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Esmeralda

Il Covid ed il futuro prossimo venturo

condo77 dice:

https://www.anwaltonline.com/corona-virus/urteile

 

Qua ne trovi alcune, ad esempio.

Particolarmente simpatico:

Coronaverordnung: Erfolgloser Eilantrag einer Prostitutionsstätte

 

😄

Hai detto sentenze "di segno contrario" rispetto a quella di Lisbona, quindi che dimostri la validità della PCR. Forniscimi il link a quella e non sul Covid e le case di tolleranza.

Esmeralda dice:

Hai detto sentenze "di segno contrario" rispetto a quella di Lisbona, quindi che dimostri la validità della PCR. Forniscimi il link a quella e non sul Covid e le case di tolleranza.

Nessun tribunale può "dimostrare" la validità o meno di un metodo diagnostico, al massimo ne potrà sancire l'utilizzo per determinati fini, compatibilmente alla legislazione vigente in ciascun paese.

La stragrande maggioranza delle sentenze finora emesse hanno sostenuto la validità (nel ristretto senso sopra esposto) dei protocolli messi in campo e di cui il test PCR è una parte importante ma non la sola ovviamente.

Vuoi davvero fare un'analisi comparativa di tutta la giurisprudenza in argomento? (Più di 1200 sentenze solo al link che ti ho trasmesso, che riporta solo una parte di quelle di una sola nazione, la Germania).

Auguri, ti lascio al tuo hobby.

 

Ribadisco nuovamente: se vogliamo parlare di falsi positivi, allora la cosa più semplice ed efficace è guardare al numero di test da un lato, al numero di positivi dall'altro.

O pensi che ci possano essere più falsi positivi di positivi in tutto?

Per me i negativi non possono essere falsi positivi, spero almeno su questa verità lapalissiana si possa concordare.

Ma se concordiamo, e se concordiamo anche sul fatto che i dati di decine di nazioni che ti ho riportato non siano tutti falsi (ovvero che abbiano svolto molti meno test di quanti dichiarati e/o abbiano trovato molti più positivi di quanto dichiarato), allora ne segue stringentemente che la percentuale di falsi positivi è molto minore dell'1%.

Se vuoi sapere se molto minore dell'1% corrisponda allo 0,2% piuttosto che allo 0,01%: non te lo so dire e non sono particolarmente interessato a scoprirlo.

Come detto, per i nostri scopi (capire se c'è una pandemia in atto, capire se sia opportuno prendere contromisure e magari anche quali possano essere efficaci) una percentuale genericamente minore dell'1% è completamente sufficiente.

 

Certo se confrontiamo questa probabilità di un falso positivo alla probabilità p.e. che una certa sequenza di DNA coincida con quella di un individuo ma appartenga ad un altro (problema ampiamente analizzato in ambito forense), scopriamo che l'1% è moltissimo, perché nel caso del DNA parliamo di probabilità nell'ordine di 10^-10 (v. p.e. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2585748/ ).

Tanto per dare una dimensione a "oltre ogni ragionevole dubbio" 🙂

Modificato da condo77
condo77 dice:

capire se sia opportuno prendere contromisure e magari anche quali possano essere efficaci

In merito a questo ti segnalo il seguente articolo, per cercare di superare le dispute dottrinarie che portano veramente a poco e scendere nel concreto delle misure di profilassi più efficaci alla luce delle evidenze scientifiche (le quali sono chiaramente un work in progress):

https://medicalxpress.com/news/2020-11-superspreader-events-key-driver-covid-.html

 

"The idea being that it could be more efficient to trace back, and isolate, superspreaders than it is to trace downstream and isolate individuals who, even if they were infected, might transmit the virus to very few people," said Wong.

Both Japan and South Korea have used backwards contact tracing, which has been credited with helping them curb their epidemics, along with other control measures.

condo77 dice:

Abbiamo già parlato dei falsi positivi Esmeralda: sono bassissimi, come dimostrano inequivocabilmente i numeri di molteplici nazioni.

P.e.:

 

image.png

 

Dato che la percentuale di falsi positivi non può essere superiore alla percentuale di positivi, ne discende che la percentuale di falsi positivi è ben inferiore all'1%.

Questo non esclude che un singolo caso testato sia un falso positivo naturalmente, come dice il tribunale il risultato del test è solo probabile ma non certo.

Per questo è corretto che le persone testate positive ricevano al più presto assistenza medica, cosa che nel caso in questione non è avvenuto.

 

Concondo... 

Tra l’altro non vedo la necessità di sapere l’attendibilità del test in un momento in cui decisioni, più importanti della libertà di 4 persone, sono prese sulla base di un rischio di infezione, piuttosto che sulla sua certezza?

  • Mi piace 1
Esmeralda dice:

 

Ed inoltre:

 

Qualsiasi persona o entità che emette un ordine, il cui contenuto porta alla privazione della libertà fisica, (...) effettuerà una detenzione illegale , perché disposta da un ente incompetente e perché motivata da un fatto per il quale la legge non lo consente (ad esempio, per quanto concerne l'Italia, in funzione dei DPCM. Nota mia).
 

Questi, ed altri ancora, sono aspetti che ho già cercato più volte di porre all'attenzione, sono lieta finalmente di aver avuto un avvallo di tale rilevanza.

 


 

Non so in Portogallo come funzioni ma in Italia il DPCM sul coronavirus non è stato motivato da un “fatto” ma da un “atto” perché è il Parlamento che ha delegato il governo. Quindi sgombriamo il campo dai dubbi sulla sua legittimità costituzionale avanzati dall’opposizione.
Ora si può discutere se il “fatto” considerato dal Parlamento sia o meno fondato ma in questo mi sembra che la comunità scientifica si sia espressa in senso abbastanza univoco al di là di alcune pacate considerazioni a lato che io stesso ho condiviso.

L’attendibilità di uno strumento di accertamento non riguarda solo il coronavirus, riguarda anche autovelox, confini di una terra, precipitazioni, sondaggi politici, istat, etc., ed è ovvio che venga fuori in un momento particolare in cui può riguardare ognuno di noi, ma farne una battaglia di principi senza avere in giusta considerazione il contrappeso - zero controlli uguale zero dati - non è un punto di mediazione a cui una nazione dovrebbe per sua natura propendere. 

Modificato da Luca980
Luca980 dice:

non è stato motivato da un “fatto” ma da un “atto” perché è il Parlamento che ha delegato il governo

e non deve esserlo non essendo un atto amministrativo ma di governo.

enrico dimitri dice:

ma scusate: ognuno resta della sua opinione.

io credo che questo è il bello del confronto.

Ciao.

Non solo concordo, ma non posso non rilevare come  in tutte le discussioni con al centro il Covid-19 il 99% dei  post sono una botta e risposta tra condo ed Esmeralda. 

Sono veramente utili? Non lo so e non voglio esprimere un giudizio.

Secondo me Dino Condo ed Esmeralda sono due scienziati in incognito..scherzo,li invidio perché comunque sono due appassionati di sapere, su questo non ci sono dubbi.

Ciao.

enrico dimitri dice:

Secondo me Dino Condo ed Esmeralda sono due scienziati in incognito..scherzo,li invidio perché comunque sono due appassionati di sapere, su questo non ci sono dubbi.

Ciao.

Magari! Però mi sarebbe piaciuto... 🙂

Ho solo una formazione scientifica di base.

Luca980 dice:

Concondo... 

Lapsus bellissimo. 😄

Volontario o involontario?

  • Mi piace 1
condo77 dice:

Ho solo una formazione scientifica di base

.....che dovrebbe farti condividere la tua scienza con gli altri.....😈

traduciamo il pezzo in inglese del post #28:

 

"L'idea è che potrebbe essere più efficiente rintracciare e isolare i superdiffusori piuttosto che rintracciare a valle e isolare individui che, anche se infettati, potrebbero trasmettere il virus a pochissime persone", ha detto Wong. Sia il Giappone che la Corea del Sud hanno utilizzato il tracciamento dei contatti all'indietro, che è stato accreditato per averli aiutati a frenare le loro epidemie, insieme ad altre misure di controllo.

Danielabi dice:

.....che dovrebbe farti condividere la tua scienza con gli altri.....😈

traduciamo il pezzo in inglese del post #28:

 

"L'idea è che potrebbe essere più efficiente rintracciare e isolare i superdiffusori piuttosto che rintracciare a valle e isolare individui che, anche se infettati, potrebbero trasmettere il virus a pochissime persone", ha detto Wong. Sia il Giappone che la Corea del Sud hanno utilizzato il tracciamento dei contatti all'indietro, che è stato accreditato per averli aiutati a frenare le loro epidemie, insieme ad altre misure di controllo.

Ok, mi avevate già richiamato sull'argomento, cercherò di tradurre d'ora in poi... 👍

(anche se Google translate è a portata di click per chiunque 😈)

condo77 dice:

(anche se Google translate è a portata di click per chiunque 😈)

....per chiunque abbia sufficiente dimestichezza 😈

condo77 dice:

Nessun tribunale può "dimostrare" la validità o meno di un metodo diagnostico, al massimo ne potrà sancire l'utilizzo per determinati fini, compatibilmente alla legislazione vigente in ciascun paese.

La stragrande maggioranza delle sentenze finora emesse hanno sostenuto la validità (nel ristretto senso sopra esposto) dei protocolli messi in campo e di cui il test PCR è una parte importante ma non la sola ovviamente.

Vuoi davvero fare un'analisi comparativa di tutta la giurisprudenza in argomento? (Più di 1200 sentenze solo al link che ti ho trasmesso, che riporta solo una parte di quelle di una sola nazione, la Germania).

Auguri, ti lascio al tuo hobby.

La sentenza di Lisbona è, per il momento, unica nel suo genere ed estremamente significativa perché prende in esame proprio l'affidabilità della PCR come strumento diagnostico, basandosi su evidenze scientifiche, ed esprimendo dubbi più che legittimi, già avanzati da più parti e da tempo ormai, sulla validità di tale tecnica in tal senso. Non ne esistono invece, a mia conoscenza, di senso contrario, se non per l'appunto tutte quelle che non fanno altro che accodarsi (ed accordarsi) al paradigma senza però metterlo mai in discussione.

 

I Giudici, in questo caso, non hanno fatto altro che visionare ed analizzare il tanto materiale scientifico che smonta l'idea della PCR come strumento idoneo per determinare l'eventuale infezione e pericolosità sociale di un individuo, ma solo come riferimento clinico in presenza di sintomi correlabili al Covid.

 

Infatti il CEBM (The Centre for Evidence-Based Medicine) dell'Università di Oxford specifica quanto segue:

 

“La rilevazione PCR dei virus è utile fintanto che la sua accuratezza può essere compresa: offre la capacità di rilevare l'RNA in quantità minime, ma potrebbe non essere chiaro se quell'RNA rappresenti un virus infettivo. "

[…]

Un test PCR potrebbe trovare il virus che stava cercando. Ciò si traduce in una PCR positiva, ma rimane una domanda cruciale: questo virus è attivo, cioè infettivo o virulento? La sola PCR non può rispondere a questa domanda. Il CEBM spiega perché è necessaria la coltura del virus per rispondere a questa domanda:

"Nella coltura virale, i virus vengono iniettati nelle linee cellulari del laboratorio per vedere se causano danni cellulari e morte, rilasciando così tutta una serie di nuovi virus che possono infettare altre cellule".

Cioè, se la PCR rileva il virus nel campione umano, questo rilevamento potrebbe corrispondere a un virus che ora è incapace di infettare le cellule e riprodursi. I biologi possono capire se il virus è infettivo iniettandolo nelle cellule (cellule di coltura). Se queste cellule non sono influenzate dal virus e il virus non si riproduce in esse, il test PCR ha rilevato un virus che non è più attivo.

Il significato è che il positivo alla PCR è un positivo non infettivo.

[…]

I kit PCR per SARS Cov2 (produttori e asintomatici)
positivi alla PCR su persone asintomatiche devono essere trattati con cura poiché è possibile che le persone asintomatiche non siano infettive. Questo è anche quando i test PCR o quelli degli anticorpi sono positivi. Questo perché la coltura virale è necessaria per stabilire se l'RNA virale è in grado di infettare le cellule e “riprodursi”.

I produttori di PCR in genere ricordano agli utenti che "il risultato del rilevamento di questo prodotto è solo per riferimento clinico e non deve essere utilizzato come unica prova per la diagnosi e il trattamento clinico [3]" e "progettato per l'identificazione e la differenziazione specifica del nuovo coronavirus (SARS-CoV-2) in campioni clinici di pazienti con segni e sintomi di Covid19 ”.

[…]

Conclusione:sintomi e segni di Covid19 sono necessari per sostenere l'affermazione che il soggetto è o può essere contagioso. Ma chiamare "casi" positivi alla PCR non si specifica se le persone hanno portato il virus a lungo o se è "attivo". Ciò potrebbe portare alla scoperta di molti “casi” in funzione del numero di test PCR condotti. Ad esempio, se il 20% di una popolazione è positivo alla PCR, il numero di positivi alla PCR dipenderà dalla dimensione del campione. Ciò significa che più test PCR vengono eseguiti, maggiore è la frazione di popolazione confermata, ma questo potrebbe non parlare di cambiamenti nella popolazione. Cioè, è possibile che la popolazione sia stata infettata già molto prima di decidere di eseguire il test e quindi i positivi alla PCR non parlerebbero di "una pandemia in aumento"


https://translate.google.it/translate?sl=en&tl=it&u=https%3A%2F%2Fwww.cebm.net%2Fcovid-19%2Fpcr-positives-what-do-they-mean%2F

 

Queste sono evidenze scientifiche offerte da istituzioni di grande spessore sulla base delle quali, oltre che di altre, la Corte di Appello di Lisbona ha motivato la propria decisione nella sentenza in oggetto, riconoscendone di fatto la fondatezza e solidità. Trovo poco saggio voler ignorare deliberatamente questo consistente corpus di informazioni e studi che mostrano una realtà alternativa a quella propagandata, senza voler prendere minimamente in esame i contributi di medici e scienziati ugualmente, se non di più, qualificati di quelli asserviti, consapevolmente o meno, al Sistema.

Luca980 dice:

on so in Portogallo come funzioni ma in Italia il DPCM sul coronavirus non è stato motivato da un “fatto” ma da un “atto” perché è il Parlamento che ha delegato il governo. Quindi sgombriamo il campo dai dubbi sulla sua legittimità costituzionale avanzati dall’opposizione.
Ora si può discutere se il “fatto” considerato dal Parlamento sia o meno fondato ma in questo mi sembra che la comunità scientifica si sia espressa in senso abbastanza univoco al di là di alcune pacate considerazioni a lato che io stesso ho condiviso.

Al riguardo posso citarti Giovanni Maria Flick, Presidente Emerito della Consulta:

 

I Dpcm?

I Dpcm appunto. Siamo ai confini della Costituzione. Si può limitare la libertà, anche in nome del fondamentale diritto alla salute, ma a condizione che le limitazioni avvengano attraverso un provvedimento avente forza di legge.

[...]

Un decreto legge?

Certo. Un provvedimento che, seppur assunto in via emergenziale dal governo, deve essere sottoposto al controllo del Parlamento, e non in modo soltanto formale.

[...]

Ecco: allora le limitazioni anti contagio sono legittime?

Qui ci soccorre la distinzione di cui pure ho fatto cenno all’inizio. C’è da una parte la libertà personale, la prima libertà, a cui la Costituzione assegna una doppia garanzia: può essere limitata solo sulla base di norme stabilite per legge e, in più, solo quando vi sia il provvedimento di un giudice. Il secondo presupposto è indispensabile: il giudice deve verificare che nel caso specifico ricorrano effettivamente le condizioni previste da una legge per limitare la libertà personale. Riguardo le limitazioni di altre libertà, come quella di circolazione, sancita all’articolo 16, non c’è bisogno che un giudice si pronunci ma c’è comunque bisogno di una legge. E tale legge, afferma proprio l’articolo 16, può introdurre limiti solo per ragioni di sicurezza o, guarda un po’, di sanità.

[...]

Vuol dire che le restrizioni anti covid vanno introdotte solo con atti aventi forza di legge oppure sono fuori dalla Costituzione?

Evidentemente non si può andare contro la Costituzione. Se da essa discende una riduzione di libertà di circolazione per cause di sanità o sicurezza possibile solo se introdotta per legge, c’è poco da fare: vista l’urgenza di casi come la drammatica pandemia in cui siamo, si deve ricorrere allo strumento previsto dalla Costituzione per legiferare in condizioni di necessità e urgenza, cioè il decreto legge. Semplice.

 

https://www.ildubbio.news/2020/11/04/siamo-ai-limiti-della-costituzione/

Esmeralda dice:

La sentenza di Lisbona è, per il momento, unica nel suo genere ed estremamente significativa perché prende in esame proprio l'affidabilità della PCR come strumento diagnostico, basandosi su evidenze scientifiche, ed esprimendo dubbi più che legittimi, già avanzati da più parti e da tempo ormai, sulla validità di tale tecnica in tal senso. Non ne esistono invece, a mia conoscenza, di senso contrario, se non per l'appunto tutte quelle che non fanno altro che accodarsi (ed accordarsi) al paradigma senza però metterlo mai in discussione.

 

I Giudici, in questo caso, non hanno fatto altro che visionare ed analizzare il tanto materiale scientifico che smonta l'idea della PCR come strumento idoneo per determinare l'eventuale infezione e pericolosità sociale di un individuo, ma solo come riferimento clinico in presenza di sintomi correlabili al Covid.

 

Infatti il CEBM (The Centre for Evidence-Based Medicine) dell'Università di Oxford specifica quanto segue:

 

“La rilevazione PCR dei virus è utile fintanto che la sua accuratezza può essere compresa: offre la capacità di rilevare l'RNA in quantità minime, ma potrebbe non essere chiaro se quell'RNA rappresenti un virus infettivo. "

[…]

Un test PCR potrebbe trovare il virus che stava cercando. Ciò si traduce in una PCR positiva, ma rimane una domanda cruciale: questo virus è attivo, cioè infettivo o virulento? La sola PCR non può rispondere a questa domanda. Il CEBM spiega perché è necessaria la coltura del virus per rispondere a questa domanda:

"Nella coltura virale, i virus vengono iniettati nelle linee cellulari del laboratorio per vedere se causano danni cellulari e morte, rilasciando così tutta una serie di nuovi virus che possono infettare altre cellule".

Cioè, se la PCR rileva il virus nel campione umano, questo rilevamento potrebbe corrispondere a un virus che ora è incapace di infettare le cellule e riprodursi. I biologi possono capire se il virus è infettivo iniettandolo nelle cellule (cellule di coltura). Se queste cellule non sono influenzate dal virus e il virus non si riproduce in esse, il test PCR ha rilevato un virus che non è più attivo.

Il significato è che il positivo alla PCR è un positivo non infettivo.

[…]

I kit PCR per SARS Cov2 (produttori e asintomatici)
positivi alla PCR su persone asintomatiche devono essere trattati con cura poiché è possibile che le persone asintomatiche non siano infettive. Questo è anche quando i test PCR o quelli degli anticorpi sono positivi. Questo perché la coltura virale è necessaria per stabilire se l'RNA virale è in grado di infettare le cellule e “riprodursi”.

I produttori di PCR in genere ricordano agli utenti che "il risultato del rilevamento di questo prodotto è solo per riferimento clinico e non deve essere utilizzato come unica prova per la diagnosi e il trattamento clinico [3]" e "progettato per l'identificazione e la differenziazione specifica del nuovo coronavirus (SARS-CoV-2) in campioni clinici di pazienti con segni e sintomi di Covid19 ”.

[…]

Conclusione:sintomi e segni di Covid19 sono necessari per sostenere l'affermazione che il soggetto è o può essere contagioso. Ma chiamare "casi" positivi alla PCR non si specifica se le persone hanno portato il virus a lungo o se è "attivo". Ciò potrebbe portare alla scoperta di molti “casi” in funzione del numero di test PCR condotti. Ad esempio, se il 20% di una popolazione è positivo alla PCR, il numero di positivi alla PCR dipenderà dalla dimensione del campione. Ciò significa che più test PCR vengono eseguiti, maggiore è la frazione di popolazione confermata, ma questo potrebbe non parlare di cambiamenti nella popolazione. Cioè, è possibile che la popolazione sia stata infettata già molto prima di decidere di eseguire il test e quindi i positivi alla PCR non parlerebbero di "una pandemia in aumento"


https://translate.google.it/translate?sl=en&tl=it&u=https%3A%2F%2Fwww.cebm.net%2Fcovid-19%2Fpcr-positives-what-do-they-mean%2F

 

Queste sono evidenze scientifiche offerte da istituzioni di grande spessore sulla base delle quali, oltre che di altre, la Corte di Appello di Lisbona ha motivato la propria decisione nella sentenza in oggetto, riconoscendone di fatto la fondatezza e solidità. Trovo poco saggio voler ignorare deliberatamente questo consistente corpus di informazioni e studi che mostrano una realtà alternativa a quella propagandata, senza voler prendere minimamente in esame i contributi di medici e scienziati ugualmente, se non di più, qualificati di quelli asserviti, consapevolmente o meno, al Sistema.

Che positività e contagiosità vadano distinte non è nuovo e sul punto direi che le tue posizioni non sono poi troppo distanti da quelle espresse nell'articolo che ti ho postato.

Riassumendo, osservano che il Covid è una malattia "10-90", cioè il 10% degli infetti causa il 90% dei contagi.

La maggior parte dei positivi non contagia nessuno.

Ma tu hai un buon metodo per distinguere quel 10% di super-diffusori dal 90% di positivi non particolarmente pericolosi?

Speriamo in futuro ci sia, al momento è già tanto poter individuare i positivi prima che sviluppino sintomi (dato che il picco di contagiosità precede di poco la comparsa dei sintomi).

 

Proprio per questo ha ragione il tribunale di Lisbona che non puoi fare un test e se è positivo chiudere il malcapitato (e i suoi amici negativi) in una stanza d'albergo gettando la chiave.

Il test è un indizio, deve scatenare una serie di eventi, sia di indagine che di assistenza medica.

Luca980 dice:

in Italia il DPCM sul coronavirus non è stato motivato da un “fatto” ma da un “atto” perché è il Parlamento che ha delegato il governo. Quindi sgombriamo il campo dai dubbi sulla sua legittimità costituzionale avanzati dall’opposizione.

infatti è il DL n. 6 del 23/02/2020, convertito dalla L. 5 marzo 2020, n. 13 (in G.U. 09/03/2020, n. 61)

Che piaccia o no, i DPCM sono conformi alla costituzionalità dal punto di vista procedurale.

 

 

 

condo77 dice:

Che positività e contagiosità vadano distinte non è nuovo e sul punto direi che le tue posizioni non sono poi troppo distanti da quelle espresse nell'articolo che ti ho postato.

Riassumendo, osservano che il Covid è una malattia "10-90", cioè il 10% degli infetti causa il 90% dei contagi.

La maggior parte dei positivi non contagia nessuno.

Ma tu hai un buon metodo per distinguere quel 10% di super-diffusori dal 90% di positivi non particolarmente pericolosi?

Speriamo in futuro ci sia, al momento è già tanto poter individuare i positivi prima che sviluppino sintomi (dato che il picco di contagiosità precede di poco la comparsa dei sintomi).

 

Proprio per questo ha ragione il tribunale di Lisbona che non puoi fare un test e se è positivo chiudere il malcapitato (e i suoi amici negativi) in una stanza d'albergo gettando la chiave.

Il test è un indizio, deve scatenare una serie di eventi, sia di indagine che di assistenza medica.

La stragrande maggioranza dei positivi al tampone PCR non sviluppa alcun sintomo, proprio perché lo stesso non dimostra affatto la presenza attiva del virus. Quindi si tratta di individui che verranno sottoposti a misure che non sono giustificate da alcuna evidenza concreta, se basate solo su questo risultato, ed il grosso (enorme) problema di fondo è che tutte le politiche attuali e le statistiche alla base delle stesse si basano solo ed esclusivamente su questi indicatori, senza tenere conto della reale condizione medica di queste persone.

 

Conteggiare gli asintomatici positivi come "casi" lasciando sottintendere un'infezione attiva è, semplicemente, un'assurdità e molti scienziati concordano su questo aspetto, ma ciò nonostante la retorica ufficiale continua imperterrita su questa strada, seguita a ruota dalle masse e dai media.

 

In sostanza, la semplice positività è priva di reale significato scientifico e diagnostico, nonostante gli sforzi per tentare di far passare il contrario, e la Corte di Appello di Lisbona non ha fatto altro che sancire ufficialmente questo fatto incontrovertibile.

Danielabi dice:

infatti è il DL n. 6 del 23/02/2020, convertito dalla L. 5 marzo 2020, n. 13 (in G.U. 09/03/2020, n. 61)

Che piaccia o no, i DPCM sono conformi alla costituzionalità dal punto di vista procedurale.

 

 

 

Ho già citato al #40 Giovanni Maria Flick, questo è invece il pensiero di Enzo Cheli, altro insigne giurista e costituzionalista:

 

I Dpcm non sono fonti primarie equivalenti alla legge, ma secondarie di natura regolamentare e per imporre limiti a una libertà fondamentale devono trovare una piena copertura rispetto ai contenuti espressi in una legge o in un’altra fonte primaria (quale è il Decreto legge). Questo rappresenta un principio dello “Stato di diritto” di cui disponiamo che in questi mesi tormentati non sempre è stato rispettato con il dovuto scrupolo. La conseguenza è stata che i Dpcm ripetutamente adottati sotto la spinta dell’emergenza hanno spesso sfiorato e talvolta scavalcato il confine costituzionale mettendo a rischio la garanzia di base delle nostre libertà rappresentata dalla “riserva di legge”.

 

https://www.rivistailmulino.it/news/newsitem/index/Item/News:NEWS_ITEM:5422

 

E, come loro, tanti altri hanno avanzato pesanti riserve sui DPCM. Lasciamo stare la forma, sulla quale si potrebbe comunque discutere, ma analizzando la sostanza non si possono non evidenziare le evidenti storture riguardanti l'(ab)uso di questo strumento da parte del Governo.

Danielabi dice:

Che piaccia o no, i DPCM sono conformi alla costituzionalità dal punto di vista procedurale.

 

Una formalità, una formalità, una formalità

O una questione di qualità

 

[CCCP - Io Sto Bene]

 

Beh il resto è sul tubo, quindi... penso che si adatti bene come covid jingle.

  • Haha 1
Esmeralda dice:

La stragrande maggioranza dei positivi al tampone PCR non sviluppa alcun sintomo, proprio perché lo stesso non dimostra affatto la presenza attiva del virus. Quindi si tratta di individui che verranno sottoposti a misure che non sono giustificate da alcuna evidenza concreta, se basate solo su questo risultato, ed il grosso (enorme) problema di fondo è che tutte le politiche attuali e le statistiche alla base delle stesse si basano solo ed esclusivamente su questi indicatori, senza tenere conto della reale condizione medica di queste persone.

 

Conteggiare gli asintomatici positivi come "casi" lasciando sottintendere un'infezione attiva è, semplicemente, un'assurdità e molti scienziati concordano su questo aspetto, ma ciò nonostante la retorica ufficiale continua imperterrita su questa strada, seguita a ruota dalle masse e dai media.

 

In sostanza, la semplice positività è priva di reale significato scientifico e diagnostico, nonostante gli sforzi per tentare di far passare il contrario, e la Corte di Appello di Lisbona non ha fatto altro che sancire ufficialmente questo fatto incontrovertibile.

Ci sono almeno le seguenti categorie:

 

1. asintomatici non contagiosi negativi

2. asintomatici non contagiosi positivi

3. asintomatici contagiosi positivi

4. sintomatici non contagiosi negativi

5. sintomatici non contagiosi positivi

6. sintomatici contagiosi positivi

 

I contagiosi andrebbero ulteriormente divisi in normalmente contagiosi (=poco) e super-contagiosi.

 

Il PCR permette di distinguere tra le categorie 1 e 4 da un lato (gran parte della popolazione) e 2, 3, 5 e 6 dall'altro.

Certo sarebbe bello poter distinguere anche tra 2 e 5 da un lato e 3 e 6 dall'altro, ma al momento non ci si riesce.

Se hai una proposta concreta su come fare, ben venga.

Se come penso tu invece non ce l'abbia, allora tutte le polemiche sul fatto che la positività al virus non implichi la contagiosità in tutti i casi ma solo in una parte dei casi è fine a sé stessa.

 

Alla fine si tratta semplicemente di decidere se sia meglio accettare che muoiano milioni di persone o se sia meglio imporre restrizioni a centinaia di milioni. Se avessimo strumenti diagnostici perfetti e li potessimo applicare all'intera popolazione, allora il problema Covid sarebbe risolto in ca. 15 gg: si isolerebbero solo e tutti i portatori contagiosi, si lascerebbero andare gli altri e la diffusione si fermerebbe.

 

Dalle mie parti si dice "se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola". 😉

condo77 dice:

Ci sono almeno le seguenti categorie:

 

1. asintomatici non contagiosi negativi

2. asintomatici non contagiosi positivi

3. asintomatici contagiosi positivi

4. sintomatici non contagiosi negativi

5. sintomatici non contagiosi positivi

6. sintomatici contagiosi positivi

 

I contagiosi andrebbero ulteriormente divisi in normalmente contagiosi (=poco) e super-contagiosi.

 

Il PCR permette di distinguere tra le categorie 1 e 4 da un lato (gran parte della popolazione) e 2, 3, 5 e 6 dall'altro.

Certo sarebbe bello poter distinguere anche tra 2 e 5 da un lato e 3 e 6 dall'altro, ma al momento non ci si riesce.

Se hai una proposta concreta su come fare, ben venga.

Se come penso tu invece non ce l'abbia, allora tutte le polemiche sul fatto che la positività al virus non implichi la contagiosità in tutti i casi ma solo in una parte dei casi è fine a sé stessa.

 

Alla fine si tratta semplicemente di decidere se sia meglio accettare che muoiano milioni di persone o se sia meglio imporre restrizioni a centinaia di milioni. Se avessimo strumenti diagnostici perfetti e li potessimo applicare all'intera popolazione, allora il problema Covid sarebbe risolto in ca. 15 gg: si isolerebbero solo e tutti i portatori contagiosi, si lascerebbero andare gli altri e la diffusione si fermerebbe.

 

Dalle mie parti si dice "se mio nonno avesse le ruote sarebbe una carriola". 😉

Distinguere è possibile, come evidenzia anche il resoconto del CEBM che ho citato al #39, e si basa sulla coltura e l'isolamento in coltura del virus, così da poter verificare oggettivamente infettività e virulenza del soggetto risultato positivo al tampone PCR. In effetti se valutiamo come si è proceduto finora, ci troviamo di fronte ad un enorme controsenso, infatti il test andrebbe somministrato solo dopo la manifestazione di sintomi compatibili col Covid, così da poter effettuare una diagnosi differenziata, e non prima in soggetti asintomatici (o, per meglio dire, semplicemente sani).

 

Ricordo ancora una volta che gli stessi produttori dei test PCR precisano quanto segue:

 

"il risultato del rilevamento di questo prodotto è solo per riferimento clinico e non deve essere utilizzato come unica prova per la diagnosi e il trattamento clinico" e "progettato per l'identificazione e la differenziazione specifica del nuovo coronavirus (SARS-CoV-2) in campioni clinici di pazienti con segni e sintomi di Covid19 ”.

 

Modificato da Esmeralda
Esmeralda dice:

La conseguenza è stata che i Dpcm ripetutamente adottati sotto la spinta dell’emergenza hanno spesso sfiorato e talvolta scavalcato il confine costituzionale mettendo a rischio la garanzia di base delle nostre libertà rappresentata dalla “riserva di legge”.

Esmeralda, io per lavoro mi sono trovato presso l'ospedale Gemelli di Roma.

ho visto file di autoambulanze fuori e quello che mi ha stordito è stato il silenzio attorno.

una paura spettrale, una febbrile ricerca di equilibrio tra il dare aiuto e il non infettarsi.

ma di che stiamo parlando.

li vorrei proprio vedere gli intellettuali di fronte al dolore che li tocca da vicino.

altro che disquisire.

dai..

enrico dimitri dice:

Esmeralda, io per lavoro mi sono trovato presso l'ospedale Gemelli di Roma.

ho visto file di autoambulanze fuori e quello che mi ha stordito è stato il silenzio attorno.

una paura spettrale, una febbrile ricerca di equilibrio tra il dare aiuto e il non infettarsi.

ma di che stiamo parlando.

li vorrei proprio vedere gli intellettuali di fronte al dolore che li tocca da vicino.

altro che disquisire.

dai..

Nessuno nega né il dolore, né i morti. Detto ciò non capisco per quale motivo debba essere preclusa una analisi più approfondita dei presunti fondamenti alla base della narrativa pandemica e delle possibili cause. Possibile che una posizione critica debba generare così tanto fastidio? Non vi rendete conto che siete programmati a credere sempre e solo ad una sola versione? Gli ospedali saranno pure pieni, ma quanti di quei ricoverati hanno realmente il Covid nella manifestazione propria dei sintomi? Quanti invece si trovano lì e sono considerati tali solo in virtù della positività al tampone?

 

Voi assumete ogni santo giorno da mesi dei numeri aggregati che non dicono realmente nulla sulla reale composizione degli stessi. Cosa significa 500/600/700 morti se non sappiamo nulla di ciò che ha condotto al decesso, patologie pregresse, età del paziente e reale causa del ricovero? Vi somministrano la razione quotidiana di dati minimi che sostengano l'ipotesi emergenziale e tanto basta, a voi va bene così e qualunque approfondimento viene considerato tabù.

 

Abbiate pazienza, ma da moltissimi punti di vista in tutto questo c'è qualcosa che non funziona e di molto grave.

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