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Apro un altro topic perché credo si parli più di norme che di vaccinazioni.

 

Stamattina, chiacchierando con un barista di GreenPassSì e GreenPassNo è nata una riflessione, o forse una domanda: partendo dall'assunto che si corretto che un bar faccia "disubbidienza sociale" se reputa il Green Pass una cosa ingiusta, è corretto che un bar faccia "disubbidienza sociale" chiedendo il Green Pass anche per stare al bancone?

La riflessione è: se chi trova ingiusta la legge perché troppo restrittiva sceglie di non rispettarla, allora anche chi la trova ingiusta perché troppo permissiva può scegliere di mettere una sua regola nel locale?

Alla fine chi sceglie di non chiedere il GreenPass si espone al rischio di multe pur di portare avanti la sua ideologia... allora chi sceglie di chiederlo anche per stare al bancone può esporsi al rischio di perdere clienti pur di portare avanti la sua ideologia?

 

Io ho dei dubbi sul fatto che fare regole più restrittive porti anche a qualche rischio legale, ma non ho trovato riscontri di leggi: è illegale fare discriminazioni per sesso, religione, razza e simili... ma secondo il barista è legale che un negoziante vieti l'accesso a persone a suo giudizio potenzialmente pericolose per il resto degli avventori, quindi dal suo punto di vista è altrettanto legale non fare entrare chi non è munito di Green Pass perché la legge sulla sicurezza rimette a lui il giudizio su cosa sia un potenziale pericolo... e se lui mette bene in chiaro, con apposita cartellonisica esterna, la sua valutazione... non rischia nulla.

Qualcuno sa darmi un supporto normativo pro o contro questa sua visione?

Credo proprio che non possa, ma se dici il nome del bar magari si evita pure la fatica del cartello! 😂

Anche secondo me non può, ma non ho trovato pezze di appoggio "legalose" con cui contraddire la sua interpretazione...

Modificato da Seralia
Seralia dice:

La riflessione è: se chi trova ingiusta la legge perché troppo restrittiva sceglie di non rispettarla, allora anche chi la trova ingiusta perché troppo permissiva può scegliere di mettere una sua regola nel locale?

MIA OPINIONE

Dura Lex, sed Lex.
Vietare di servire a tavolino all'interno senza green pass è un'eccezione imposta dalla Legge ma escludendo tale eccezione imposta per Legge, i pubblici esercizi non possono rifiutare le prestazioni salvo un valido motivo.
Se il proprietario del bar sarà portato in giudizio da un consumatore sarà il Giudice a stabilire se il motivo è valido.

 

L'articolo 187 del Regolamento per l'esecuzione del TULPS stabilisce, infatti, che "Salvo quanto dispongono gli artt. 689 e 691 del codice penale, gli esercenti non possono senza un legittimo motivo, rifiutare le prestazioni del proprio esercizio a chiunque le domandi e ne corrisponda il prezzo".
https://www.studiocataldi.it/articoli/36475-il-ristorante-puo-rifiutare-dei-clienti.asp

 

Il bar essendo un "esercizio pubblico" si deve attenere alle regole e non inventare o modificarle o assecondare i suoi voleri.

Il bar in questione non può vietare i clienti bar al banconote di essere senza pass.

 

Antonio

Modificato da Molinodoppio
Leonardo53 dice:

gli esercenti non possono senza un legittimo motivo

Il punto è sulla definizione di "legittimo motivo".

Anche nell'articolo citato, si ventila la questione di poter negare il servizio a chi non è vestito in maniera consona.

Non mi ha fatto lui l'esempio, ma viene in mente a me: posso allontanare un fumatore con la sigaretta accesa dal bar? Sì, anche se non è previsto da nessuno dei due articoli citati.

 

Molinodoppio dice:

si deve attenere alle regole e non inventare o modificarle o assecondare i suoi voleri

Questo è vero, ma come ho detto in inizio di topic tutta la discussione nasce dalla convinzione che sia corretto non seguire la legge "ingiusta" del Green Pass, opinione che io non condivido ma che molti esercenti stanno portando avanti.

In un momento in cui una normativa può essere contestata in difetto, è corretto contestarla anche in eccesso?

Il mio parere personale è che la "reazione istintiva" sia lecita, ma normativamente non applicabile.

Il parere del bar sotto casa mia è che sia anche applicabile in quanto, appunto, i legittimi motivi sono a sua discrezione.

 

Per disposizioni precedenti alle ultime emanate, al bancone non viene meno il rispetto del distanziamento sociale, così come chi entra in un esercizio al chiuso è tenuto ad indossare correttamente la mascherina che potrà esser abbassata per il solo tempo strettamente necessario della eventuale consumazione commissionata.
L'esibizione del green pass può esser richiesta solo per consumazioni al tavolo ed al chiuso; se il cliente indossa correttamente la mascherina e rispetta il distanziamento sociale è in una posizione inappuntabile.
Così come censuro l'esercente che non applica la normativa, allo stesso modo censuro chi applica misure eccessive non richieste e non comandate. Se mi accadrà semplicemente cancellerò quel determinato esercizio fra quelli da me frequentati.

Il trascorso dei mesi precedenti - e la situazione non mi sembra affatto variata - ci racconta che l'agire dell'esercente che si pone in contrapposizione alla normativa vigente, gli può procurare qualche grattacapo come già successo e riferito dalle cronache locali:  sanzioni amministrative e/o chiusura temporanea dell'esercizio.
Così come sono state punite le posizioni lassiste mi attendo che anche gli eccessi rigoristi siano trattati con il medesimo metro (perchè iniziative contro lege)

Seralia dice:

Il punto è sulla definizione di "legittimo motivo".

Per questo ti avevo risposto che chi ne ha interesse può rivolgersi al Giudice perchè non si può fare un elenco dei validi motivi.

Se non ti servono al banco con la motivazione che non hai il green pass non puoi puntare una pistola al barista e farti servire per forza ma puoi chiamare le forze dell'ordine e far verbalizzare il diniego in modo da avere un documento con il quale far decidere al Giudice (se lo vorrai).

  • Grazie 1
Seralia dice:

i legittimi motivi sono a sua discrezione.

se il motivo è "legittimo" significa che non è a sua discrezione ma conforme a regole definite.

io chiamerei le forze dell'ordine per chiedere l'applicazione del "mio (sì) legittimo" motivo di non mostrare il green pass al banco ...

l'esercente non vuole solo rispettare i dettami delle norme per sue motivazioni (quelle sì discrezionali).

 

  • Mi piace 1
albano59 dice:

Così come censuro l'esercente che non applica la normativa, allo stesso modo censuro chi applica misure eccessive non richieste e non comandate. Se mi accadrà semplicemente cancellerò quel determinato esercizio fra quelli da me frequentati.

Personalmente capisco ed in parte concordo con la tua visione.

Il mio quesito era prettamente tecnico per capire come portare avanti la discussione "legalosa" con il mio barista.

Seralia dice:

bancone

definiamo bancone, mobile che generalmente sta al chiuso e talvolta è anche l'unico elemento che possa permettere ai clienti un "appoggio".

 

il dl 105/2021 non distingue tra tavoli e bancone, seduti e in piedi, ma tra luogo al chiuso e luogo all'aperto:

 

«Art. 9-bis (Impiego certificazioni verdi COVID-19). - 1. A far data dal 6 agosto 2021, [...]

a) servizi di ristorazione svolti da qualsiasi esercizio, di cui all'articolo 4, per il consumo al tavolo, al chiuso;

 

ciò che non è ammissibile e sanzionabile è l'estensione dei confini stabiliti dalla legge.

 

quindi a mio modestissimo parere il tuo barista rimane entro i confini di legge.

 

 

 

 

Seralia dice:

Personalmente capisco ed in parte concordo con la tua visione.

Il mio quesito era prettamente tecnico per capire come portare avanti la discussione "legalosa" con il mio barista.

secondo me io, nel pretendere di consumare in piedi al banco senza esibire il green pass, non interpreto nulla della legge mi ci attengo e non ledo i diritti del barista mentre la sua "interpretazione" della legge (qualsiasi siano le motivazioni), non attenendovisi, lede il mio diritto di consumare in piedi al banco se non sottostò al suo volere.

 

e la costituzione dice anche che non è il cittadino a stabilire se una legge é legittima o meno ma la corte costituzionale.

 

appena reduce da un aperitivo al volo al "bancone": no green pass.

amen

paul_cayard dice:

secondo me io, nel pretendere di consumare in piedi al banco senza esibire il green pass, non interpreto nulla della legge mi ci attengo e non ledo i diritti del barista mentre la sua "interpretazione" della legge

Potrebbe nascere un equivoco.

Se vado al ristorante al chiuso, mi siedo e mangio e bevo dopo essermi tolto la mascherina, devo preventivamente aver presentato il Green Pass.

Se invece vado ad un happy hour al chiuso, dove mangio e bevo in piedi dopo essermi tolto la mascherina, dovrei comunque presentare il Green perchè sono in locale chiuso con presenza di altre persone in spazio confinato.

Quindi poca differenza tra seduto o in piedi, ciò che conta è lo spazio confinato che richiede il Green Pass.

Dal mio punto di vista ciò che conta è il luogo, ovverossia al chiuso Green Pass, all'aperto no Green Pass.

 

spurgo dice:

appena reduce da un aperitivo al volo al "bancone": no green pass.

Reduce da un caffè al tavolo esterno con pagamento alla cassa interna.

Bevuto caffè senza mascherina, pagato con mascherina........secondo legge.

 

E al Supermarket o Centro Commerciale che sono luoghi chiusi affollati?

No Green Pass, basta la mascherina ed il........portafogli da svuotare!!!!

The Euro is the best way to eliminate COVID !!!

(traduscion: "Money olet, ma disinfectan il COVID!!")

Modificato da Nanojoule

Purtroppo io sono sempre il "bastian contrario".

Se si fa istanza di Licenza per un esercizio ad uso pubblico e/o aperto al pubblico, bisogna rispettare tutte le leggi che regolamentano lo specifico settore.

 

AL limite sarebbe come se si accettasse che gli avventori fumassero, anche al bancone e non solo seduti al tavolino, perché, magari, il gestore del pubblico esercizio "ritiene" che il fumo passivo non nuoccia.

 

Così come è vietato per Legge fumare in tali esercizi, altrettanto deve essere per la normativa anticovi perché il criterio sottostante è il medesimo, ovvero la Salute Pubblica.

Che poi la vicenda "green pass" sia stata varata con estrema fretta, mutuando l'esperimento francese senza adeguarlo alla realtà italiana, sono perfettamente d'accordo ma, "dura lex sed lex" ed in mancanza di aggiornamenti e/o adeguamenti alla realtà italiana, a tanto quanto è stato emanato ci dobbiamo attenere ... .

  • Mi piace 1
cacallo dice:

Se si fa istanza di Licenza per un esercizio ad uso pubblico e/o aperto al pubblico, bisogna rispettare tutte le leggi che regolamentano lo specifico settore.

Se fosse diverso, potremmo anche pensare che le misure anti COVID siano una farsa, farsa che ci ha cambiato il modo di vivere......

Oppure capire che si attuano con una certa elasticità, dipende dall'interesse economico.....ma anche in questo caso sarebbe una farsa.

Quanti di noi accettano un anno e mezzo di sacrifici abbinato ad una pesantissima e purtroppo lunghissima crisi economica in nome di una ......farsa?

Quindi non cerchiamo vie di mezzo ......o destra o sinistra!!! 

Atteniamoci alle regole.....non atteggiamoci a "itagliani" pronti a piangere lacrime d'abbandono quando siamo nelle peste e invece a fare "sorrisini" ambigui quando dobbiamo seguire le regole per venirne fuori.

In alternativa ci hanno e ci stiamo prendendo per il naso.........

Modificato da Nanojoule
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...e mi hai fatto ricordare la famosa caldaia  "all'itagliana" quando mi dicevi, anni fa, che il distaccato è tenuto al pagamento dei consumi involontari....

Seralia dice:

Personalmente capisco ed in parte concordo con la tua visione.

Il mio quesito era prettamente tecnico per capire come portare avanti la discussione "legalosa" con il mio barista.

penso che cacallo e altri ti abbiano già risposto "tecnicamente"; faccio solo presente che il "tuo" barista parte da un presupposto non corretto: la "disubbidienza sociale".

Se disubbidisci (per enne motivi, ma in ogni caso disubbidisci) manchi ad una regola; che la motivazione sia restrittiva o estensiva la questione non cambia, resta una disubbidienza, quindi qualcosa che di per se' è contro la norma.

Di conseguenza, se vuole disubbidire pagherà le conseguenze come tutti coloro che disubbidiscono.

Danielabi dice:

Di conseguenza, se vuole disubbidire pagherà le conseguenze come tutti coloro che disubbidiscono.

Esempio lampante l'albergo Cavallino Bianco; prima il titolare era un convinto No Mask, poi comminatagli la sanzione con chiusura dell'esercizio per 10 giorni (come da normativa anti covid) si è "ravveduto" ed ha scelto per il pagamento della relativa sanzione e l'uso delle mascherine.

Ora prega i cronisti di essere lasciato in pace perché desidera continuare a lavorare nel suo settore (alberghiero) serenamente.

 

Come dice giustamente Nanojoule (Veneto d'origine), TUTTI non possiamo averne passate di cotte e di crude e poi vanificare gli innumerevoli sacrifici unicamente per pochi che vogliono perseguire una apodittica "disobbedienza sociale" proprio in settori dove non è possibile farlo impunemente.

 

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cacallo dice:

Nanojoule (Veneto d'origine), 

Beh.....essendo Veneto il mio cognome non può che finire con la N.....,paro paro a SupermaN.....ovvio!!! 😎

Modificato da Nanojoule
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Aggiornamento dopo la colazione di stamattina 🙂

 

Ho riportato al mio barista i vostri riferimenti e ringrazia per le dritte.

Approfondirà con calma l'argomento, ma non ha messo alcun cartello 🙂

 

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  • Grazie 1
Seralia dice:

Apro un altro topic perché credo si parli più di norme che di vaccinazioni.

 

Stamattina, chiacchierando con un barista di GreenPassSì e GreenPassNo è nata una riflessione, o forse una domanda: partendo dall'assunto che si corretto che un bar faccia "disubbidienza sociale" se reputa il Green Pass una cosa ingiusta, è corretto che un bar faccia "disubbidienza sociale" chiedendo il Green Pass anche per stare al bancone?

La riflessione è: se chi trova ingiusta la legge perché troppo restrittiva sceglie di non rispettarla, allora anche chi la trova ingiusta perché troppo permissiva può scegliere di mettere una sua regola nel locale?

Alla fine chi sceglie di non chiedere il GreenPass si espone al rischio di multe pur di portare avanti la sua ideologia... allora chi sceglie di chiederlo anche per stare al bancone può esporsi al rischio di perdere clienti pur di portare avanti la sua ideologia?

 

Io ho dei dubbi sul fatto che fare regole più restrittive porti anche a qualche rischio legale, ma non ho trovato riscontri di leggi: è illegale fare discriminazioni per sesso, religione, razza e simili... ma secondo il barista è legale che un negoziante vieti l'accesso a persone a suo giudizio potenzialmente pericolose per il resto degli avventori, quindi dal suo punto di vista è altrettanto legale non fare entrare chi non è munito di Green Pass perché la legge sulla sicurezza rimette a lui il giudizio su cosa sia un potenziale pericolo... e se lui mette bene in chiaro, con apposita cartellonisica esterna, la sua valutazione... non rischia nulla.

Qualcuno sa darmi un supporto normativo pro o contro questa sua visione?

l'assunto errato e' "se reputa ingiusta un norma " tizio puo' scegliere di violarla?  e la risposta e' NO.

se si reputa ingiusta una norma, si impugna, si ricorre ecc...ma solo un tribunale puo'ì decidere se una norma e' o non e' giusta.  Diversamente il problema non sara' un banale green pass, ma sarà che ognuno rispetta cio' che gli fa comodo e non rispetta cio' che ritiene ingiusto.

IO ritengo ingiusto che non possa entrare a casa tua quando voglio e prendere cio' che mi serbe.. cio' lede il mio diritto di andare dove voglio e di usare cio'0 che trovo per soddisfare le mie necessità.... potrà funzionare questa idea quando tu chiamerai i carabinieri e mi arresteranno?

e perche' non ritenere illegittima la norma che prevede che in condominio io debba partecipare alle spese anche se non ci vivo.. assurdo..ionon pago piu'... e via dicendo

e le leggi fiscali?  be' se non ritengo legittimo pagare iva allora smetto di farlo..?

 

 

Il tuo barista però se pretende green pass anche per il bancone si ritrova in una situazione opposta, ma che norma viola?  forse a rigore non applica la norma in modo corretto ma in verità viola la norma sul green pass?...mah..la norma prevede l'obbligo in determinare situazioni ma non vieta di chiederlo in altre situazioni... ossia la norma dice "qui e' obbligatorio" ma non dice "altrove non potrà mai essere chiesto".. Quindi il carabiniere di turno di certo non puo' multarlo se il barista chiede il green pass anche al bancone...la norma non dice che non si puo' fare.

 

Semmai  occorre interogarsi su altre norme, quelle relative al servizio pubblico: puo' un gestore impedire l'ingresso in un esercizio aperto al pubblico?

Si, no, ni...

esistono ristoranti che da qualche tempo hanno apposto cartelli con "no bambini",  e ci sono hotel espressamente riservati a persone senza bambini... 

Occorre interrogarsi quindi sul potere del gestore di un locale (bar ristorante hotel) di voler servire solo uan certa tipologia di clientela.... ristorante solo per persone senza figli  non e' poi diverso da bar con accesso solo a soggetti con green pass...

sul punto non esiste una giurisprudenza netta 

A mio personale avviso, il titolare di un locale puo' decidere di servire una certa tipologia di clientela e non altra, ovviamente non dovrà fare discriminazioni di razza, etnia,religione ecc.. (cioe' se esigo l'accesso con green pass devo richiederlo poi a tutti, non devono fare differenze tra il compaesano e il forestiero per dire) ma come posso scegliere di avere solo clienti dai 10 anni in su, posso scegliere di avere clienti solo se con green pass. 

 

 

 

  • Mi piace 1

Era la sua filosofia, ma dagli articoli citati è emerso che la ristorazione è un servizio pubblico.

Quindi teoricamente un ristorante/bar "no bambini" o "no senza green pass" potrebbe essere passibile di denuncia da parte degli avventori a cui non eroga il servizio.

Danielabi dice:

penso che cacallo e altri ti abbiano già risposto "tecnicamente"; faccio solo presente che il "tuo" barista parte da un presupposto non corretto: la "disubbidienza sociale".

Se disubbidisci (per enne motivi, ma in ogni caso disubbidisci) manchi ad una regola; che la motivazione sia restrittiva o estensiva la questione non cambia, resta una disubbidienza, quindi qualcosa che di per se' è contro la norma.

Di conseguenza, se vuole disubbidire pagherà le conseguenze come tutti coloro che disubbidiscono.

come gli scioperanti che bloccano linee ferroviarie e vie di comunicazione?! O impediscono l'accesso alla fabbrica a chi vorrebbe farlo!? La racconti ai polli che chi vuole disobbedire ne pagherà le conseguenze!?

Modificato da claudioalp
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