu chiedi, invece effettuando la verifica annuale ciò sarebbe possibile proprio come tu chiedi.

La conosco la UNI 10200.

 

Ma lo sai cosa significa DEROGARE ALLA UNI 10200???

La conosco la UNI 10200.

 

Ma lo sai cosa significa DEROGARE ALLA UNI 10200???

Se conosci la UNI 10200 ed hai già la risposta perchè hai iniziato il Topic?
Se conosci la UNI 10200 ed hai già la risposta perchè hai iniziato il Topic?

Perche' la UNI 10200 non c'entra nulla con le maggioranze condominiali, come tu saprai meglio di me!!!

Perche' la UNI 10200 non c'entra nulla con le maggioranze condominiali, come tu saprai meglio di me!!!
lo so bene che la UNI 10200 non è una legge ma ci sono le leggi collegate.

Se per te è sufficiente una deroga ad una Legge (--> legge 10/91) con la maggioranza delle teste rappresentanti almeno 500 mlm, perchè e sempre p.es. non è possibile effettuare la stessa cosa per derogare dall'art. 1123 cc? (se vuoi ti elenco una serie di sentenze)

 

Ovvero per te qualsiasi Legge si può derogare a maggioranza dei 500 mlm?

 

Ma quando mai?

 

La deroga con 500 mlm o vale per tutte le leggi o non vale per nessuna

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