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ALTULLINI

Installazione valvole termostatiche - qualcuno mi puo' dire se e' vero il discorso della sanzione?

Da ALTULLINI,

  • #1
Inviato

Buongiorno, avrei bisogno di un chiarimento sull'obbligatorieta' dell'installazione delle valvole termostatiche.

Nel 2009 l'assemblea condominiale ha deciso di installare le valvole termostatiche per la contabilizzazione del calore. Io mi sono rifiutata di installarle perché non mi fido del fatto che queste funzionino con delle radio frequenze e penso che possano essere dannose. So che dal 2015 l'installazione sara' obbligatoria e dunque dovro' provvedere, ma mi e' stato detto in assemblea che sono passabile di sanzione amministrativa per gli anni in cui non le ho volute mettere.

Premetto che a tutt'oggi io pago di piu' rispetto agli altri condomini in quanto l'amministratore ha ripartito le spese giustamente in modo che io non possa usufruire dei vantaggi economici che gli altri condomini traggono da queste valvole.

Inoltre la centrale termica e' stata rifatta nel 2013 perché la vecchia non era piu' funzionante.

Qualcuno mi puo' dire se e' vero il discorso della sanzione?

Grazie

  • #2
Inviato

Quella che ti hanno detto è una direttiva europea, in Italia ancora non abbiamo il Decr. Attuativo, quindi fino ad allora tutto quello che viene detto è solo a titolo personale...

  • #5
Inviato

in Lombardia le sanzioni sono sospese fino al 31 dicembre 2016... in pratica ti hanno detto una bufala !

Contabilizzazionedel calore. In Lombardia sanzioni sospese fino al 31/12/2016.

28/08/2013

--link_rimosso--

Accoltacon favore la proroga delle sanzioni da molte famiglie in difficoltà per lacrisi economica.

Nuova proroga per contabilizzazione e termoregolazione del calore. Dopolo

slittamento, deciso a maggio, dell'obbligo diinstallazione di dispositivi di termoregolazione e contabilizzazione del caloreper gli impianti di più recente installazione, una nuova proroga interessa gliimpianti centralizzati a gas. Infatti, con la delibera della Giunta regionale n.IX/3855 del 25 luglio 2012, la Regione Lombardia ha disposto diposticipare l'obbligo di dotazione dei sistemi di termoregolazione e dicontabilizzazione del calore al 1° agosto 2013 per tutti gli impianti diriscaldamento centralizzato alimentati a gas naturale, con potenza termicasuperiore ai 350 kW e installati prima del 1° agosto 1997.

Sospensione o proroga? Mentre resta sospesa la scadenza per l’obbligo diinstallazione dei contabilizzatori di calorie nei condomìni, è stata inveceprorogata al 31 dicembre 2016 l’applicazione della sanzione regionaleper i responsabili degli impianti termici centralizzati che non abbianorispettato gli obblighi di adottare sistemi di termoregolazione degli ambientie di contabilizzazione autonoma del calore per ogni unità immobiliare.

Un sospiro di sollievo. Interessando oltre 181 mila impianti e 1,9milioni di utenze, la sospensione è stata disposta dall’articolo 9 della leggeregionale n. 5 del 31 luglio 2013 (“Assestamento al bilancio perl'esercizio finanziario 2013 ed al bilancio pluriennale 2013/2015”), entrata invigore il 2 agosto 2013.

Gli operatori del settore erano in trepida attesa di tale sospensione perchéerano preoccupati per l’imponente entità della sanzione, che andava da 500 a3000 euro per ogni unità immobiliare servita da impianto centralizzato.

Obbligo per tutti o quasi…La contabilizzazione è obbligatoria per tuttitranne che per gli impianti termici che abbiano mutato il combustibile o percui sia stato approvato un progetto di ristrutturazione che consenta unmiglioramento dell'efficienza energetica non inferiore al 40% o, ancora, chesiano stati collegati a reti di teleriscaldamento dopo il 1° agosto 1997 (hannotempo sino al 1° agosto 2014).

Misure anticrisi. L’applicazione della legge è stata frenata dallacrisi. Infatti, la spesa media individuale per ogni radiatore non deveoltrepassare i 100 euro e a questa si somma quella condominiale per lacentralina e i collegamenti, che varia a seconda del numero di unità dacollegare. In questo modo,molti condomìni hanno trovato difficile o impossibile raggiungere i quorumdella maggioranza degli intervenuti e della metà dei millesimi (legge220/2012

La soluzione della Regione Lombardia. La Regione Lombardia, considerandoche la contabilizzazione del calore è dettata da normative comunitarie, hatrovato l’escamotage di prorogare, invece della scadenza, le sanzioni, facendoin modo che le famiglie possano adeguarsi in tempi più distesi.

(condominioweb.com)

  • #6
Inviato
Buongiorno, avrei bisogno di un chiarimento sull'obbligatorieta' dell'installazione delle valvole termostatiche.

Nel 2009 l'assemblea condominiale ha deciso di installare le valvole termostatiche per la contabilizzazione del calore. Io mi sono rifiutata di installarle perché non mi fido del fatto che queste funzionino con delle radio frequenze e penso che possano essere dannose. So che dal 2015 l'installazione sara' obbligatoria e dunque dovro' provvedere, ma mi e' stato detto in assemblea che sono passabile di sanzione amministrativa per gli anni in cui non le ho volute mettere.

Premetto che a tutt'oggi io pago di piu' rispetto agli altri condomini in quanto l'amministratore ha ripartito le spese giustamente in modo che io non possa usufruire dei vantaggi economici che gli altri condomini traggono da queste valvole.

Inoltre la centrale termica e' stata rifatta nel 2013 perché la vecchia non era piu' funzionante.

Qualcuno mi puo' dire se e' vero il discorso della sanzione?

Grazie

La Direttiva Europea 27/2012 impone a tutti i paesi dell'Unione l'installazione di valvole termostatiche e ripartitori di calore, in modo da garantire una regolazione individuale del riscaldamento e, di conseguenza, la possibilità di ottenere risparmi in un range che va dal 10 al 30% circa (a seconda delle situazioni).

Tutti i Paesi dell'Unione sono obbligati a recepire la direttiva europea entro giugno 2014, emanando una legge nazionale che quindi diverrà cogente. La bozza resa nota in aprile conferma tutti i punti della direttiva europea ma sospende le sanzioni fino al 2016.

Alcune precisazioni vanno fatte per evitare imprecisioni e/o allarmismi:

1) Molti Paesi hanno già introdotto questi sistemi anni fa, senza attendere imposizioni europee. In Scandinavia, Germania e Francia, per esempio, il 90% dei condomini è dotato di termoregolazione e contabilizzazione individuale.

2) Non sono le valvole che trasmettono, bensì i ripartitori di calore (cioè il misuratore installato sul fronte del radiatore).

3) E' difficile spiegare a quanto ammontino le onde trasmesse, ma un esempio può chiarire le idee. La quantità di onde emesse in un anno da 4 o 5 misuratori di un appartamento equivalgono, più o meno, alle onde trasmesse da una telefonata di circa 30 secondi con un telefono cellulare. E sicuramente i ripartitori di calore non vengono tenuti appoggiati a un orecchio.

4) Nonostante quanto spiegato al punto 2, la trasmissione può comunque essere disattivata via software e avere ripartitori che misurano ma non trasmettono in automatico. Nel giorno stabilito per le letture un tecnico può recarsi sul posto per effettuare la lettura manuale (naturalmente questo implica il pagamento di una quota quale "diritto di chiamata").

  • #7
Inviato

Grazie per le risposte, ma in assemblea si e' ventilata l'ipotesi che la sanzione mi provenga dal condominio - e' possibile? Io credo proprio di no!

  • #8
Inviato

Che la sanzione provenga dal condominio a che titolo?? di fatto come hai sottolineato anche tu è solo un ipotesi (e tale rimarrà) per quanto

concerne la proroga delle sanzioni nella regione lombardia con Legge Regionale 31 luglio 2013, n. 5, sinceramente mi sembra poco chiara in quanto cito testualmente "Nelle more di una revisione complessiva delle misure finalizzate a estendere l'obbligo dei sistemi per la

termoregolazione degli ambienti e la contabilizzazione autonoma del calore agli impianti di riscaldamento al servizio di

più unità immobiliari, di cui all'articolo 9, comma 1, lettera c), della legge regionale 11 dicembre 2006, n. 24 (Norme

per la prevenzione e la riduzione delle emissioni in atmosfera a tutela della salute e dell'ambiente), la sanzione

amministrativa prevista dall'articolo 27, comma 1-ter, della l.r. 24/2006, si applica a decorrere dal 1° gennaio 2017".....

come si evince dalla stessa l'obbligo di legge rimane 1 agosto 2014

deliberare la non installazione di fatto comporta a non adempire a quanto stabilito dalla legge ed inoltre la proroga delle sanzioni amministrative non costituisce una piena certezza della non retroattività delle stesse in quanto si evidenzia di fatto una violazione della legge, accertata dal fatto che il manutentore e terzo responsabile dell'impianto deve certificare l'avvenuta manutenzione dell'impianto con relativa comunicazione al comune di pertinenza.......detto questo mi pare evidente che le sanzioni non verranno applicate per le violazioni antecedenti il 2017 ma non ne ho la certezza assoluta......

  • #9
Inviato
l'obbligo di legge rimane 1 agosto 2014

deliberare la non installazione di fatto comporta a non adempire a quanto stabilito dalla legge ed inoltre la proroga delle sanzioni amministrative non costituisce una piena certezza della non retroattività delle stesse in quanto si evidenzia di fatto una violazione della legge, accertata dal fatto che il manutentore e terzo responsabile dell'impianto deve certificare l'avvenuta manutenzione dell'impianto con relativa comunicazione al comune di pertinenza......

Concordo. Resta l'obbligo nel 2014 e la regione Lombardia ha già incaricato una società per i controlli. Non c'è al momento alcuna certezza su come verranno "utilizzate" le sanzioni (da 500 a 2.500 euro per condòmino), ma non è esclusa la retroattività.

Occorre anche considerare che milioni di radiatori dovranno essere messi a norma entro la fine dell'estate del 2016 (cioè prima dell'accensione degli impianti), pertanto è quantomeno sconsigliabile fare calcoli ipotetici sulle sanzioni e attendere l'ultimo momento per l'installazione, rischiando di finire in un imbuto per mancanza di prodotti o installatori qualificati.

  • #11
Inviato
Non è esclusa la retroattività??

Purtroppo in Italia queste cose non sono mai chiare. Innanzitutto la bozza di decreto del governo Renzi non va in questi dettagli tecnici. L'importo delle penali è fissato (da 500 a 2.500 euro) e l'applicazione è indicata a partire dal 1° gennaio 2017. Ma cosa vuol dire? Anche perchè nei condomini dove avviene la sostituzione della centrale termica è obbligatorio effettuare contestualmente l'installazione della contabilizzazione individuale. Il tutto è complicato dal fatto che sono poi le regioni che devono nominare le aziende che fanno i controlli e applicano le sanzioni. La Lombardia lo ha già fatto, in altre regioni no.

In tutto questo è un po' difficile sapere come verranno applicate le sanzioni, anche perchè in questo caso dietro c'è una direttiva europea che complica le cose: finchè si tratta di leggi nazionali l'escamotage si è sempre trovato, ma qui occorre recepire una direttiva di grado superiore.

Peraltro negli altri paesi non si pongono tutte queste domande perchè il costo dell'intervento si ammortizza nella maggior parte dei casi con il risparmio ottenuto in una o due stagioni di riscaldamento e questo andrebbe tenuto in considerazione quando si pensa a quale sia il momento giusto per eseguire i lavori di installazione.

  • #12
Inviato

A prescindere, la preoccupazione sull'inquinamento elettromagnetico (ma di cosa, poi ? Di norma sono i ripartitori di calore che effettuano ogni tanto brevissime trasmissioni radio a potenze bassissime, non le teste termostatiche, a meno che non siano teste particolari che hanno funzione di rilevamento di stati o grandezze fisiche) è trascurabile .... questi dispositivi hanno potenze necessarie a raggiungere altri dispositivi nel vano scale, quindi molto basse: l'inquinamento elettromagnetico prodotto da un intero condominio da questi dispositivi è confrontabile con quello di qualche telefonino: io mi preoccuperei molto di più dell'uso sconsiderato che stiamo facendo del wifi e della telefonia mobile, al confronto i ripartitori di calore sono una goccia d'acqua nell'oceano .....

  • #13
Inviato

in merito alla discussione, sono d'accordo sulle trasmissioni radio, a prescindere che ogni regione ha dettato le sue scadenze, a me risulta come da direttiva 2010/31/UE del parlamento europeo e del consiglio del 19 maggio 2010 come da gazzetta ufficiale dell'unione europea, del 18.06.2010 L 153/13 sulla prestazione energetica edilizia, dove si son dati l'impegno di ridurre entro il 2020 le emissioni di gas a effetto serra rispetto agli anni passati, e il maggior utilizzo di energia da fonti rinnovabili, questi rappresentano strumenti per promuovere sicurezza energetica e sviluppi tecnologici e per creare posti di lavoro e sviluppo regionale, in particolare nelle zone rurali.

 

questa è l'ultima direttiva di mia conoscenza, se ne avete di nuove vi ringrazio. come altre volte detto, mi ripeto, tutto è vero sul risparmio energetico; non c'è nulla come anche voi sostenete che in apparenza possa nuocere alla salute, quello che più mi fa un po' irritare è semplicemente il fatto che negli immobili di costruzione datata, si poteva benissimo sostituire solo la centrale termica con nuove tecnologie, senza spremere nessuno per coibentare o quant'altro serve per otturare i buchi di una scatola vecchia, raggiungendo ugualmente il risparmio necessario. come anche la direttiva riporta, è stato un modo per dare semplicemente lavoro, ( che ben venga). comunque i termini sono per dicembre 2016, salvo qualche regione che gioca d'anticipo.

un saluto a tutto il forum.

  • #14
Inviato
...

questa è l'ultima direttiva di mia conoscenza, se ne avete di nuove vi ringrazio. ...

Direttiva Europea EED 27/2012/EU

Decreto Legislativo italiano 102/14 (che recepisce la EED)

  • #15
Inviato

Qualcuno lo ha già ricordato prima, ma vorrei sottolineare la particolarità del Piemonte.

In questa regione l'obbligatorietà è già strettamente fissata al 1/09/2014 come pure le sanzioni.

Sul ns. sito abbiamo pubblicato i link alle varie circolari. http://www.amministrazionesimone.it/obbligo-ripartitori-calore/

Quello che vorrei raccontare però è l'esperienza di chi ha fatto un po' da apripista in Italia, avendo ormai messo a norma quasi tutti i condomini.

* Risparmio: TUTTI i condominii che hanno effettuato l'installazione delle valvole termostatiche/ripartitori hanno risparmiato sensibilmente (ovviamente come condominio, non sempre come persona singola che paga ora in gran parte in base a quanto consuma). In alcuni casi il risparmio è arrivato al 50% sul costo carburante, nei peggiori un 20%.

Normalmente il massimo beneficio viene registrato dopo due anni dall'installazione, il tempo necessario perchè tutti i condomini capiscano il funzionamento e modifichino magari le loro abitudini personali.

* Consenso assembleare: Forti le resistenze alle modifiche con le più svariate motivazioni, comprese quelle delle presunte onde elettromagnetiche dei ripartitori, come quelle che i più sfortunati avrebbero dovuto pagare di più oppure che la gente aprendo meno le finestre avrebbe consentito un minor ricambio d'aria con la nascita di muffa in casa!

Scrivo le due note sopra per rimarcare come in Italia purtroppo senza un provvedimento sanzionatorio anche interventi estremamente convenienti trovano una resistenza spropositata da parte dei cittadini.

Il costo dell'intervento normalmente si ripaga in pochissimi anni senza contare il recupero fiscale consentito dalla fiscalità italiana, passati i quali (3-4 di media) i condomini complessivamente mantengono un forte beneficio economico oltre ad aver contribuito alla riduzione delle emissioni e fatto un bene all'ambiente.

Mi rende molto triste notare come quest'ultimo aspetto NON VIENE MAI CONSIDERATO in assemblea. L'unica considerazione è sull'aspetto economico STRETTAMENTE PERSONALE, bassissimo l'interesse per il condominio nel suo complesso, nullo quello ecologico.

Forse ho detto qualcosa di politicamente scorretto o antipatico, purtroppo però è quanto abbiamo vissuto in questi anni. Sero tanto per il nostro paese che un giorno le cose cambino, lo spero con tutto il cuore.

  • #16
Inviato

a Supporto Brunata invio un vivo grazie per l'informazione molto preziosa, e grazie soprattutto per la collaborazione.

  • #17
Inviato

Vorrei fare una lunga discussione tecnica riguardo l'inaffidabilità di tali sistemi che sono solo una brutta copia dei veri sistemi di contabilizzazione realizzati nei nuovi edifici con tecnologie completamente diverse e con coibentazioni tra i vari appartamenti simili a quelle verso l'esterno, ma lo spazio non me lo permette; posso dire solamente che se l'impianto è dotato di centralina di regolazione a livello caldaia , per ottenere i risparmi reclamizzati dalle varie ditte è sufficiente regolare perfettamente tale centralina in modo da adeguarsi perfettamente alle varie condizioni climatiche; dico questo perché ho constatato che in quasi tutti i casi tali centraline sono completamente starate e mancano di compensazione costringendo i condomini ad aprire le finestre in caso di giornate particolarmente calde. Per questa regolazione non bisogna affidarsi al tecnico (liquidano la faccenda dicendo che "tanto non funzionano"), ma ad un condomino dotato di un minimo di cultura tecnica che, rilevando le temperature interne, dia le opportune indicazioni al responsabile. Nel giro di una stagione avremo una regolazione molto vicina all'ottimo, sempre più perfettibile negli anni successivi. Certe affermazioni fatte esclusivamente per vendere il prodotto mi fanno ridere. Mi domando come si fa a diversificare la temperatura tra le varie stanze di un normale appartamento (diciamo 100 mq) con tutti gli scambi termici che ci sono ( forse sarebbe possibile in grandi case multipiano o nelle varie ali di un castello). E anche il fatto di spegnere il riscaldamento quando non si è in casa; il riscaldamento deve compensare le perdite di energia che si hanno nell'arco della giornata se si vuole ottenere un certo livello di temperatura media; se si diminuisce il tempo di accensione, inevitabilmente la temperatura media diminuisce; possiamo giocare sui massimi e minimi, ma faccio presente che, almeno a Roma, tali escursioni sono di circa 1 °C, al massimo 2 °C in giornate prossime allo 0 °C, quindi alla fine il guadagno diventa minimo; in realtà il vero guadagno di tali persone dipende dal fatto che esse succhiano calore dai tubi e dagli appartamenti vicini, creando una grave ingiustizia.

  • #18
Inviato
posso dire solamente che se l'impianto è dotato di centralina di regolazione a livello caldaia , per ottenere i risparmi reclamizzati dalle varie ditte è sufficiente regolare perfettamente tale centralina in modo da adeguarsi perfettamente alle varie condizioni climatiche; .

Probabilmente hai una conoscenza teorica sull'argomento, tutt'altro che pratica.

Chiedi a chi (come me) lavora nel settore da più di dodici anni ... noi teniamo le curve climatiche regolate perfettamente, ma quando (inevitabilmente) ci sono appartamenti a temperature tropicali l'italiano medio spalanca la finestra, tanto del risparmio non gliene frega niente, non paga lui, perlomeno non paga 'solo' lui ...

Finchè non monti dei contabilizzatori, finchè non vai nella tasca delle persone, solo alcune mosche bianche si preoccupano di gestire correttamente la regolazione dei radiatori (tu parli di "un minimo di cultura tecnica", ma nei condomini non ci abitano solo ingegneri o fisici, anzi, la stragrande maggioranza delle persone non sa nemmeno chiuderla, una valvola di un termo. Quasi nessuno tiene in casa dei termometri - e io lo so bene perchè ho installato ripartitori e contacalorie in più di 5000 appartamenti !)

E poi non sono "le ditte" che sbandierano dei dati, stiamo parlando di un protocollo obbligatorio x legge: i dati sono semplicissimi da leggere, dove si montano termostatiche e contabilizzatori il consumo di metano cala del 30, 40 ... a volte anche del 50% !

 

E chi scrive non è un modernista a tutti i costi, anzi, leggo tra righe e approvo molte delle tue considerazioni, però non mi piace nemmeno la reazione pregiudiziale: chiedi, informati, documentati, non tutti i tecnici che lavorano nel settore sono dei cialtroni, ci sono anche tante persone serie e disponibili.

  • #19
Inviato

Se un appartamento è a temperatura tropicale, come tu dici, è segno che la centralina non è ben regolata; la regolazione deve essere fatta in maniera tale che sia garantita la temperatura di legge senza andare oltre, in modo che se l'utente prova ad aprire le finestre, automaticamente si congela; capisco che è una regolazione fine e che richiede un certo impegno, ma con un po' di buona volontà da parte di tutti, si riesce a mediare tra le varie esigenze; nel mio condominio il crollo nel consumo di gas è stato di oltre il 30%, al di là delle mie stesse aspettative; ho la sensazione che se la regione Lazio ci obbligherà a montare il sistema di contabilizzazione, andremo sicuramente a consumare di più, alla faccia del risparmio energetico. Faccio presente che nelle giornate particolarmente calde, frequenti a Roma, la centralina chiude completamente la valvola di regolazione e tutto l'impianto, compresi i tubi di distribuzione, non forniscono più energia. Se veramente si vuole risparmiare energia e inquinare di meno, la legge potrebbe imporre dei limiti stagionali di consumo del gas per ogni condominio, calcolati con una certificazione energetica e parametrati con le condizioni climatiche della stagione stessa; oltre tale consumo, il costo del gas potrebbe aumentare, come si fa per altri consumi (vedi acqua e energia elettrica). In tale maniera si lascia al condominio la scelta più opportuna per rientrare nei costi, senza imporre per legge un sistema piuttosto che un altro. Tutte le misurazioni fatte durante il periodo di regolazione (un foglio Excel gonfio di dati e grafici)smentiscono clamorosamente gran parte delle affermazioni che leggo in tutti questi commenti, da cui i miei dubbi (anche considerando come le cose funzionano in Italia). Alla luce di tutto ciò, deduco che la contabilizzazione serve esclusivamente in quei condomini particolarmente litigiosi, dando l'illusione a tutti di gestire la propria spesa, con il rischio di aumentare ulteriormente la litigiosità, quando ci si accorge che il risultato non è quello previsto. Ci si appella spesso alle direttive europee, ma queste impongono semplicemente di diminuire il consumo energetico, dando solo delle indicazioni, ma lasciando ai singoli stati le scelte più opportune per rientrare nei parametri stabiliti. Giusto obbligare le nuove costruzioni, ma imporre la contabilizzazione a vecchi edifici costruiti con differenti concetti, sinceramente mi sembra una forzatura inaccettabile. Forse in paesi particolarmente freddi, come Germania e Svizzera, la cosa ha un senso, ma a Roma, dove la temperatura media stagionale oscilla tra i 9 e i 10 °C, tutta questa faccenda mi sembra un po' ridicola.

  • #20
Inviato
Se un appartamento è a temperatura tropicale, come tu dici, è segno che la centralina non è ben regolata; la regolazione deve essere fatta in maniera tale che sia garantita la temperatura di legge senza andare oltre, in modo che se l'utente prova ad aprire le finestre, automaticamente si congela; capisco che è una regolazione fine e che richiede un certo impegno, ma con un po' di buona volontà da parte di tutti, si riesce a mediare tra le varie esigenze; nel mio condominio il crollo nel consumo di gas è stato di oltre il 30%, al di là delle mie stesse aspettative; ho la sensazione che se la regione Lazio ci obbligherà a montare il sistema di contabilizzazione, andremo sicuramente a consumare di più, alla faccia del risparmio energetico. Faccio presente che nelle giornate particolarmente calde, frequenti a Roma, la centralina chiude completamente la valvola di regolazione e tutto l'impianto, compresi i tubi di distribuzione, non forniscono più energia. Se veramente si vuole risparmiare energia e inquinare di meno, la legge potrebbe imporre dei limiti stagionali di consumo del gas per ogni condominio, calcolati con una certificazione energetica e parametrati con le condizioni climatiche della stagione stessa; oltre tale consumo, il costo del gas potrebbe aumentare, come si fa per altri consumi (vedi acqua e energia elettrica). In tale maniera si lascia al condominio la scelta più opportuna per rientrare nei costi, senza imporre per legge un sistema piuttosto che un altro. Tutte le misurazioni fatte durante il periodo di regolazione (un foglio Excel gonfio di dati e grafici)smentiscono clamorosamente gran parte delle affermazioni che leggo in tutti questi commenti, da cui i miei dubbi (anche considerando come le cose funzionano in Italia). Alla luce di tutto ciò, deduco che la contabilizzazione serve esclusivamente in quei condomini particolarmente litigiosi, dando l'illusione a tutti di gestire la propria spesa, con il rischio di aumentare ulteriormente la litigiosità, quando ci si accorge che il risultato non è quello previsto. Ci si appella spesso alle direttive europee, ma queste impongono semplicemente di diminuire il consumo energetico, dando solo delle indicazioni, ma lasciando ai singoli stati le scelte più opportune per rientrare nei parametri stabiliti. Giusto obbligare le nuove costruzioni, ma imporre la contabilizzazione a vecchi edifici costruiti con differenti concetti, sinceramente mi sembra una forzatura inaccettabile. Forse in paesi particolarmente freddi, come Germania e Svizzera, la cosa ha un senso, ma a Roma, dove la temperatura media stagionale oscilla tra i 9 e i 10 °C, tutta questa faccenda mi sembra un po' ridicola.

buonasera,

la regolazione con la centralina si definisce compensazione climatica ed è un preistorico sistema per "calibrare" l'erogazione della potenza ai radiatori mediante il controllo della temperatura degli stessi.

Un sistema per niente efficace come dimostrano le differenze di temperatura tra i vari piani e locali, nonché le diverse esposizioni.

Questo perché' il sistema ha un solo punto di prelievo temperatura esterna posto solitamente a nord-est e non ha alcun riferimento alla temperatura ambiente. Inoltre non ha assolutamente controllo degli apporto di calore gratuiti (sole, lampade, occupazione etc. ).

Per ovviare a ciò l'evoluzione tecnica ha imposto l'uso delle termostatiche sui radiatori, reali termoregolatori locali che modulano l'erogazione della potenza al radiatore mediante la variazione di portata fluido termo vettore.

In questo modo si ha il reale controllo della temperatura ambiente e di tutti i parametri necessari al controllo della stessa.

 

Per esatta informazione il sistema a compensazione climatica non è assolutamente paragonabile alle termostatiche, sono due cose completamente diverse.

  • #21
Inviato

Quello che tu dici presuppone un impianto di riscaldamento mal progettato e sbilanciato, quindi la contabilizzazione dovrebbe rimediare agli sbagli del progettista; dalle analisi fatte, il mio impianto non risulta sbilanciato (forse negli anni 50 era l'unico progettista con cervello funzionante ?) e conoscendo le modalità con cui venivano fatti tali progetti (analisi della esposizione, del piano e addirittura della probabile ventosità), è difficile che il progettista potesse sbagliare; dopo 60 anni di servizio, nel mio caso lo sbilanciamento tra i vari appartamenti ammonta a circa mezzo grado in condizioni normali e può salire al massimo ad un grado in condizioni particolarmente gravose come nei giorni di tramontana; se si hanno sbilanciamenti superiori, è molto probabile che sia subentrato nel tempo qualche difetto nell'impianto o più probabilmente sia stato manipolato con il cambio e spostamenti dei radiatori. Da buon tecnico io direi che bisogna ricercare le cause dello sbilanciamento e non compensarlo con quella che a tutti gli effetti sembra una toppa nei pantaloni. Per quanto riguarda il fatto che la regolazione mediante centralina sia obsoleta, mi permetto di dire che una cosa non si cambia se funziona perfettamente, soprattutto con un sistema che oltre ad essere costoso, in ogni suo passaggio può presentare degli errori che una volta installato sono di difficile constatazione. Capisco la tenacia con cui viene difeso questo sistema, in quanto in ballo ci sono guadagni per le aziende e posti di lavoro, ma questi problemi vanno risolti in altra maniera e non caricando ulteriormente i cittadini già con numerosi fardelli sulle spalle. Riguardo la funzione delle valvole termostatiche (non dei contatori) è vero la tua affermazione che la centralina non può sapere se negli appartamenti ci sono apporti di calore extra (numero di persone, fuochi accesi, lampade) e questo è l'unico vantaggio di queste valvole; ma hai provato a mettere un termometro nella zona dove verrebbe a posizionarsi la testa della valvola? Bene, io ho fatto anche questa prova ed è venuto un bel grafico dove la temperatura insegue quella dei radiatori con picchi oltre i 30 °C quando la temperatura ambiente era di 20 °C; considerando che la valvola è fisicamente a contatto con i tubi caldi, sicuramente i picchi rilevati saranno decisamente superiori ai 30 °C misurati solo per il flusso di aria. Quindi mi domando come fa la valvola ad accorgersi di un lampadario acceso o comunque se ne accorge in percentuale minima. Questo è uno dei tanti esempi che dimostrano la superficialità con cui agiscono tali sistemi e quindi la loro inaffidabilità.

  • #22
Inviato

Concordo con Michelex, se un impianto, anche se pur datato, è progettato e realizzato come si deve, si possono contenere i consumi in maniera soddisfacente. Io abito a Trento in un condominio di 12 appartamenti con impianto centralizzato realizzato nei primi anni '80. nel 2010 abbiamo sostituito le vecchie caldaie a metano e abbiamo installato una caldaia a condensazione con centralina climatica (Hoval Ultragas 125) più pannelli solari per la produzione di acqua sanitaria. Nella stagione invernale (15 ottobre - 15 aprile) consumiamo mediamente circa 11.000 mc di metano (l'inverno scorso meno di 10.000) per riscaldare 12 alloggi di 100 mq ciascuno. Nella stagione estiva (15 aprile - 15 ottobre) consumiamo circa 500 mc di metano per la produzione di acqua sanitaria (prima dell'installazione dei pannelli solari consumavamo circa 2.400. mc di metano nella stagione estiva). Devo dire che all'interno degli alloggi non vi sono scompensi di temperatura anche se ovviamente non tutti hanno la stessa superficie disperdente. Concordo con Michelex sul fatto che obbligare i vecchi edifici a montare valvole termostatiche possa non essere così determinante per il contenimento dei consumi, ma penso che prima bisogna cercare, con l'ausilio di un bravo tecnico, di ristrutturare ed efficentare l'impianto esistente. Noi, con una operazione come sopra descritta, siamo passati complessivamente da un consumo annuale di metano pari a circa 16.000 mc ad un consumo pari a circa 11.500-12.000 mc. Non so se montare valvole termostatiche, con il relativo costo aggiuntivo, ci avrebbe aiutato in maniera maggiore.

  • #23
Inviato
Concordo con Michelex, se un impianto, anche se pur datato, è progettato e realizzato come si deve, si possono contenere i consumi in maniera soddisfacente. Io abito a Trento in un condominio di 12 appartamenti con impianto centralizzato realizzato nei primi anni '80. nel 2010 abbiamo sostituito le vecchie caldaie a metano e abbiamo installato una caldaia a condensazione con centralina climatica (Hoval Ultragas 125) più pannelli solari per la produzione di acqua sanitaria. Nella stagione invernale (15 ottobre - 15 aprile) consumiamo mediamente circa 11.000 mc di metano (l'inverno scorso meno di 10.000) per riscaldare 12 alloggi di 100 mq ciascuno. Nella stagione estiva (15 aprile - 15 ottobre) consumiamo circa 500 mc di metano per la produzione di acqua sanitaria (prima dell'installazione dei pannelli solari consumavamo circa 2.400. mc di metano nella stagione estiva). Devo dire che all'interno degli alloggi non vi sono scompensi di temperatura anche se ovviamente non tutti hanno la stessa superficie disperdente. Concordo con Michelex sul fatto che obbligare i vecchi edifici a montare valvole termostatiche possa non essere così determinante per il contenimento dei consumi, ma penso che prima bisogna cercare, con l'ausilio di un bravo tecnico, di ristrutturare ed efficentare l'impianto esistente. Noi, con una operazione come sopra descritta, siamo passati complessivamente da un consumo annuale di metano pari a circa 16.000 mc ad un consumo pari a circa 11.500-12.000 mc. Non so se montare valvole termostatiche, con il relativo costo aggiuntivo, ci avrebbe aiutato in maniera maggiore.

buonasera,

il tema iniziale era solo la comparazione tra la compensazione climatica ed il funzionamento con le termostatiche, due cose completamente diverse.

La semplice compensazione, per quanto ottimizzata, non potrà mai dare esiti positivi come le termostatiche.

Allo stesso modo la semplice installazione delle termostatiche senza interventi sulla si ergo sistema edificio-impianto potrà dare i massimo.

Ovvio quindi che il massimo rendimento del sistema su potrà avere in un sistema con

caldaia a consensazione o assorbitore di calore con termostatiche in impianto a portata variabile ad elevato salto termico.

Qursto però prevede l'intervento di un termotecnico progettista, cosa indispensabile ma non sempre attuata.

Per chi non conoscesse il funzionamento con le termostatiche (quello progettato, non quello installato senza studio preliminare), consiglio di provarlo ....cambierebbe subito idea!

 

 

Ribadisco, al pari di tanti progettisti e tecnici del settore, che non è possibile paragonare il funzionamento con la climatica alle termostatiche.

 

Sarebbe come equiparare un ufficio dotato di macchina da scrivere ad uno con computer ....due cose diverse!!!

  • #24
Inviato

E io ribadisco che a livello dei consumi attuali è praticamente impossibile diminuirli senza diminuire la temperatura media degli appartamenti. La caldaia a condensazione può far passare il rendimento di caldaia dal 90% al 98-99%, ma faccio osservare che essa lavora a bassa temperatura, il che comporterebbe un rifacimento completo dell'impianto con cambio del tipo di radiatori e costi elevatissimi; ed infatti la legislazione impone la contabilizzazione in caso di ristrutturazione completa dell'impianto; in tal caso non si adotterebbero i giocattolini di cui stiamo parlando ma veri misuratori con sonde che misurano la temperatura di ingresso e uscita dell'acqua e un flussometro che misura la quantità di acqua che entra ed esce dall'appartamento (distribuzione orizzontale). Sia chiaro che io non voglio affidare l'importo delle mie bollette ad un sistema fallace e manipolabile come quello di cui stiamo discutendo. Se vuole portare avanti la sua tesi, mi contesti le osservazioni puramente tecniche che io porto avanti e non mi parli di altri sistemi che nulla hanno a che vedere con questa discussione, che, ripeto, tratta della valutazione della efficacia della contabilizzazione ottenuta in maniera completamente inaffidabile. Forse lei non legge attentamente le argomentazioni che io porto avanti. Benissimo, rifacciamo tutto l'edificio così guadagneremo quel 10% della caldaia a condensazione; considerando una spesa annua intorno agli 11000 euro per 30 appartamenti, il guadagno per ogni condomino sarebbe ben poca cosa a fronte del fastidio e della spesa per la ristrutturazione; ripeto obbligare per legge l'adozione di questo tipo di contabilizzazione rischia di peggiorare l'inquinamento e aumentare la litigiosità dei condomini se è presente. A Roma e Frosinone rischia di essere imposta per l'alto tasso di inquinamento ambientale, causato soprattutto dal traffico veicolare e non dal riscaldamento. Quindi finiamola di portare avanti argomentazioni che vengono subito smentite dalla realtà e ammettiamo che il tutto è mosso dalle solite lobby che vedono nella cosa alte possibilità di guadagno.

  • #25
Inviato
E io ribadisco che a livello dei consumi attuali è praticamente impossibile diminuirli senza diminuire la temperatura media degli appartamenti. La caldaia a condensazione può far passare il rendimento di caldaia dal 90% al 98-99%, ma faccio osservare che essa lavora a bassa temperatura, il che comporterebbe un rifacimento completo dell'impianto con cambio del tipo di radiatori e costi elevatissimi; ed infatti la legislazione impone la contabilizzazione in caso di ristrutturazione completa dell'impianto; in tal caso non si adotterebbero i giocattolini di cui stiamo parlando ma veri misuratori con sonde che misurano la temperatura di ingresso e uscita dell'acqua e un flussometro che misura la quantità di acqua che entra ed esce dall'appartamento (distribuzione orizzontale). Sia chiaro che io non voglio affidare l'importo delle mie bollette ad un sistema fallace e manipolabile come quello di cui stiamo discutendo. Se vuole portare avanti la sua tesi, mi contesti le osservazioni puramente tecniche che io porto avanti e non mi parli di altri sistemi che nulla hanno a che vedere con questa discussione, che, ripeto, tratta della valutazione della efficacia della contabilizzazione ottenuta in maniera completamente inaffidabile. Forse lei non legge attentamente le argomentazioni che io porto avanti. Benissimo, rifacciamo tutto l'edificio così guadagneremo quel 10% della caldaia a condensazione; considerando una spesa annua intorno agli 11000 euro per 30 appartamenti, il guadagno per ogni condomino sarebbe ben poca cosa a fronte del fastidio e della spesa per la ristrutturazione; ripeto obbligare per legge l'adozione di questo tipo di contabilizzazione rischia di peggiorare l'inquinamento e aumentare la litigiosità dei condomini se è presente. A Roma e Frosinone rischia di essere imposta per l'alto tasso di inquinamento ambientale, causato soprattutto dal traffico veicolare e non dal riscaldamento. Quindi finiamola di portare avanti argomentazioni che vengono subito vsmentite dalla realtà e ammettiamo che il tutto è mosso dalle solite lobby che vedono nella cosa alte possibilità di guadagno.

Buongiorno,

leggo quanto sopra e rispetto il suo punto di vista.

Cerco di esprimere il mio pensiero in diverso modo.

 

Il maggior consumo di un impianto di riscaldamento e' dato dal calore ceduto dai radiatori.

Se limito tale calore alle reali esigenze consumo meno, cioè quanto fanno le termostatiche.

 

In modo matematico il rendimento di un impianto e' dato dal prodotto dei quattro base, cioè produzione, regolazione, distribuzione ed emissione.

In compensazione climatica quellolio di regolazione non ha valore elevato perché non ha controllo sulla temperatura ambiente.

Con le termostatiche questo controllo esiste, quindi il rendimento di regolazone diviene prossimo a 1.

Ciò riduce il consumo.

Se poi cambio caldaia ed isolo meglio, anche gli altri rendimenti cambiano.

 

Che la caldaia a condensazione funzioni bene solo a bassa temperatura e' cosa citata da incompetenti del settore.

Basta che temperatura del ritorno sia bassa, meno di 51 gradi, perché la caldaia condensi. Ovvio, più e' bassa ...meglio è ....ma solo quella del ritorno.

Questo si ottiene solo con le termostatiche a pre regolazione in impianto a elevato salto termico con pompa a giri variabili, cosa che normalmente si fa su tutti gli impianti esistenti.

 

Canbiare caldaia con una a condensazione senza termostatiche e' un grave errore perché' di fatto non si consente la condensazione.

Cosi dacendo si buttano via i soldi perché l'impianto non potrà ammortizzare in tempi logici l'investimento.

 

le consiglio l'attenta lettura di manuali tecnici del settore che può' trovare anche in-Line, cambierà sicuramente opinione.

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